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Das "Dunkele--Materie--Paradoxon" ?????

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  • Das "Dunkele--Materie--Paradoxon" ?????

    Hallo

    Habe gerade Harald Lesch`s Sendung üb er Galaxienhaufen gesehen. Dabei kam zur Sprache , daß die Materie im Universum folgender Maßen aufgeteilt ist : 90 % unsichtbare dunkele Materie , sowie 10 % sichtbare Materie ( alles was wir also am Sternenhimmel leuchten sehen).

    Meine Überlegungen nun : Da wir diese ominöse dunkele Materie nicht sehen können , wissen wir auch nicht wo sie ist , und was sie alles verdeckt . Da sie aber wohl sehr wahrscheinlich besagte sichtbare Materie vertdeckt , können wir doch überhaupt nicht wissen ob eben diese sichtbare Materie nicht doch noch sehr viel häufiger im universum vertreten ist , als wir eigentlich denken. Will sagen : Vielleicht ist daß Verhältnis zwischen sichtbarer und unsichtbarer Materie nicht doch sehr viel besser zugunsten der sichtbaren Materie . Wir sehen sie nur nicht , da sie von der unsichtbaren Materie verdeckt wird .

    Desweiteren : So wie Prof. Lesch sagte , ist besagte ominöse dunkele Materie ein großer Schlüssel um das Universum zu verstehen .

    Deshalb meine Frage : In welcher nächsten Entfernung wird dunkele Materie vermutet ?? In unserem Sonnensystem ??? Wäre es möglich sie durch eine Sonde zu erreichen um sie zu untersuchen ???

  • #2
    Dunkle Materie ist nicht beobachtbar. Es ist nicht einfach dunkler Staubwie er in der galaktischen Ebene der Milchstraße und anderer Galaxien so häufig ist - den kann man beobachten.
    Ich hab momentan wenig Zeit, und ich bin auch kein Physik/Astronomie-crack wie einige andere hier, aber lies dir mal den Artikel bei Wikipedia durch, weil ich glaube dass du nicht ganz verstehst was sie eigentlich sein soll (der Theorie nach)

    Theorethisch sollte sich dunkle Materie überall finden. in unserem Planeten auch
    Ich wurde schon als linkslinker Linksmarxistengutmenschlinker bezeichnet. Was soll das sein?

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    • #3
      Also beobachtbar ist dunkle Materie indirekt schon, schließlich hat ihre Gravitation ja auch Auswirkung auf die sichtbare Materie und nur so können wir wissen, dass es in der Milchstraße deutlich mehr davon gibt, als in der Andromeda-Galaxie.

      @ In U2: Wenn diedunkle Materie die sichtbare verdecken könnte, dann würde sie ja mit ihr interagieren und dann wäre sie schon direkt beobachtbar. Wenn sie die Strahlung der anderen Körper aufnehmen würde, dann müsste sie sich außerdem erwärmen und irgendwann auch wieder Wärme abgeben. Ergo würde sie so auch zu sichtbarer Materie werden. Es handelt sich aber meistens um vollkommen exotischere Materie, wie beispielsweise Neutrinos, die praktisch das ganze Sonnensystem durchqueren können, ohne mit der Materie zu kollidieren.
      Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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      • #4
        Und Neutrinos wurden ja nachgewiesen oder?

        Also kann dunkle Materie nur über die Gravitation Einfluss auf sichtbare Materie ausüben?

        Was ist eigentlich wenn das Rechenfehler sind und es keine dunkle Materie gibt?

        Ich will den Forschern nichts unterstellen, aber selbst bei uns im Sonnensystem werden immer noch Monde und dergleichen entdeckt.

        Was ist wenn unsere Beobachtungsposition keine anderen Ergebnisse zuläßt, aber es da draussen noch mehr gibt, welches aber keine dunkle Materie ist?

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        • #5
          Dann haben wir halt falsche Ergebnisse. Das aber wäre systemimmanent und somit nicht zu verhindern. Auch mit noch so viel nachdenken nicht.
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          • #6
            Zitat von LuckyGuy
            Dann haben wir halt falsche Ergebnisse. Das aber wäre systemimmanent und somit nicht zu verhindern. Auch mit noch so viel nachdenken nicht.
            Ich bin sowieso nicht der Ansicht das wir alles erklären können.

            Vielleicht entwerfen die Wissenschaftler umsonst systemimmanente Theorien(z.B Stringtheorien), um unbewußt Immanenz(oder so ähnlich ) zu kompensieren - sprich unser Verstand und auch die Beobachtungsmöglichkeiten sind begrenzt.

            Die vereinigende Theorie ist eine Idealvorstellung von Astronomen und Physikern. Genauso wie der absolute Determinismus.

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            • #7
              Die vereinigende Theorie ist eine Idealvorstellung von Astronomen und Physikern. Genauso wie der absolute Determinismus.
              Das glaubst du... Aber du kannst gar nicht anders...

              Im Ernst: Wie Spocky schon gesagt hat, die Dunkle Materie kann nichts verdecken, dazu müsste sie mit dem Licht interagieren. Es gibt mittlerweile eine Menge Ideen, wobei es sich bei der Dunklen Materie handeln könnte:

              - Um verschiedene Arten von WIMPs, also unbekannte Elementarteilchen, die nur sehr schwach mit allen anderen Teilchen interagieren
              - Um ultradichte Bälle aus einer anderen Art von "Raum" aus der Frühphase des Universums (so von der Masse eines Mondes und dem Durchmesser eine Mikrobe, IIRC)
              - Um Naturgesetze, die leicht von den uns bekannten abweichen (z.B. "MOND" = Modified Newton Dynamics)

              Dunkle Materie kann aber keine baryonische Materie sein (= nicht aus Protonen und Neutronen bestehen). Die Entdeckung von neuen Monden etc. kann also als Erklärung nicht in Frage kommen. Zudem sind diese neu entdeckten Monde sehr klein - das macht fast nichts aus. Bedenkt man, dass es rund 7 mal mehr dunkle als "normale" Materie gibt, würde man in unserem Sonnensystem (bei gleichmässiger Verteilung) rund 7 Sonnenmassen Dunkler Materie erwarten - das wären einige Trilliarden Monde... In unserem Sonnensystem gibt es allerdings nicht besonders viel Dunkle Materie, ansonsten würde sich das in den Bahnen der Planeten bemerkbar machen.

              Wobei ich es persönlich nicht ausschliessen möchte, dass Merkur zumindest zu einem Teil aus Dunkler Materie besteht, was ihn so unglaublich "dicht" (massiv im Vergleich zu seinem Durchmesser) macht. Aber das ist bloss Spekulation.
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              • #8
                Zitat von Bynaus
                Das glaubst du... Aber du kannst gar nicht anders...
                Ich will gar nicht anders....

                Zudem sind diese neu entdeckten Monde sehr klein - das macht fast nichts aus. Bedenkt man, dass es rund 7 mal mehr dunkle als "normale" Materie gibt, würde man in unserem Sonnensystem (bei gleichmässiger Verteilung) rund 7 Sonnenmassen Dunkler Materie erwarten - das wären einige Trilliarden Monde...
                Das meinte ich anders.

                Was wäre wenn wir in Galaxien etc. einfach zig Planeten übersehen, denken es wäre anstatt dessen aber dunkle Materie vorhanden, bzw. überschätzen deswegen ihren Anteil?

                Dann würden wir mit vollkommen falschen Werten arbeiten. @Lucky Guy nannte es "systemimmanent".

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                • #9
                  Was wäre wenn wir in Galaxien etc. einfach zig Planeten übersehen, denken es wäre anstatt dessen aber dunkle Materie vorhanden, bzw. überschätzen deswegen ihren Anteil?
                  Da wir die Planeten ja ohnehin nicht sehen können, wäre "übersehen" etwas übertrieben... Nein, ich weiss schon, was du meinst.

                  1. Kann es sich aus verschiedenen Gründen nicht einfach um "baryonische" ("normale") Materie handeln. Wenn es 7 mal mehr baryonische Materie gäbe, hätte das drastische Auswirkungen auf die Verteilung der Elemente, die beim Urknall gebildet wurden (Wasserstoff, Helium, Lithium).

                  2. Sind solche Objekte, und darauf wollte ich letztlich hinaus, viel zu klein, als dass sie, selbst in gigantischer Zahl, zusammen sieben mal schwerer als die sichtbare Materie sein könnten.
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                  • #10
                    @ Sky: Ja, Neutrinos wurden bereits nachgewiesen. Demnach ist auch deine Theorie hinfällig, dass es gar keine dunkle Materie gibt, denn genau das beweist ja die Existenz der Neutrinos.
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                    • #11
                      @Bynaus: Deine Argumente sind überzeugend. Zumindest könnten die nicht entdeckten Planeten einen Bruchteil vom 7´tel ausmachen oder?

                      Vielleicht können wir ja auch manche Sonnen nicht finden....dann wäre dieser Bruchteil noch größer.

                      @Spocky: Ich habe mich ja korrigiert - zumindest das man den Anteil überschätzt. Oder ein etwas zu hoher Wert angesetzt wird. Abstreiten will ich die dunkle Materie nicht.

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                      • #12
                        Es ist bekannt, dass man auch einiges an nichtexotischer Materie hat, das zur dunklen Materie gezählt wird. AFAIK gibt es im Halo der Milchstraße vermutlich einiges an braunen Zwergen, die man zu entdecken hofft, wenn einer mal zufällig einen Stern unserer Milchstraße begleitenden Zwerggalaxien verdeckt.

                        Was mich da schon eher wundert ist, wie man das Verhältnis von dunkler Materie und dunkler Energie bestimmt.
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                        • #13
                          Zitat von Spocky
                          Es ist bekannt, dass man auch einiges an nichtexotischer Materie hat, das zur dunklen Materie gezählt wird. AFAIK gibt es im Halo der Milchstraße vermutlich einiges an braunen Zwergen, die man zu entdecken hofft, wenn einer mal zufällig einen Stern unserer Milchstraße begleitenden Zwerggalaxien verdeckt.
                          Haben diese Zwerge ein bestimmtes "Deckungsmuster"?

                          Was mich da schon eher wundert ist, wie man das Verhältnis von dunkler Materie und dunkler Energie bestimmt.
                          Was ist dunkle Energie schon wieder?

                          Das umgekehrte zur hellen Energie? Also Emissionen dunkler Materie?

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                          • #14
                            AFAIK gibt es im Halo der Milchstraße vermutlich einiges an braunen Zwergen, die man zu entdecken hofft, wenn einer mal zufällig einen Stern unserer Milchstraße begleitenden Zwerggalaxien verdeckt.
                            Hmmmm, dann könnte dort draußen also "uralte" Materie sein, mit "uralten" braunen Zwergen... Vielleicht könnte man dort ja braune Zwerge des Alters finden, das laut Bynaus ja unmöglich ist...
                            Ja ja, ich weiß, auf "vielleicht" kann man keine wissenschaftliche Diskussion führen, aber es ist mein Recht, nach Alternativen und "Schlupflöchern" zu suchen.
                            Wenn die "dunkle Materie" also wirklich nur "gealterte Materie" wäre, dann wären die dort befindlichen braunen Zwerge halt auch uralt. Und nach dem Grad ihrer Temperatur könnte man dann auch ihr Alter abschätzen - oder?

                            Nur kann man sie halt mit den aktuellen Möglichkeiten noch nicht aufspüren, diese angenommenen braunen Zwerge.
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                            • #15
                              Zumindest könnten die nicht entdeckten Planeten einen Bruchteil vom 7´tel ausmachen oder?
                              Es ist kein 7tel - es gibt 7 mal mehr Dunkle Materie als "normale"! (dieser Wert wurde von WMAP (siehe unten) bestimmt. Auch von der "normalen" Materie sehen wir natürlich nicht alles (angesprochene Planeten, Braune Zwerge, etc.), bloss kann das nicht so gut "eichen". Insgesamt sollten aber so kleine Objekte keinen bedeutenden Anteil an der Gesamtmasse haben. Die meiste Masse steckt in Sternen von der Grösse der Sonne und etwas grösser und kleiner (Typen F, G, K) sowie in interstellaren Molekül- und Gaswolken.

                              Was mich da schon eher wundert ist, wie man das Verhältnis von dunkler Materie und dunkler Energie bestimmt.
                              Das hat man mit dem Satelliten WMAP gemacht - exakt weiss ich auch nicht, wies funktioniert, aber es hat mit der räumlichen und energetischen Strahlungsverteilung im Mikrowellenhintergrund des Universums zu tun.

                              Hmmmm, dann könnte dort draußen also "uralte" Materie sein, mit "uralten" braunen Zwergen... Vielleicht könnte man dort ja braune Zwerge des Alters finden, das laut Bynaus ja unmöglich ist...
                              Du darfst von mir aus gerne nach Alternativen und Schlupflöchern suchen, auf jeden Fall! Braune Zwerge machen sicher einen Teil der Materie aus, die wir nicht sehen. Braune Zwerge können aber nicht bedeutend zur Dunklen Materie beitragen, da diese nicht-baryonisch sein muss.

                              Wenn die "dunkle Materie" also wirklich nur "gealterte Materie" wäre, dann wären die dort befindlichen braunen Zwerge halt auch uralt.
                              Warum sollte die Materie an Masse zulegen, wenn sie "alt" ist? Dafür gibt es keinerlei Hinweise, z.B. aus unserem Sonnensystem, dass immerhin auch schon ein Drittel so alt ist wie das Universum.
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