Vegetarier

[Amaranth]

Ich habe hier im Forum mal geschrieben, warum ich so hart gegen Religionen bin, das hat mit persönlichen Erfahrungen zu tun. Du bist herzlich eingeladen, die entsprechenden Beiträge zu suchen, falls du mich verstehen möchtest.

ISIS sind Mörder und Vergewaltiger, die Religion als Ausrede für ihre Gräueltaten nehmen. Das gleiche gilt für so ziemlich jede andere Religionsgemeinschaft. Man selber ist besser als der Rest und das muss zur Schau getragen werden.

Auch bin ich nicht "militant". Aber schön, dass du es mir unterstellst. Militant wäre ich, wenn ich zur Gewalt aufrufen würde. Stattdessen versuche ich nur ein Bewusstsein dafür zu wecken, wie elendig Tiere krepieren, wie die Ressourcen dieser Welt aufgrund von übermäßigen Fleischkonsum knapp werden. Mich ekelt so etwas nunmal an. Es ist natürlich einfacher, mich als Verrückten darzustellen, als mal die eigene Religion zu hinterfragen, das hält das Weltbild sauber

[Tibo]

Nein, es sind inspirierte Erzählungen die die Erfahrung unserer Väter mit Gott wiederspiegeln und eine tiefe Weisheit enthalten.
Menschwort mit eingewobenem, göttlichen Licht.
Das ist natürlich für einen Menschen der nicht an Gott glaubt schwer zu akzeptieren.
Der sieht unter Umständen nur ein paar alte unzugängliche Mythen.

Ich als Mensch, der an Gott glaubt sehe da nur ein paar Lügen, Märchen und Irrtümer.

Doch. Es ist dir nur nicht bewusst.

Das ist schlecht. Wie ging der Auftrag ein bei mir?

Weil eine gewisse Art zu leben viel schlimmer ist als der Tod.
Beschäftige dich mit den Zuständen in einer Legebatterie oder einem Schweinestall der Massentierhaltung - was du wahrscheinlich sowieso schon hast.
Jetzt stell dir vor du wärst seit deiner Geburt diesen Umständen ausgesetzt - Tag für Tag, Jahr für Jahr ...
Dann wirst du verstehen was ich meine, denke ich.

Es ist besser als der Tod. Das meine ich, da kommen wir aber nicht zusammen.

Wie du sehr genau weißt geht es um ihr Leben vor der Schlachtung.

Also ist es okay das Schöne aus der Welt durch Tötung zu nehmen aber nicht durch Freiheitsentzug?

Weißt du was Sophismus ist?

Ich halte dich für klug genug den Sinn meiner Stellungnahmen zu erfassen.
Wenn ich den Eindruck habe, dass du mich wieder mit Spitzfindigkeiten und Wortverdreherei ärgern willst, werde ich diese Abschnitte deiner Beiträge ab jetzt überspringen und nicht mehr kommentieren.

Ich halte dich für klug genug zu schreiben was du meinst. Also so, dass deine Worte nicht meiner Interpretation bedürfen um Sinn zu ergeben. Wenn ich da falsch liege tut es mir aufrichtig leid. Ein Wort von dir, dass ich dich da überschätze und ich stell es ein.

Das weiß ich nicht.

Dann kann es auch sein, dass wir diese Untertanendingens beenden müssen?

Ich möchte nocheinmal auf die von dir angesprochenen Werke bzw. heiligen Schriften und deren tiefe Weisheit eingehen. Es gibt doch die Geschichte der Erbsünde. Also vom Paradies und der Frucht der Erkenntnis. Die Menschen aßen sie und waren nicht mehr frei von Sünde stattdessen waren sie "wie Gott" sie waren zur Selbsterkenntnis fähig.
Das deckt sich ja ziemlich mit der Entwicklung zum Menschen. Die vegetarischen Hominide konnten wegen ihrer Kost keine großen Hirne entwickeln, das gelang erst nachdem es Hominiden gab die Fleisch aßen. (@Naturwissenschaftler im Forum habe ich das in etwa richtig verstanden?)
Ist die tiefe Weisheit, die der Geschichte von der Frucht der Erkenntnis und dem Sündenfall nicht ziemlich offensichtlich die Aussage, dass Fleisch essen uns zu zu dem werden ließ was wir sind aber eben nicht in Ordnung ist?

[C.Baer]

@ Amaranth:

Ich habe hier im Forum mal geschrieben, warum ich so hart gegen Religionen bin, das hat mit persönlichen Erfahrungen zu tun. Du bist herzlich eingeladen, die entsprechenden Beiträge zu suchen, falls du mich verstehen möchtest.

ISIS sind Mörder und Vergewaltiger, die Religion als Ausrede für ihre Gräueltaten nehmen. Das gleiche gilt für so ziemlich jede andere Religionsgemeinschaft. Man selber ist besser als der Rest und das muss zur Schau getragen werden.

Auch bin ich nicht "militant". Aber schön, dass du es mir unterstellst. Militant wäre ich, wenn ich zur Gewalt aufrufen würde. Stattdessen versuche ich nur ein Bewusstsein dafür zu wecken, wie elendig Tiere krepieren, wie die Ressourcen dieser Welt aufgrund von übermäßigen Fleischkonsum knapp werden. Mich ekelt so etwas nunmal an. Es ist natürlich einfacher, mich als Verrückten darzustellen, als mal die eigene Religion zu hinterfragen, das hält das Weltbild sauber

Ich versichere dir, ich versuche nicht mich als besser darzustellen als alle anderen.
Ich bin der Ansicht jeder gerechte Mensch hat seinen würdigen Platz in dieser Welt und der kommenden und es gibt gerechte Menschen in allen Religionen sowie unter den Atheisten.

Ein moralisches Überlegenheitsgefühl trägst du gerade zur Schau.
Geh etwas vom Gas und reflektiere deine letzten beiden Beiträge mal in Ruhe, dann wird dir das vielleicht auffallen.

Ich habe hier nichts anderes getan als meine persönliche Meinung zum Thema beigetragen.
Weil eine Ethik mit religiöser Grundlage hier eher selten ist wurde dieser Punkt etwas breitgetreten.
Das war nicht mal mein Anliegen.
Wenn du meinen ersten Beitrag in diesem Thema etwas weiter oben liest, wirst du merken, dass es mir nicht um die schlechtesten Anliegen geht.
Z.b. auch um eine Verbesserung der Lebensbedingungen von Nutztieren.

- - - Aktualisiert - - -

@ Tibo:

Ich als Mensch, der an Gott glaubt sehe da nur ein paar Lügen, Märchen und Irrtümer.

Schau noch mal genauer hin.

Das ist schlecht. Wie ging der Auftrag ein bei mir?

Das weiß nicht ich.
Vielleicht bisher noch nicht deutlich genug.
Vielleicht aber auch schon sehr deutlich.
Du bist ja schon fleißig am verbessern.
Andernfalls würde dich das Leben der Tiere nicht kümmern.

Also ist es okay das Schöne aus der Welt durch Tötung zu nehmen aber nicht durch Freiheitsentzug?

Das Tier soll ein gutes, artgerechtes Leben führen und dann mit Respekt geschlachtet werden.
Das ist in meinen Augen in Ordnung, ja.
Auch wir müssen sterben wenn unsere Zeit gekommen ist.

Dann kann es auch sein, dass wir diese Untertanendingens beenden müssen?

Ich denke wir sollen vor allem gut regieren.
Und ein guter Regent quält seine Untertanen nicht, sondern behandelt sie gerecht und hält sein Reich = die Erde in Ordnung.

Ich möchte nocheinmal auf die von dir angesprochenen Werke bzw. heiligen Schriften und deren tiefe Weisheit eingehen. Es gibt doch die Geschichte der Erbsünde. Also vom Paradies und der Frucht der Erkenntnis. Die Menschen aßen sie und waren nicht mehr frei von Sünde stattdessen waren sie "wie Gott" sie waren zur Selbsterkenntnis fähig.
Das deckt sich ja ziemlich mit der Entwicklung zum Menschen. Die vegetarischen Hominide konnten wegen ihrer Kost keine großen Hirne entwickeln, das gelang erst nachdem es Hominiden gab die Fleisch aßen. (@Naturwissenschaftler im Forum habe ich das in etwa richtig verstanden?)
Ist die tiefe Weisheit, die der Geschichte von der Frucht der Erkenntnis und dem Sündenfall nicht ziemlich offensichtlich die Aussage, dass Fleisch essen uns zu zu dem werden ließ was wir sind aber eben nicht in Ordnung ist?

Interessant.
Das ist aus meiner bescheidenen Sicht genau die Art wie mit den Texten der Bibel gearbeitet werden soll.
Sie sollen als Kaleidoskope dienen um große Fragen in ihrem Licht zu behandeln.
Die Erbsünde ist allerdings keine Lehre der Tora.
Sie ist ein christliches theologisches Konstrukt, das diesen viel älteren Texten später untergeschoben wurde.

[Amaranth]

Ich versichere dir, ich versuche nicht mich als besser darzustellen als alle anderen.
Ich bin der Ansicht jeder gerechte Mensch hat seinen würdigen Platz in dieser Welt und der kommenden und es gibt gerechte Menschen in allen Religionen sowie unter den Atheisten.

Deine Definition von gerechten Menschen ist aber sehr zynisch. Genau deshalb mag ich so etwas nicht. Ich glaube dir ja, dass du nur das Beste willst. Aber die wie die meisten Menschen scheinst du nicht einzusehen wollen, dass das "Beste" nicht global erreichbar da subjektiv ist.

Ein moralisches Überlegenheitsgefühl trägst du gerade zur Schau.
Geh etwas vom Gas und reflektiere deine letzten beiden Beiträge mal in Ruhe, dann wird dir das vielleicht auffallen.

Natürlich fühle ich mich moralisch überlegen. Meine Moralvorstellung gebietet mir, dass kein Lebewesen leiden sollte. Meine Empathie gebietet mir, dass kein Lebewesen sterben sollte. Und du wunderst dich, dass ich mich davor ekele, wenn jemand schreibt, dass die Schlachtung von Tieren okay ist, weils in der Tora oder Bibel oder sonstwo steht? Nur weil etwas religiös zementiert ist, heißt das noch lange nicht, dass das in der heutigen Zeit irgendetwas zu suchen hat.

@Tibo:
Ja, soweit ich weiß, wären wir ohne den Fleischverzehr unserer Ahnen heute nicht in der Lage, eine fleischlose Ernährung ohne Nachteile zu ermöglichen. Aber genau dazu sind wir in der Lage. Wir sind nicht unsere Vorfahren. Und so sollten wir uns auch verhalten.

[C.Baer]

@ Amaranth:

Deine Definition von gerechten Menschen ist aber sehr zynisch.

Inwiefern?

[Tibo]

@Tibo:
Ja, soweit ich weiß, wären wir ohne den Fleischverzehr unserer Ahnen heute nicht in der Lage, eine fleischlose Ernährung ohne Nachteile zu ermöglichen. Aber genau dazu sind wir in der Lage. Wir sind nicht unsere Vorfahren. Und so sollten wir uns auch verhalten.

Das meine ich nicht. Was ich sagen will, wenn man in der Genesis eine tiefe Weisheit und eine Allegorie auf die Menschwerdung sieht. So muss man die Geschichte in der die sündhafte Ernährung zur Bewusstseinsentwicklung eben auch auf die frühen Hominiden beziehen. Die Botschaft der Genesis klar, die sündhafte Ernährung machte uns zu bewussten Menschen. Aber sie bleibt sündhaft, wer also auf die Bibel Bezug nimmt muss anerkennen, dass die Nahrung, die uns bewusstes Denken entwickeln ließ böse ist. Wer die Erbsünde überwinden will, hat in der Geschichte vom Sündenfall ne Gebrauchsanweisung, andererseits sagt sie auch so lange vom Fleisch bzw. der Frucht der Erkenntnis gegessen wird, kann man nicht frei von Sünde sein.

[Skeletor]

Auch wenn ich durch Deine Bemerkung irritiert binn, so solltest du zur Kenntnis nehmen,
das er sich dabei um Fleisch aus kontrollierter und biologischer Aufzucht handelt.
Also gerade keine Massentierhaltung vollgestopft mit Medikamenten und Hormonen.

Ich nehme an, dass du Biofleisch als "gutes Fleisch" siehtst weil das Label so viel bessere Haltungsbedingungen suggeriert, richtig? Das ist aber nicht so, denn die Haltebedingungen der Biohaltung sind nicht viel besser als in den großen Mastbestrieben. Den Tieren geht es nicht besser als ihren Kollegen dort und Artgerecht ist bei kontrolliert biologisch leider auch nichts. Ich wünschte es wäre anders.

Kannst du akzeptieren das auch "Fleischesser" ein Gewissen haben.
Ich finde Deine Bemerkung ---- geschmacklos, um mal im Kontext zu bleiben.

Klar kann ich das. War 30 Jahre lang Fleischesser und lebe erst seit knapp 1,5 Jahren fleischlos. Ich kann heute ehrlich gesagt nicht mehr glauben, dass ich den ganzen Stuss von glücklichen Tieren und dem guten Biofleisch zur eigenen Gewissensberuhigung damals geschluckt habe. Ich hab mir jedenfalls viel zu lange diesbezüglich etwas vorgemacht. Der Knackpunkt bei mir war, als ich realisierte, dass ich im Prinzip die gleichen Mechanismen benutzte um meinen Fleischkonsum zu rechtertigten mit denen auch der Sklavenhandel im 19. Jahrhundert gerechtfertigt wurde.

Und sorry wenn dir die Ausdruckweise nicht gefällt, aber so bezeichne ich das für mich und damit musst du leider leben. Genauso wie ich damit leben muss, dass mir andere Menschen beim Mittagessen gerne ungefragt davon erzählen, dass sie zu Hause ja nur das "gute Bio-Fleisch" essen wenn sie sehen, dass ich nicht den Gulaschtopf sondern die vegetarisch/vegane Alternative esse. Als ob sie von mir die Absolution wollen. Dabei rede ich weder gerne über das Thema, noch gehe ich damit hausieren.

Aus diesem Grund ziehe ich mich erst einmal auch wieder aus diesem Teil des Forums zurück, da ich hier normalerweise nicht poste.

[Hades]

"Da erschuf Gott den Mensch in seinem Ebenbilde, in dem Ebenbilde Gottes erschuf er ihn, männlich und weiblich erschuf er sie. Er segnete sie und sprach zu ihnen: "Seid fruchtbar, mehret euch, füllet die Erde und bezwingt sie, herrscht über die Fische des Meeres, über das Geflügel des Himmels und jedes lebendige Tier, das auf Erden kriecht" (Gen 1:27-28)

"Der Ewige sprach zu Moses und Aaron, sprach nämlich zu ihnen: "Redet zu den Kindern Israels wie folgt: Dies ist das Getier, welches ihr unter den vierfüßigen Tieren auf der Erde essen dürft. Was unter den Vierfüßigen geteilte Klauen hat, wovon nämlich die Klauen ganz durchgespalten sind, und was wiederkäuend ist ... usw.usf." (Lev 11:1-ff.)

Ich lese diese Texte historisch-kritisch und verstehe sie als inspirierten Erfahrungsbericht von in ihrer historischen Zeit stehenden Menschen mit Gott; nicht als unfehlbares Gotteswort.
Aber sie bilden doch die Grundlage meiner Moral und meines Rechtsempfindens.
Das sind die religiösen Meinungen die sich in dem von dir zitierten Satz niederschlagen.

Genauso legitim wie die säkulare Ethik eines Ökos.

Aha ok danke. Jetzt weiß ich bei welchen Themen ich mir den "Fingerschweiß" mit dir sparen werde. Glaub ruhig weiter an den alten weißhaarigen Mann mit seiner Schöpfung.

Und natürlich ist eine Einstellung die auf einem 2000 Jahre alten Märchenbuch basiert vieeeel logischer als eine Einstellung die sich aus aktuellen Misständen auf der jetzigen Erde basiert.

[Liopleurodon]

Nein gesundheitliche.
Wir vertragen kein Aas, glaubs mir

Korrekt. Anders als Wölfe, Hyänen oder Katzen verfügen wir nicht (mehr) über die Enzyme, die zur Entgiftung von Aas erforderlich wären. Wenn wir Fleisch essen, dann muss es frisch sein und dies ist am besten durch eine Schlachtung gewährleistet.

[C.Baer]

Korrekt. Anders als Wölfe, Hyänen oder Katzen verfügen wir nicht (mehr) über die Enzyme, die zur Entgiftung von Aas erforderlich wären. Wenn wir Fleisch essen, dann muss es frisch sein und dies ist am besten durch eine Schlachtung gewährleistet.

Rein interessenshalber: hatten die frühen Menschenarten diese Enzyme noch?
Haben Menschenaffen sie?

[Liopleurodon]

Rein interessenshalber: hatten frühen Menschenarten diese Enzyme noch?
Haben Menschenaffen sie?

Weiß ich gar nicht, könnte aber sein.

[T`Pau]

Rein interessenshalber: hatten frühen Menschenarten diese Enzyme noch?
Haben Menschenaffen sie?

Zumindest fressen Schimpansen definitiv Aas.

[Spocky]

Ich würde sagen, dass sogar Neandertaler die Enzyme hatten, zumindest waren sie fast reine Fleischfresser, wenn man nach deren Kotresten geht.

[Dannyboy]

Weiß ich gar nicht, könnte aber sein.

Welche Enzyme meinst du denn genau?

Was man weiß, ist das sich bei unseren Hominidenvorfahren zeitgleich mit der Zunahme des Fleischkonsums Veränderungen des Immunsystems ergeben haben. Das Immunsystems eines Fleischfressers muss wesentlich stärker mit Bakterien und Parasiten agieren.Das trägt auch dazu bei, dass unser hochaktives Immunsystem so leicht den eigenen Körper angreift. Autoimmunerkrankungen sind ja bei uns sehr häufig.

[Liopleurodon]

Welche Enzyme meinst du denn genau?

Da musste ich selber noch mal nachschlagen. Es sollen Enzyme im Magen sein, die sowohl Bakterien als auch deren Stoffwechselprodukte zersetzen. Viele Primaten meiden Aas, weil ihr Mageninhalt zu schnell in den Darm weitergeleitet wird und die Einwirkzeit im Magen für eine vollständige Entgiftung nicht ausreicht:

Scavenging by vertebrates: behavioral, ecological, and evolutionary perspectives on an important energy transfer pathway in terrestrial ecosystems - DeVault - 2003 - Oikos - Wiley Online Library
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