Irgendwann günstiger reisen ins All als nach Teneriffa?

[KennerderEpisoden]

Vorweg: Ich habe nichts gegen die prinzipielle Idee eines Alltourismus, aber würde niemals zum zeitgenössischen Gegenwert des heutigen Preisen von zehn Schachteln Zigaretten (ungefähr) angeboten werden, das wäre ein sehr exklusives Angebot.

Und dann gibt es noch den größten Bereich, der zwischen "Zehn Schachteln Zigaretten" und "Exklusives Angebot" liegt.

Wurde das bei Star Trek nicht immer auch so dargestellt? Bei Spock und Picard haben sich doch die Familien aufgeregt, wie die zur Sternenflotte können wollten und entgegen Riker's Behauptung, man könne bei guten Nächten "Lunar City" sehen, haben die Menschen alle auf der Erde gewohnt. Die vielen Kolonoisten wollten auch immer auf einen Klasse M Planeten, der so ist wie zuhause. Das hat natürlich auch Kostengründe der Produktion gehabt, der neue Star Trek Film hatte da ja mal ein Habitat. Dahin gibt es sicher auch Billigflüge, aber dann wäre die Frage des Threads doch eher: "Wird es Städte im All geben?"

Wie so häufig bei Star Trek ist die Darstellung nicht immer ganz konsistent. Auf der einen Seite wird für Siedlungsraum fleißig terraformt (schon bei Kirk mit Genesis) und sogar auf der Erde ein neuer Kontinent erschaffen, auf der anderen Seiten sehen wir selten irgendwelche Menschen, die nicht von der Erde stammen und neue Kolonien lassen sich komplett auf der Enterprise transportieren. Schon interessant, dass man sich anscheinend selbst in SciFi nicht von der Erde trennen kann (außer bei Firefly).

Mir ist das ein bisschen zu "Ewiger Fortschritt"-mäßig. Ich gehe eher davon aus, dass die Menschheit Ökoprobleme bekommen könnte und es mit der grenzenlosen Mobilität irgendwann wieder weniger wird und man sich solche Eskapaden abgewöhnen muss. Der heutige Flugverkehr grenzt teilweise an Obszönität. Klar, wenn ich mir vorstelle, dass man eine unbegrenzt zur Verfügung stehende, saubere Energiequelle findet, dann geht alles.

Ja, das ist die 70'er Jahre Ökodystopie, nach der wir inzwischen alle tot sein müssten. Wenn der große Knall doch noch kommen sollte nicht, dann sicherlich nicht, weil man zu sehr auf Raumfahrt gesetzt hat. Im Gegenteil, ein Panoramablick aus dem Orbit ist doch das beste Werbemittel für einen nachhaltigen Umgang mit Mutter Erde, das man sich vorstellen kann.

[endar]

Und dann gibt es noch den größten Bereich, der zwischen "Zehn Schachteln Zigaretten" und "Exklusives Angebot" liegt.

Ja, den gibt es. Habe ich auch nichts dagegen.
Ich habe nur was gegen ein Äquvalent von 50-70 €, von dem ausdrücklich die Rede ist. Soviel kostet ein Flug nach Teneriffa. Hinter der Frage "wird man irgendwann genauso billig ins All fliegen können wie heute nach Teneriffa" steckt ja die Vorstellung, dass unser aktuelles Wirtschaften ewig so weitergehen wird sowie der Wunsch, die Dinge so billig wie möglich zu bekommen.

Wobei es schon eher bei "exklusiv" bzw. selten bleiben wird. Wenn nur jeder Mensch einmal ins All möchte und ich eine Generation mit 25 Jahren anlege und von 12 Mrd. Menschen ausgehe und jeder nur einmal ins All kann, dann muss ich pro Jahr ein halbe Milliarde Menschen ins All schaffen.

"Nachhaltigkeit" kann ich so pädagogisch wohl nicht vermitteln.

Wie so häufig bei Star Trek ist die Darstellung nicht immer ganz konsistent. Auf der einen Seite wird für Siedlungsraum fleißig terraformt (schon bei Kirk mit Genesis) und sogar auf der Erde ein neuer Kontinent erschaffen, auf der anderen Seiten sehen wir selten irgendwelche Menschen, die nicht von der Erde stammen und neue Kolonien lassen sich komplett auf der Enterprise transportieren. Schon interessant, dass man sich anscheinend selbst in SciFi nicht von der Erde trennen kann (außer bei Firefly).

Ja, die Mini-Kolonien aus Star Trek, wo dann 20 tapfere Leute mit Ziegen und Kühen im Laderaum rumstehen.
Ebenso schlimm wie bei Stargate, wo die Einwohnerschaft eines ganzen Planeten in der Regel in einem einzigen Dort wohnt.

Ja, das ist die 70'er Jahre Ökodystopie, nach der wir inzwischen alle tot sein müssten. Wenn der große Knall doch noch kommen sollte nicht, dann sicherlich nicht, weil man zu sehr auf Raumfahrt gesetzt hat. Im Gegenteil, ein Panoramablick aus dem Orbit ist doch das beste Werbemittel für einen nachhaltigen Umgang mit Mutter Erde, das man sich vorstellen kann.

Mein Punkt ist nicht "die Raumfahrt", sondern die da hinterstehende Geisteshaltung, also die maßlose Mobilität von Menschen, Waren, Tieren etc. pp.
Die Idee eines Billigflugs ins All ist eben die Weiterführung unserer heutigen Ideologie, wo jede Familie zwei Autos haben möchte, einmal im Jahr in den Urlaub fahren möchte und wo Schlachtvieh von Dänemark nach Spanien transportiert wird, weil die Schlachtung pro Stück dort ein paar Cent weniger kostet.

Ich halte es deswegen für wahrscheinlicher, dass die Menschheit irgendwann umdenken und sich solche Eskapden schenken muss und dass Flüge etc. mit neuen Steuern belastet werden. Ansätze, die Welt wieder mehr zu regionalisieren gibt es ja schon.

Wenn wir 300 Jahre von der Grundhaltung aber so weitermachen wie bisher und die Entwicklungländer zu unserem Konsumstandard aufstoßen, die Mobilität also exponential steigt, also dann kann man auch mit einem Boot auf die Nordsee herausfahren und schauen, wie der Turm der Lambertikirche oder der Hamburger Michel aus dem Wasser ragt. Das ist sicher auch nachhaltig, pädagogisch beeindruckend aber weniger aufwändig.

[Comander1956]

Hallo endar, kommst du zufällig aus Münster, weil du gerade die Lambertikirche erwähnst? Mal von den Teufern abgesehen, dürfte sie nicht so bekannt wie zum Beispiel der Ulmer Münster sein.
Der von dir angesprochene Klimawandel ist jetzt schon im vollen Gang. Und bis Ende des 21. Jahrhunderts werden die Folgen gewaltig sein.
300 Jahre in die Zukunft zu schauen ist unmöglich. Und man könnte höchstens in der Zeit zurückschauen und den Beginn des 18. Jahrhunderts mit dem Stand von heute vergleichen.
Daher glaube ich dass auch ohne Warp und Co. bis dahin, dass gesamte Sonnensystem mehr oder weniger besiedelt sein wird. Auch Aussenposten auf den näher gelegenen Exoplaneten sind denkbar.
Eventuell schafft man es in diesem Jahrhundert noch einen Weltraum Lift zu konstruieren. Das würde die Raumfahrt erheblich voranbringen.

Sollte es dazu kommen werden die Preise ins All, sicher dem heutigen Flugpreisen vergleichbar sein.
Das Alles setzt aber auch eine kontinuierliche Entwicklung voraus. Denn seit dem Apolloprogramm sind die Anstrengungen in der Raumfahrt immer weiter zurückgegangen.

[endar]

Hallo endar, kommst du zufällig aus Münster, weil du gerade die Lambertikirche erwähnst? Mal von den Teufern abgesehen, dürfte sie nicht so bekannt wie zum Beispiel der Ulmer Münster sein.

Kenner kennt die von mir genannte Kirche, die ist aber nicht in Münster.

[Comander1956]

Sorry mein Fehler, dann gibt es wohl noch mehr Lamberti Kirchen.

[KennerderEpisoden]

Mein Punkt ist nicht "die Raumfahrt", sondern die da hinterstehende Geisteshaltung, also die maßlose Mobilität von Menschen, Waren, Tieren etc. pp.
Die Idee eines Billigflugs ins All ist eben die Weiterführung unserer heutigen Ideologie, wo jede Familie zwei Autos haben möchte, einmal im Jahr in den Urlaub fahren möchte und wo Schlachtvieh von Dänemark nach Spanien transportiert wird, weil die Schlachtung pro Stück dort ein paar Cent weniger kostet.

Die Geisteshaltung hinter einer erfolgreichen Raumfahrt ist genau das Gegenteil. Es rechnet sich nicht, Wegwerfraketen mit Schweinen und Rindern ins All schicken. Dinge wie Energieeffienz, Wiederverwertbarkeit, Schadstofffreiheit werden fern der Erde fürs Überleben eine absolute Notwendigkeit darstellen, wobei Fortschritte in diesem Bereich letztendlich auch auf der Erde helfen werden.

[endar]

Die Geisteshaltung hinter einer erfolgreichen Raumfahrt ist genau das Gegenteil. Es rechnet sich nicht, Wegwerfraketen mit Schweinen und Rindern ins All schicken. Dinge wie Energieeffienz, Wiederverwertbarkeit, Schadstofffreiheit werden fern der Erde fürs Überleben eine absolute Notwendigkeit darstellen, wobei Fortschritte in diesem Bereich letztendlich auch auf der Erde helfen werden.

Ja, ich kenne den Nutzen der Raumfahrt. Das würde auch gut in einen Thread "Nutzen der Raumfahrt" passen.
Hier ist das Thema aber sehr viel spezieller, nämlich billiger Massentourimus ins All, was eine spezielle Unterform der Raumfahrt wäre.

Forschung muss man in jeden Fall durchführen, ob es Tourismus gibt oder nicht, ob man Tickets nun teuer verkauft oder billig oder nur manchmal jemanden zur Forschungszwecken hochschickt oder eine Raumstation baut. Aber das habe ich ja schon mehrfach ausgeführt, ich müsste mich schon wieder wiederholen.

P.S.: "Geisteshaltung" bezog sich nicht auf "die Raumfahrt", sondern auf das Haltung in diesem Thread.

[Takimo]

wenn ich mir die gewaltigen fortschritte in der automobil- und flugzeugbranche angucke, hätte wir schon längst so weit sein können, wäre das mondprogramm nicht abgebrochen worden.....und hätten wir nicht ständig irgendwelche bewusst erzeugte politische, religiöse od sonstige schwachsinnigen konfikte auf terra.....
technologien die dies ermöglichen könnten existieren bereits (vermutlich auch nicht nur auf dem papier, sondern irgenwo versteckt im keller ) und wurden sogar schon vor über 10 jahren patentiert: https://=https://www.google.com/pate...63667689968419

https://www.google.com/patents/US20030209637?dq=ininventor%3A"John+St.+Clair"&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwig04SQ3fLTAhWEwlQKHTwcAKQQ6AEIWDAH&pageId=107408063667689968419

und wie die zukunft in 300 jahren aussehen wird kann ich dir sagen, Commander1956. wenn es so weitergeht wie bisher, wird die menschheit dann nur noch aus gechipten, geklonten, muslimischen, total toleranten und sterilen conchita wurst's bestehen, die den wenigen feigen monarchen, die uns seit jahrtausenden malträtieren weiterhin ein entspanntes leben in saus und braus ermöglichen

[KennerderEpisoden]

Ja, ich kenne den Nutzen der Raumfahrt. Das würde auch gut in einen Thread "Nutzen der Raumfahrt" passen.
Hier ist das Thema aber sehr viel spezieller, nämlich billiger Massentourimus ins All, was eine spezielle Unterform der Raumfahrt wäre.

Ja, das stimmt. Der Threadersteller warf konkret die Frage nach den Preisen von Reisen in den Weltraum auf. Ein Exkurs über westliche Konsumethik geht da als Antwort in der Tat an der Sache vorbei. Wenn mich jemand fragt, wann man am günstigsten nach Neuseeland reisen kann, antworte ich schließlich auch nicht, dass man besser zu Hause bleibt, sich einen Ökojoghurt gönnt und sich das Land treibstoffsparend in "Herr der Ringe" betrachtet.

Wobei Raumtourismus durchaus mit der Raumfahrt im Allgemeinen verbunden ist. Irgendjemand muss für die Entwicklung günstiger Trägersysteme die Rechnung zahlen und Regierungen haben sich da außerhalb des Kalten Krieges immer recht knausrig gegeben.

[endar]

(...)

Dass du dir die Beschleunigsideologie von ganzem Herzen zu eigen gemacht hast, hast du (in diesem Thread) bereits beeindruckend unter Beweis gestellt, das musst du nicht nochmal betonen.

Den Rest habe ich mehrfach erläutert, wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, so sei mir beides gleich recht. Und deswegen habe ich hier solange fertig, bis ein fundiertes Argument kommt, alles andere ist Wiederholung und somit Zeitverschwendung.

Dann hast du auch mit deiner sicherlich kommenden Empörungsantwort das letzte Wort, um das es dir wohl geht.

[Enas Yorl]

Eventuell schafft man es in diesem Jahrhundert noch einen Weltraum Lift zu konstruieren. Das würde die Raumfahrt erheblich voranbringen.

Sollte es dazu kommen werden die Preise ins All, sicher dem heutigen Flugpreisen vergleichbar sein.

Technischer Fortschritt wird hier sicherlich die Kosten senken. Wobei es hier wohl immer noch gewaltige Unterschiede geben wird, zwischen Erdorbit, Luna, Mars oder sogar die Gasriesen als Ziel. Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, das man hier an heutige Flugkosten von Deutschland nach Teneriffa herankommen wird.
Außerdem wird der technische Fortschritt auch bei irdischen Fortbewegungsmitteln nicht halt machen, tatsächlich sind hier im Verhältnis größere energetische Einsparungen möglich, als bei Reisen im All. Insofern wird die Reise nach Teneriffa, wohl auch in Zukunft das günstiger zu erreichende Ziel bleiben.

[Comander1956]

So betrachtet wird eine Reise ins All niemals billiger als die nach "Teneriffa".
Egal ob man dies mit einer Geldform, oder irgendwann einfach nur als Energieaufwand berechnet. Selbst wenn in ferner Zukunft mal das teleportieren eine normale Reiseform ist, dann wäre die Energie für eine Erde ins All Teleportation höher, als wenn dies nur auf der Erde stattfände.
Somit kann man die Frage logisch beantworten. Reisen ins All, oder weiter, werden immer aufwendiger sein.

[Hades]

So betrachtet wird eine Reise ins All niemals billiger als die nach "Teneriffa".
Egal ob man dies mit einer Geldform, oder irgendwann einfach nur als Energieaufwand berechnet. Selbst wenn in ferner Zukunft mal das teleportieren eine normale Reiseform ist, dann wäre die Energie für eine Erde ins All Teleportation höher, als wenn dies nur auf der Erde stattfände.
Somit kann man die Frage logisch beantworten. Reisen ins All, oder weiter, werden immer aufwendiger sein.

so ziemlich mein Fazit schon auf der ersten Seite. Vergleichbare Aufenthalte All vs Erde wird immer die Erde gewinnen.

Man könnte jetzt beim reinen Transport ganz heftig in Soft Scifi einsteigen und mit ST Technik mutmaßen ob
1. Beim beamen was eher der Realität nahe kommen würde könnte ein Transporterstrahl in den Orbit einfacher sein weil auf der Oberfläche kein direkter Weg möglich ist und so über Raumstationen ein Umweg gemacht werden müsste. Damit hätte man aber gleich beides, Teneriffa und zwischen Aufenthalt im All
2. Selbst mit scifi Antriebs Techniken wie Impuls und Antigrav bzw Repulsoren dürfte ein niedriger Orbit mit hyperschall billiger sein als ein komplettes verlassen des Gravitationsbereichs der Erde

[xanrof]

Ich bin mir über diesen angeblich so zwingenden, logischen Schluß immer noch nicht sicher. Natürlich ist die Energiedifferenz zwischen Oberflächenflug und Orbitaufstieg beträchtlich, das ist ja klar, aber die Frage ist auch, mit welcher Technologie, d.h. mit welcher Effizienz und mit welchen Verlustwerten, die gespeicherte Energie in Beschleunigung "umgewandelt" würde.

Beispiel
Ein sehr grosses Raumschiff benutzt zB eine Art Fusionstechnologie mit gigantischen Antriebsaggregaten, um eine sehr, sehr grosse Zahl von Menschen in den Orbit zu bringen. Über die Masse der Passagiere könnten die Transportkosten relativ gering sein. Möglicherweise ist diese Technologie aber zu massig oder zu umfangreich, um sie in ein "Flugzeug" einzubauen. Also muss dafür eine ältere, weniger effiziente Antriebstechnik herhalten.

Somit kann man die Frage logisch beantworten. Reisen ins All, oder weiter, werden immer aufwendiger sein.

Diese Antwort ist damit eben nicht "logisch" zwingend. Reisen ins All mögen insgesamt aufwendiger, aber nicht zwingend massiv teurer für den Einzelnen sein. Es ist auch eine Möglichkeit.

[Enas Yorl]

xanrof

Nun da kann man jetzt sehr viel spekulieren. Natürlich kann so eine günstige Fusionstechnologie auch die Akkumulatoren eines Flugzeugs aufladen, welche die Passagiere dann nach Teneriffa bringt. Man könnte auch eine Art Hyperloop nutzen oder etwas ganz anderes. Effizienz durch Großanlagen, oder Massentransport lässt sich auch im planetaren Maßstab umsetzen. Da könnten wir uns spekulativ zu Tode diskutieren.