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Irgendwann günstiger reisen ins All als nach Teneriffa?

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  • #46
    @Enas Yorl: Ja, das stimme ich dir absolut zu.
    Mir ging es vorwiegend darum, dass die "All = teuerer" -Ansicht nicht zwingend oder logisch sein muss.
    Aber ich gestehe jetzt sogar ein, dass sie wahrscheinlicher ist.
    .

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    • #47
      Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
      Ich bin mir über diesen angeblich so zwingenden, logischen Schluß immer noch nicht sicher. Natürlich ist die Energiedifferenz zwischen Oberflächenflug und Orbitaufstieg beträchtlich, das ist ja klar, aber die Frage ist auch, mit welcher Technologie, d.h. mit welcher Effizienz und mit welchen Verlustwerten, die gespeicherte Energie in Beschleunigung "umgewandelt" würde.

      Beispiel
      Ein sehr grosses Raumschiff benutzt zB eine Art Fusionstechnologie mit gigantischen Antriebsaggregaten, um eine sehr, sehr grosse Zahl von Menschen in den Orbit zu bringen. Über die Masse der Passagiere könnten die Transportkosten relativ gering sein. Möglicherweise ist diese Technologie aber zu massig oder zu umfangreich, um sie in ein "Flugzeug" einzubauen. Also muss dafür eine ältere, weniger effiziente Antriebstechnik herhalten.
      Einerseits versteh ich worauf du hinaus willst, andererseits viele mir kein Orbiter ein dessen Verwendung nicht auch oberfächenbedingt auch funktioniert.

      zb Bedarf es ja einer Art rückstoß. Eine Rakete muss irgendwann nur noch mit gebrachten Treibstoff verbrennen weil keine Atmosphäre zum ansaugen mehr da wäre. Ein Flugzeug kann immer die umgebungsluft mit benutzten. Es müsste irgend welche Effekte geben bei dem der Wirkungsgrad bei steigender Größe auch in der "dichte" steigt. Da reichen meine Physikalischen Erkenntnisse nicht aus das abzuschätzen.

      Selbst wenn man ein hocheffizientes System wie einen weltraumLift annimmt der mit solarenergie laufen könnte würde ein hyperloop oder ähnliches Fahrzeug wahrscheinlich mit selber solarenergie weiter kommen. Vermutlich.

      Ansonsten bin ich der Meinung: denken in Wahrscheinlichkeiten macht das Leben angenehmer als in absoluten. Wahrscheinlich wird Weltraum nie so erschwinglich. Wahrscheinlich gibt's weder ftl noch Paarungs kompatible gleichzeitig existierende Alienvölker in der Galaxis. Aber wer weiß ^^
      You should have known the price of evil -And it hurts to know that you belong here - No one to call, everybody to fear
      Your tragic fate is looking so clear - It's your fuckin' nightmare

      Now look at the world and see how the humans bleed, As I sit up here and wonder 'bout how you sold your mind, body and soul
      >>Hades Kriegsschiff ist gelandet<<

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      • #48
        Zitat von Takimo Beitrag anzeigen
        wenn ich mir die gewaltigen fortschritte in der automobil- und flugzeugbranche angucke, hätte wir schon längst so weit sein können, wäre das mondprogramm nicht abgebrochen worden.....und hätten wir nicht ständig irgendwelche bewusst erzeugte politische, religiöse od sonstige schwachsinnigen konfikte auf terra.....
        technologien die dies ermöglichen könnten existieren bereits (vermutlich auch nicht nur auf dem papier, sondern irgenwo versteckt im keller ) und wurden sogar schon vor über 10 jahren patentiert: http://=https://www.google.com/paten...63667689968419

        https://www.google.com/patents/US200...63667689968419
        und wie die zukunft in 300 jahren aussehen wird kann ich dir sagen, Commander1956. wenn es so weitergeht wie bisher, wird die menschheit dann nur noch aus gechipten, geklonten, muslimischen, total toleranten und sterilen conchita wurst's bestehen, die den wenigen feigen monarchen, die uns seit jahrtausenden malträtieren weiterhin ein entspanntes leben in saus und braus ermöglichen

        Ach nö, Nicht immer die falschen Vergleiche ziehen. ES gibt da etwas, das heißt Physik und das stört eben beim Träumen. Raketen oder Raumfahrt ist keine Luftfahrt, genauso wenig wie die Luftfahrt irgendwie mit der Seefahrt vergleichbar wäre usw.


        Ach so, du solltest dich echt mal von den Esotherik und Ufokarm lösen. Btw ein Patent sagt nix über die Funktionsfähigkeit aus, zumindest nicht im US Patentrecht.


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        • #49
          Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
          Ich bin mir über diesen angeblich so zwingenden, logischen Schluß immer noch nicht sicher. Natürlich ist die Energiedifferenz zwischen Oberflächenflug und Orbitaufstieg beträchtlich, das ist ja klar, aber die Frage ist auch, mit welcher Technologie, d.h. mit welcher Effizienz und mit welchen Verlustwerten, die gespeicherte Energie in Beschleunigung "umgewandelt" würde.

          Beispiel
          Ein sehr grosses Raumschiff benutzt zB eine Art Fusionstechnologie mit gigantischen Antriebsaggregaten, um eine sehr, sehr grosse Zahl von Menschen in den Orbit zu bringen. Über die Masse der Passagiere könnten die Transportkosten relativ gering sein. Möglicherweise ist diese Technologie aber zu massig oder zu umfangreich, um sie in ein "Flugzeug" einzubauen. Also muss dafür eine ältere, weniger effiziente Antriebstechnik herhalten.

          Diese Antwort ist damit eben nicht "logisch" zwingend. Reisen ins All mögen insgesamt aufwendiger, aber nicht zwingend massiv teurer für den Einzelnen sein. Es ist auch eine Möglichkeit.
          Schon mal was von Newtons Energieerhaltungssatz gehört?

          Mehr als 100% Effizient wirst du nicht bekommen und dann bleibt der Aufwand für ins All immer noch höher als auf Erden zu Reisen.

          Und wie erwähnt mit Zauberei brauchen wir nicht zu Argumentieren. Fusion und co als Buzzword zu benutzen bringt einen nicht weiter. Das einzige was Menschen in großer Zahl relativ günstig in den ORbit bringen könnte, wäre sowas ala Projekt Orion. Da dürfte es aber durchaus Bedenken geben.

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          • #50
            Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigen
            und dann bleibt der Aufwand für ins All immer noch höher als auf Erden zu Reisen.
            Aufwand im Sinne der Energie sicher, aber Kosten ( Threadthema ) nicht zwingend.

            Fusion und co als Buzzword zu benutzen bringt einen nicht weiter.
            Ja, das dürfte bei einer hypothetischen Diskussion in einem Science Fiction Forum über eine fiktive Situation, die frühenstens in ein paar hundert Jahren realisiert werden könnte, wirklich nicht helfen.


            Na gut, dann geb ich mich mal geschlagen.
            .

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            • #51
              Kosten sind der Aufwand. Und wenn der Aufwand Energetisch höher sein soll, erschließt sich mir nicht wie er denn dann billiger sein sollte..

              Klauberei, und ja das das Thema ja realistisch behandelt werden sollte, und du den Massentourismus ausgepackt hast, wäre es sehr sinnig sich erstmal an der Realität zu Orientieren anstatt

              Techhbabbel ins Spiel zu bringen.

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              • #52
                Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigen
                Kosten sind der Aufwand. Und wenn der Aufwand Energetisch höher sein soll, erschließt sich mir nicht wie er denn dann billiger sein sollte..
                Immer cool bleiben. So unscharf wie die Fragestellung ist, darf man auch unwahrscheinliche Szenarios nicht ausschließen. Preise können schwanken aus vielerlei Gründen, gelegentlich können diese auch weit unter dem Selbstkostenpreis fallen.

                Man kann sich eine Situation vorstellen, welche die Anreisekosten nach Teneriffa extrem verteuert (die ganze Insel vom Milliardärsclub gepachtet). Und gleichzeitig die Nachfrage nach Reisen zum Mond stark zurückgeht (Generalstreik in den lunaren Minen). Dann könnte ein Flug zum Mond, tatsächlich günstiger zu bekommen sein, als nach Teneriffa. Das wäre sicher eine ungewöhnliche und nicht auf Dauer anhaltende Situation, aber zumindest theoretisch möglich.

                Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                Dr. Sheldon Lee Cooper

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                • #53

                  Man macht es doch so: Wenn ich irgendwas prognostizieren möchte bzw. mich frage, ob ein bestimmtes Szenario eintreten könnte, dann bestimme ich die Bedingungen, die es dazu zwingend braucht, gebe denen Wahrscheinlichkeiten und dann kann man das ausrechnen.

                  Die Frage, was technisch möglich sein könnte, ist dabei nur eine Frage, nur ein Aspekt. (1.)

                  Man muss eben auch nach der Gesellschaft fragen, in der eine solche Technik eingesetzt werden würde (2.), nach dem okologischen Zustand des Planeten (3,), nach sozialen Konflikten bzw. nach dem Wohlstandsniveau des gesamten Planeten (4.) und so weiter und so fort.

                  Und je gründlicher man das tut, desto geringer wird der Regel die Wahrscheinlichkeit für das Ausgangsszenario ausfallen.

                  Und es ist auch nicht vollkommen egal, wie weit das in der Zukunft liegt was man sich ausdenkt: die Ausgangslage ist dabei immer noch die Gegenwart bzw. die Geschichte. Denn grundlegende menschliche Verhaltensweisen werden sich in dreihundert Jahren nicht verändern und wenn doch, ist die Wahrscheinlichkeit dafür eher gering.
                  Zuletzt geändert von endar; 21.05.2017, 15:42.
                  Republicans hate ducklings!

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                  • #54
                    Ja ne genauere Ausgangsfrage würde teilweise sehr helfen. Mit

                    "Unter heutigen Betrachtungsweisen" käme man auf ein "wird mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit eintreffen"

                    vs

                    "Unter der Annahme mit >>Neuer Physik durch GUT<< könnte Scifi mäßiges Szenario eintreffen" wird ein "Kann je nach Marktsituation eintreffen"
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                    • #55
                      Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigen


                      Ach nö, Nicht immer die falschen Vergleiche ziehen. ES gibt da etwas, das heißt Physik und das stört eben beim Träumen. Raketen oder Raumfahrt ist keine Luftfahrt, genauso wenig wie die Luftfahrt irgendwie mit der Seefahrt vergleichbar wäre usw.


                      Ach so, du solltest dich echt mal von den Esotherik und Ufokarm lösen. Btw ein Patent sagt nix über die Funktionsfähigkeit aus, zumindest nicht im US Patentrecht.

                      ja genau...es gibt keine black budgets, es gibt keine black projects und in area 51 und anderen kellern entwickeln die nur neue apps fürs i phone...lol..und wenn, dann bauen die einfach nur n neuen stealth fighter, den sie dann 30 jahre später public machen

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                      • #56
                        Doch die gibt es. Aber der Gebildete Mensch weiß zwischen Realen Geheimprojekten also Technisch möglichen. Und dem VT Unsinn von der Ufoszeme bis hin zur Szene der Rechtsesotheriker zu unterscheiden.

                        Du scheinst einer dieser witzigen Believer zu sein. Bildungsgrad in der Mittelsstufe sofern ich deine Einstellung zum Thema und dein Allgemeinwissen beurteilen müsste.

                        Wie gesagt, falsches Thema, such dir doch den Thread für UFO Blödsinn heraus.

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                        • #57
                          Feydaykin ich würde an deiner Stelle VT Antriebe nicht als "Unsinn" und UFO,s als "Blödsinn" bezeichnen.
                          Auch wenn vielleicht wirklich niemals solche Antriebe machbar sein werden. So verstoßen sie wenigstens nicht gegen die Physik.

                          Was am UFO Thema wirklich dran ist weis ich nicht. Allerdings habe ich auf Arte mal eine Diskussion ehemaliger hoher russischer und französische Militärs gesehen. Wäre das auf RTL, NTV und üblicher Sender gelaufen, hätte ich keinen Cent auf das dort berichtete gegeben.
                          Ich denke irgendwann wird die Bevölkerung erfahren, dass wir vielleicht doch nicht die einzigste Intelligenz im Universum sind.

                          Aber um zum Thema zu kommen glaube ich eine terristische Reise, wird niemals billiger sein als ein Flug ins All oder darüber hinaus.

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                          • #58
                            Feydaykin ich würde an deiner Stelle VT Antriebe nicht als "Unsinn" und UFO,s als "Blödsinn" bezeichnen.
                            Auch wenn vielleicht wirklich niemals solche Antriebe machbar sein werden. So verstoßen sie wenigstens nicht gegen die Physik.
                            Dafür müsste man ja wohl mal schauen welches Physikalishce Prinzip dahinterstecken soll. Alles was Tech Babbel ist verstößt erstmal gegen die Physik.

                            Detail zu dem Unfug gibt es nicht. Und wenn dann der VT Kram oder gar Dinge aus der Rechtsesotherik wie die Reichflugscheiben kommen etc dann hört das bei mir auf mit Lustig.


                            Was am UFO Thema wirklich dran ist weis ich nicht. Allerdings habe ich auf Arte mal eine Diskussion ehemaliger hoher russischer und französische Militärs gesehen. Wäre das auf RTL, NTV und üblicher Sender gelaufen, hätte ich keinen Cent auf das dort berichtete gegeben.
                            Ich denke irgendwann wird die Bevölkerung erfahren, dass wir vielleicht doch nicht die einzigste Intelligenz im Universum sind.
                            Ja auch auf Arte gab es mal Dokus über UFos. Wichtig ist aber die Info dahinter. Und nach über 14 Jahren kann ich dir sagen das es weniger als mehr wird, was am Ufo Phänomen steckt


                            Der Rest ist Wunschdenken. Ich finde nicht ein Indiz was für die Präzens von Außerirdische Intelligenz spricht.





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