Wie denkt ihr über Bitcoin als Währung?

[claudio]

Wenn man so darüber nachdenkt, hat doch eigentlich jedes Spielcasino eine eigene Parallelwährung in Form von Spielchips, die ebenfalls an echtes Geld gekoppelt ist, wenn auch nicht als offizielle Währung ausserhalb des Casinos anerkannt (sind Bitcoins bisher aber au nicht überall).

Wäre ein Casino da nicht ebenfalls für Geldwäsche oder Geschäfte abwickeln geeignet, indem die Kriminellen ihr Geld sich in Spielchips auszahlen lassen, welche sie dann später irgendwann auszahlen lassen? Das Casino müste dann wohl noch nicht mal davon wissen, das vorher eingelöste Chips nicht sofort zum Spielen verwendet werden sondern wen anders gegen böse Ware/Dienstleistung X ausgehändigt werden.

Könnte so nicht jeder eine ähnliche Währung wie die Bitcoins erfinden? Gabs bei Second Life nicht auch sowas... Lindendollar oder so?

Es gibt auch eine Menge anderer Digitale Währungen, litecoin und viele varianten mit Coin hinten dran. Die sind alle digital Verschlüsselt. Ich kenne zum Beispiel auf lopoca sogenannte Nuggets, mit denen man auf der ganzen Seite bezahlen kann und damit auch spekulieren genau wie bei den Bitcoins. Was mich bei Bitcoins stark abschreckt, sind die schwankungen. denn was so schnell so hoch steigt, kann auch ganz plötzlich einbrechen. Für mich ist das eher was wie eine Spekulationsblase, getragen von Technikfans.
Was Casinos und Geldwäsche betrifft. Muss glaub ich jedes Casino beim Lizenzierungsverfahren auch ein Konzept zur Bekämpfung von Geldwäsche vorstellen. Bei Bitcoin hingegen gibt es soweit ich weiß, überhaupt keine Kontrolle

[newman]

wird bei vielen leider die Einsicht nicht ganz klar, das bitcoin nicht das Alheilmittel ist, mit dem man sich von den "Fesseln des Kapitalismus"

Wie genau will man denn auch mit einer neuen Währung die "Fesseln des Kapitalismus" überwinden?

[Schetti]

Bitcoin...ich sollte weniger Reddit lesen, denn dort wird gerne mal über die Bitcoin Fanatiker hergezogen. Egal welche News es gibt, es ist zu 50% gute Nachricht für Bitcoin oder zu 50% schlechte Nachricht für Bitcoin.
Was anfangs eher zum bewirtschaften der Silkroad genutzt wurde, hat sich für einige zu einer rechten Manie entwickelt, und jeder pseudo-Ökonom weiß bescheid, wie elitär er mit seinen Bitcoins ja nun ist, denn bald wird die ganze Welt Bitcoin akzeptieren und er wird mit seinem 3000€ Euro Mining Rig schon bald ein gewaltiges Vermögen angehäuft haben
Nachdem bei dem platzen der ersten Spekulationsblase die ersten Leute ihr hart Erspartes, das sie naiverweise in dem Glauben, der Aufwärtstrend wäre nicht zu stoppen, in Bitcoin angelegt haben, verloren haben, wird bei vielen leider die Einsicht nicht ganz klar, das bitcoin nicht das Alheilmittel ist, mit dem man sich von den "Fesseln des Kapitalismus" und der "Kontrolle des Staates" entziehen kann...man liest auch gerne von Leuten, die ihr Habe nicht versteuern wollen, aber das sind dann wieder solche Sovereign Citizens, denen eh alles an Gesetzen am Hintern vorbeigeht...

[blueflash]

Bitcoin ist eine konstruierte Währung. Sie dient dazu bestimmte Eigenschaften, die Währungen üblicherweise haben sollen, mittels Technologie im weiteren Sinne sicherzustellen. Diese Eigenschaften sind (unter Anderem):

• Schnelle Transaktionen. Eine Überweisung dauert auch per IBAN Tage bis Wochen, das ist einfach nicht mehr zeitgemäß.
• Sichere Transaktionen. D.h. man kann einem Empfänger nachweisen, dass eine Bezahlung erfolg ist. Das funktioniert heute eher schlecht als recht, weil man sich auf Dokumente Dritter (Kontoauszüge, Kreditkartenrechnungen etc.) einigen und verlassen muss.
• Billige Transaktionen. Geld zu überweisen verursacht Kosten und soll durch Dienstleister an einem Markt angeboten werden - soviel ist, denke ich, klar. Unglücklicherweise ist der Aufwand, ein Kreditkarteninstitut zu gründen enorm. Dementsprechend wenig Markteilnehmer gibt es und dementsprechend groß sind die Kosten bei VISA & co. Oder hat sich noch niemand von euch gewundert, warum man bei einer Kreditkartenzahlung zwar schnell mal Rabatte im Prozentbereich abgreifen kann, aber diese häufig gar nicht erst (oder erst ab Mindestwert) angeboten wird? Bei Bitcoin ist jeder Miner Transaktionsdienstleister und somit dürfte sich langfristig erhebliche Konkurrenz ausbilden. Bitpay nimmt z.Z. bei Integration in einen Shop entweder 1% Transaction fee oder 30$/Monat für 10k$ Transaktionsvolumen. Erheblich weniger als VISA (mindestens 1.5% + X$ pro Transaktion).

Das alles sind handfeste volkswirtschaftliche Vorteile. Im Prinzip ist Bitcoin die Schaffung einer weltweiten Währungsunion (zumindest für digitale Güter und Dienstleistungen). Als lächerlich sollte man den Ansatz ganz gewiss nicht abtun.

Es gibt natürlich auch Probleme:

• Sicherheit. Zwar ist das Protokoll offen und wird und wurde untersucht und diskutiert, aber wie der Fall Mt.Gox zeigt sind in der Pionierzeit große Fehler zumindest nicht ganz unwahrscheinlich.
• Sicherheit II: Es besteht die Möglichkeit, dass eine Partei die Kontrolle über die Blockchain an sich reisst. Dies rechtzeitig zu bemerken und zu verhindern ist zumindest nicht trivial.
• Sicherheit III: Im Gegensatz zu VISA & co. bildet Bitcoin ein attraktives Angriffsziel für reine Störangriffe: Da es über das Web funktioniert, kann es auch mit den üblichen DoS Angriffen bedroht werden (das ist bei VISA zwar theoretisch auch möglich, würde aber vermutlich Insiderwissen erfordern). Für Terroristen ein attraktives Ziel, sollte Bitcoin nennenswerte Relevanz erlangen.
• Skalierung: Es bleibt abzuwarten, ob das Bitcoin Protokoll mit erheblichem Wachstum der Transaktionszahlen umgehen kann. z.Z. wird VISA als Skalierungsmaßstab diskutiert (im Sinne von "wir sind mindestens so skalierbar wie"), ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ausreicht, sollte Bitcoin für sehr viele Mikrotransaktionen Verwendung finden.

[Psi-Warden]

Ich hab Dogecoin, eine andere Kryptowährung und günstige Alternative zu Bitcoin. Bis jetzt bin ich ganz zufrieden damit, viel verlieren und gewinnen kann man nicht, weil ein Dogecoin nur ein paar Cent wert ist, es wird eigentlich nur für Transaktionen im Internet verwenden, wobei jemand tatsächlich sein Ferienhaus für einige Millionen Doge verkauft hat.

Zumindest eine virtuelle Transaktion in Euro kannst du dir 1:1 in physischen Euro auszahlen lassen. Bei den Bitcoins und Consorten wäre ein mehr als unsicherer Wechselkurs dazwischen geschaltet.

Das ist so natürlich eine unsinnige Aussage, da bei der Auszahlung von Nicht-Bargeld einer Währung in Bargeld einer anderen Währung immer ein Wechselkursrisiko dazwischen ist. MWn gibt es von Bitcoins inzwischen sogar Bargeld, aber nur sehr begrenzt. Ist auch egal, da heute eigentlich kein Mensch mehr Bargeld braucht.

Bitcoin ist halt einfach irgendeine Fremdwährung mit den üblichen Risiken (und Chancen auf schnellen Profit).

[Liopleurodon]

Nicht dass ich mich damit mordsmäßig beschäftigt hätte, aber soweit ich das mitbekommen habe ist Geldschöpfung in diesem System nur mit immenser Rechnerleistung möglich, d.h. dass eine einzelne Person hier mordsmäßig Einfluss auf die gesamte Geldmenge nimmt ist extrem unwahrscheinlich.

Richtig. Der Vergleich ist hier mit dem Schürfen nach Metallen in einem Bergwerk. Mit viel Geduld kann man kleine Mengen an Bitcoins generieren. Die Menge insgesamt ist weltweit auf 21 Millionen Bitcoins oder so begrenzt.

Davon mal abgesehen ist die Geldschöpfung auch bei "echten" (*) Währungen nicht sonderlich stark reglementiert bzw. zentralisiert, was aber zugegebenermaßen nicht gerade die Stärke des Systems ist.

Da stimme ich dir zu.

(*) Ich tue mich etwas schwer wie hier zwischen "virtueller" und "echter" Währung unterschieden wird. Auch das meiste offiziell als Zahlungsmittel zugelassene Geld ist rein virtuell, d.h. nicht physisch verfügbar.

Zumindest eine virtuelle Transaktion in Euro kannst du dir 1:1 in physischen Euro auszahlen lassen. Bei den Bitcoins und Consorten wäre ein mehr als unsicherer Wechselkurs dazwischen geschaltet.

Und die Krone dieser Erfindung ist aus meiner Sicht, dass ich zur sicheren Verwahrung meiner Bitcoin-Schätze einen zweiten Computer brauche und mittels einer speziellen Hardware-Karte durch Aufwendung von Computerzeit selbst zur Vermehrung der Bitcoinmenge weltweit beitragen kann.

Nicht dass ich mich damit mordsmäßig beschäftigt hätte, aber soweit ich das mitbekommen habe ist Geldschöpfung in diesem System nur mit immenser Rechnerleistung möglich, d.h. dass eine einzelne Person hier mordsmäßig Einfluss auf die gesamte Geldmenge nimmt ist extrem unwahrscheinlich. Davon mal abgesehen ist die Geldschöpfung auch bei "echten" (*) Währungen nicht sonderlich stark reglementiert bzw. zentralisiert, was aber zugegebenermaßen nicht gerade für das System spricht.

(*) Ich tue mich etwas schwer wie hier zwischen "virtueller" und "echter" Währung unterschieden wird. Auch das meiste offiziell als Zahlungsmittel zugelassene Geld ist rein virtuell, d.h. nicht physisch verfügbar.

[Liopleurodon]

Im Grunde kann man die momentane Situation mit dem Kunstmarkt vergleichen. Viel Geld wird hier investiert, in der Hoffnung das der Wert steigt. Der Unterschied ist nur das Kunst viel leichter zu fälschen ist.

Alles, was nötig ist, wäre ein neuer Serverpark der NSA. Die hätten dann die Kapazitäten und auch die Finanzmittel, um das ganze System zu sprengen.

Wo bitte hast du den gelesen, das der Handel Bitcoins versus reale Währungen, vertrauenswürdig oder gar ratsam ist?

Wenn sie dies nicht - auch nicht im Ansatz - sind, welchen positiven Grund kann man dann zu ihrer Verwendung anführen? Zumal dieselben Bezahlvorgänge in der Landeswährung oder meinetwegen auch über den Dollar günstiger sind. Online geht das nämlich auch.

Bitcoins & Co. sind überflüssig und schon deswegen nur als Modeerscheinung zu sehen.

Wo bitte hast du den gelesen, das der Handel Bitcoins versus reale Währungen, vertrauenswürdig oder gar ratsam ist?

Zum einen liest sich der Wikipedia-Artikel abschnittsweise wie ein Werbeprospekt. Zum anderen hattest du geschrieben

Vituelle Währungen, prinzipiell würde ich so etwas schon eine Zukunftschance geben.

woraufhin meine Einwände nach der Zuverlässigkeit und Vertrauen generell kamen.

[Enas Yorl]

Die beiden markierten Sätze demonstrieren sehr schön, dass das ganze System in keinster Weise vertrauenswürdig ist.

Wo bitte hast du den gelesen, das der Handel Bitcoins versus reale Währungen, vertrauenswürdig oder gar ratsam ist?

[Liopleurodon]

Das ist so mit Bitcoins nicht endgültig zu garantieren. Im Grunde sind Bitcoins nur Dateien, wer mit realen Geld Bitcoins kauft, bekommt dafür eine Datei mit einem kryptographischen Schlüssel. Damit können anderen Teilnehmern Bitcoins elektronisch überwiesen werden. Der Kauf oder Verkauf von Bitcoins mit realen Währungen, unterliegt dem freien Handel auf Online-Börsen.

Du musst damit gar nichts anfangen.

Die beiden markierten Sätze demonstrieren sehr schön, dass das ganze System in keinster Weise vertrauenswürdig ist.

[Enas Yorl]

Aber einen garantierten Zahlungsverkehr.

Das ist so mit Bitcoins nicht endgültig zu garantieren. Im Grunde sind Bitcoins nur Dateien, wer mit realen Geld Bitcoins kauft, bekommt dafür eine Datei mit einem kryptographischen Schlüssel. Damit können anderen Teilnehmern Bitcoins elektronisch überwiesen werden. Der Kauf oder Verkauf von Bitcoins mit realen Währungen, unterliegt dem freien Handel auf Online-Börsen.
Im Grunde kann man die momentane Situation mit dem Kunstmarkt vergleichen. Viel Geld wird hier investiert, in der Hoffnung das der Wert steigt. Der Unterschied ist nur, das Kunst viel leichter zu fälschen ist.

Aber was soll ich mit Bitcoins anfangen?

Du musst damit gar nichts anfangen.

[Liopleurodon]

Eine echte virtuelle Währung müsste hier noch nicht einmal eine Verbindung zur realen Währungen haben (z.B. Gold in WoW).

Aber einen garantierten Zahlungsverkehr. Innerhalb des Euroraumes ist es z.B. vorgeschrieben, dass eine Bezahlung in Euro möglich sein muss. Ich könnte zwar mein Auto auch gegen Dollar verkaufen, hätte dann aber das Wechselkursrisiko auf meiner Seite. Immerhin könnte ich die Dollar jederzeit wieder in die hierzulande gültigen Euro eintauschen.

Aber was soll ich mit Bitcoins anfangen? Die Annahme als Zahlungsmittel beschränkt sich auf eher wenige Firmen/Transaktionspartner, beinhaltet hohe Gebühren, ist absolut freiwillig und kann jederzeit widerrufen werden und am Ende kann ich selbst sehen, wie und zu welchem Kurs ich die Dinger wieder in etwas Nützliches umgetauscht bekomme. Na super....

Und die Krone dieser Erfindung ist aus meiner Sicht, dass ich zur sicheren Verwahrung meiner Bitcoin-Schätze einen zweiten Computer brauche und mittels einer speziellen Hardware-Karte durch Aufwendung von Computerzeit selbst zur Vermehrung der Bitcoinmenge weltweit beitragen kann.

In dem von Xanrof verlinkten Wikipedia-Artikel - der übrigens den Vermerk einer dringend notwendigen Überarbeitung trägt - hat jemand das ganze als "Schneeballsystem" bezeichnet. Ich glaube, das trifft es ganz gut.

[Enas Yorl]

Ich meinte, irgendeine Garantie müsste schon dahinter stehen, dass man damit auch tatsächlich etwas anfangen kann. Wenn ich mit einem 50 Euro-Schein zur Bank gehe, dann müssen sie den als Einzahlung entgegen nehmen. Komme ich an einem anderen Tag wieder, so ist die Bank verpflichtet, mir den Gegenwert von 50 Euro wieder auszuzahlen (Spezialfälle wie fehlende Deckung des Kontos oder Bankenpleite mal ausgenommen....).

Worüber du hier redest ist eher ein Guthabensystem (e-cash), bei der das Guthaben auf realen Währungen basiert (z.B. die Octopus-Karte). Das hat aber mit virtuellen Geld im Sinne der Bitcoins, nicht wirklich etwas zu tun.
Eine echte virtuelle Währung müsste hier noch nicht einmal eine Verbindung zur realen Währungen haben (z.B. Gold in WoW).

[Liopleurodon]

Das sind praktisch unerfüllbare Forderungen. Selbst bei realen Währungen ist (im Ernstfall) nicht garantiert, das man dafür im Gegenzug auch andere Währungen bekommt. Genauso wenig, sind diese überall ein gleichberechtigtes Zahlungsmittel.
Welche Institution sollte den das Durchsetzen, oder am Ende dafür Gerade stehen?

Ich meinte, irgendeine Garantie müsste schon dahinter stehen, dass man damit auch tatsächlich etwas anfangen kann. Wenn ich mit einem 50 Euro-Schein zur Bank gehe, dann müssen sie den als Einzahlung entgegen nehmen. Komme ich an einem anderen Tag wieder, so ist die Bank verpflichtet, mir den Gegenwert von 50 Euro wieder auszuzahlen (Spezialfälle wie fehlende Deckung des Kontos oder Bankenpleite mal ausgenommen....).

Ebenso kann ich in einen Laden gehen und mir sicher sein, mir für meine 50 Euro etwas kaufen zu können (sei es nun als Hartgeld oder über Kartentransaktionen). Genauso kann ich die 50 Euro meinem Energieversorger oder meinem Vermieter als gültige Bezahlung anbieten.

Für virtuelle Währungen existiert nichts dergleichen.