Weitere Entstehungstheorien zum Universum?

[LuckyGuy]

Steady State sagt doch gar keinen Kollaps voraus.

Und schon gar keine ansteigende Expansionsrate.

Die steigende Expansionsrate wird von der "normalen" Urknalltheorie ja auch nur deshalb eingeführt, damit die Beobachtung irgendwie noch mit der Theorie in Einklag gebracht werden kann.

Das Problem hat SteadyState nicht, SteadyState sagt voraus, dass das Universum schon seit ewig im Prinzip so aussieht, wie heute, und dass es das auch ewig tun wird.

Damit das geschieht, muss ständig neuer Wasserstoff "aus dem Nichts" entstehen.

Und die Menge, die durchschnittlich gebildet werden muss, ist gar nicht mal so groß: Etwa 1 Wasserstoffato, alle tausend Jahre, im Volumen eines durchschnittlichen Physiklabors.

Ist also derzeit nicht nachweisbar...

[Skymarshall]

Die steigende Expansion kann man doch (indirekt) beobachten oder nicht?


Und ich dachte eigentlich das die "Steady-State" äquivalent zum Universums-Zyklus ist. Also das Expansions-Kontraktionsmodell welches unendlich ist.

Aber hier Steady-State-Theorie - Wikipedia steht das was du auch sagst. Naja, dann habe ich was verwechselt.

Also das neue Materie immer wieder entsteht, dann noch in so großen Mengen, das die Raumexpansion keine Auswirkung auf den Raum hat, ist ja noch unwahrscheinlicher.

Außerdem...

Zweifel an der Steady-State-Theorie tauchten schon bei der Entdeckung der Quasare auf. Dass diese nur bei großen Rotverschiebungen beobachtet wurden, das heißt weit in der Vergangenheit des Universums, widerspricht der Kernidee des Steady-State-Theorie, das Universum sähe zu allen Zeiten gleich aus. Als zusätzliche Bedingung müsste also die Lichtermüdung zur Erklärung der Rotverschiebung herhalten.

Die Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung 1965 überzeugte die meisten Fachwissenschaftler vollends von der Urknall-Theorie, und die heutigen Präzisionsmessungen dieser Strahlung, zusammen mit den Ergebnissen von Himmelsdurchmusterungen, bestätigen diese Theorie.

aus dem Artikel.

[LuckyGuy]

Also das neue Materie immer wieder entsteht, dann noch in so großen Mengen, das die Raumexpansion keine Auswirkung auf den Raum hat, ist ja noch unwahrscheinlicher.

Wie gesagt:

Damit das geschieht, muss ständig neuer Wasserstoff "aus dem Nichts" entstehen.

Und die Menge, die durchschnittlich gebildet werden muss, ist gar nicht mal so groß: Etwa 1 Wasserstoffato, alle tausend Jahre, im Volumen eines durchschnittlichen Physiklabors.

Deine "so großen Mengen" sind also gar nicht mal "so groß".

Und dass die meisten Fachwissenschaftler der Urknalltheorie anhängen... Da erzählt der Artikel doch nun wirklich nichts neues, oder?

[newman]

Würde mit dem entstehen neuer Materie nicht auch neue Energie entstehen und dies dem Energieerhaltungssatz widersprechen, oder gilt das nur für die Vernichtung von Energie?

[LuckyGuy]

Laut Bynaus ist der Energieerhaltungssatz kein bewiesenes Naturgesetz, sondern nur eine unbestätigte Beobachtung.

Will heißen, bisher hat man die Enstehung von Energie aus dem Nichts heraus zwar noch nicht beobachtet, aber theoretisch ausschließen geht wohl auch nicht, was weiß ich...

Zumal die Urknallanhänger ja wohl auch ein mal (vor ca. 14 Mrd. Jahren, um genau zu sein) ganz gewaltig gegen diesen Satz verstoßen müssen.

[Bynaus]

@Lucky Guy: Es ist schon etwas komplizierter, die Sache mit dem dunklen Nachthimmel. Lies mal hier:

Errors in the Steady State and Quasi-SS Models

Steady-State macht Voraussagen, die einfach nicht mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen sind.

Laut Bynaus ist der Energieerhaltungssatz kein bewiesenes Naturgesetz, sondern nur eine unbestätigte Beobachtung.

"Bewiesene Naturgesetze" gibt es ohnehin nicht. Nur mathematische Annäherungen an die Beobachtungen.

[Mondkalb]

Steady State braucht aber einen Mechanismus, der ständig neue Materie entstehen lässt.
Da scheint mir ein einmaliger Vorgang doch wahrscheinlicher.

Momentan finde ich die aus den Stringtheorien hervorgegangene Idee der Branen, die alle paar hundert Milliarden Jahre aufeinander prallen sehr interessant. (In gewisser Weise ist das eine Steady-State-Theorie, nur dass eben sehr viel Zeit vergeht, bis Nachschub kommt. )
Ebenfalls reizvoll finde ich die Vorstellung eines weit verzweigten Multiversums, wo Universen unterschiedliche Entwicklugen nehmen und keine Annahmen über die Startbedingungen gemacht werden müssen.

[Skymarshall]

Wie gesagt:
Deine "so großen Mengen" sind also gar nicht mal "so groß".

Und dass die meisten Fachwissenschaftler der Urknalltheorie anhängen... Da erzählt der Artikel doch nun wirklich nichts neues, oder?

Dann verstehe ich nicht warum sich dadurch der Raum nicht ausdehnen soll. Es gibt kein statisches Universum. Das ist längst widerlegt.

[LuckyGuy]

@ Sky:

"SteadyState".

Das bedeutet, das Universum sah im Prinzip schon immer so aus, wie heute, und es wird es auch immer tun.

Das steht natürlich nicht im Einkang mit der Raumexpansion und damit, dass erkennbar Wasserstoff ständig fusioniert und somit die Anzahl schwerer Element zunimmt.

Erstens also dünnt die Konzentration von Materie aus, und zweitens nimmt innerhlab dieser schwächer werdenden Konzentration prozentual der Anteil schwerer Elemtne zu. Das ist also alles andere als ein "SteadyState", sondern ein sich qualitativ aufs heftigste veränderndes Universum.

SteadyState bedeutet nun, um ein ähnliches Bild zu erhalten, muss ständig neue Materie in Form von Wasserstoff nachgebildet werden.

Erstens bleibt dadurch das "Mixverhältnis" der Elemente erhalten, und zweitens bleibt die insgesamte Materiedichte im Universum konstant, obwohl sich der Raum ausdehnt.

Ein Universum, das im Prinzip schon immer so aussh, wie heute, kann sich also durchaus ausdehnen. Das ständig neue Materie produziert wird, muss es sich sogar ausdehen. Ansonsten würde ja die Materiekonzentration so lange zunehmen, bis alles ein riesiges schwarzes Loch wäre.

@ Mondkalb:

Steady State braucht aber einen Mechanismus, der ständig neue Materie entstehen lässt.
Da scheint mir ein einmaliger Vorgang doch wahrscheinlicher.

Siehst Du, und mir erscheint es viel wahrscheinlicher, dass es universelle Naturgesetze gibt, die immer gelten.
Wie man ein "einmaliges" Naturgesetz mit dessen anschließender "Abschaltung" bevorzugen kann, erscheint mir ehrlich gesagt schleierhaft.

@ Bynaus:

Ich gebe es zu: Mein Wissenschaftsenglisch ist zu schwach für Deinen Link.

[Mondkalb]

Ein Mechanismus und ein Naturgesetz sind zwei verschiedene Dinge.
Ständiges Entstehen neuer Materie würde zumindes dem Energieerhaltungssatz widersprechen.

[LuckyGuy]

Ach so? Ich dachte immer Mechanismen basieren auf Naturgesetzen.

Und kann es sein, dass ich schon mal angemerkt habe, dass der Urknall erst recht dem Energieerhaltungssatz widerspricht?

Und ein einmaliger Verstoß gegen ein Naturgesetz würde nicht dadurch "weniger schlimm", dass er ja nur ein einziges Mal geschah.

Und der Energieerhaltungssatz ist lediglich eine Hypothese.

[Mondkalb]

Ich empfehle als Lektüre die Bücher von Brian Greene, z. B. "Das elegante Universum" - eine sehr überzeugende Darstellung, woher die Energie und die Materie gekommen sind. (Im Prinzip aus der Vakuumenergie in der Inflationsphase, in der sich das Universum ca 10^-33s nach dem Big Bang um einen Faktor 10^50 von der Größe unter der eines Protons auf die Größe einer Apfelsine ausgedehnt haben könnte.)

Naturgesetze sind auch nur menschliche Hypothesen.

[Bynaus]

@LuckyGuy: Ok, dann schau dir nur mal die dritte Abbildung an (Diagramm auf der rechten Seite). Diese wiederlegt z.B. diese Aussage:

SteadyState bedeutet nun, um ein ähnliches Bild zu erhalten, muss ständig neue Materie in Form von Wasserstoff nachgebildet werden.

Wäre es so, dann würde der Kernfusionsprozess beim Wasserstoff beginnen und dann zu immer höheren Elementen führen. Dies jedoch hat eine Aussage über die Helium/Wasserstoff-Verteilung (sowie über die Sauerstoff/Wasserstoff-Verteilung) in fernen Sternen zur Folge: diese müsste sich gemäss der gestrichelten, mit "Steady-State" angeschriebenen Linie verhalten. Tatsache ist, dass es einen "Grundstock" an Helium gibt, das nicht von Sternen fusioniert wurde (wäre es so, gäbe es eine entsprechende Menge an Sauerstoff, die dabei ebenfalls produziert wurde, und wir wären wieder auf der Steady-State-Linie) - dieser Grundstock entstand beim Urknall, und sein Umfang (sowie der Umfang für andere, sehr leichte Elemente wie Lithium, Beryllium und Bor, die ebenfalls im Urknall entstanden und für die es deshalb ebenfalls einen Grundstock gibt) lässt sich heute sehr gut reproduzieren.

Steady-State widerspricht den Beobachtungen. Man hat versucht, das zu korrigieren, Steady-State so zu "designen", dass kein Widerspruch entsteht, doch das ist noch immer nicht gelungen. Es gibt keine Steady-State-Theorie, die mit den Beobachtungen verträglich ist.

[LuckyGuy]

Jaaaaa, aber (Eigentlich hasse ich "ja, aber"-Sätze) das heißt ja nicht, dass as nicht noch geschieht (Meinetwegen entsteht dann in Quasaren eben zuätzlich noch Sauerstoff und Helium, ist mir doch wurscht ).

Ok, ok, Du hast Recht, es sieht derzeit nicht gut aus für die SteadyState.
Andererseits kann sich der BB auch nur mit dunkler Materie und dunkler Energie über die Runden retten - ebenfalls Dinge, die nachträglich korrigierend "designed" wurden, damit die Beobachtungen noch zum BB passen.

Wer weiß, gelingt das der SS ja vielleicht auch noch...

[Mondkalb]

Für dunkle Materie gibt es ein sehr schönes Indiz-Foto:
Hubble: Geisterhafter Ring aus Dunkelmaterie

Außerdem muss es in großem Umfang irgendwas geben, anders ist die beobachtete Materieverteilung im Universum nicht zu erklären.