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Das Beamen aus Sicht der Physik

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  • Das Beamen aus Sicht der Physik

    Hallo,
    ich heiße Richard und habe mich gerade hier gerade angemeldet. Vermutlich gehöre ich in diesem Forum vom Alter her zu den Senioren.
    Schon seid etliche Jahren befasse ich mich unter andrem mit dem Thema der Teleportation.
    Und nach meiner unmaßgeblichen Meinung kann dies auch in Zukunft in dieser Weise nicht funktionieren.
    Hier mal kurz die verschiedenen Probleme beim Beamen:
    1. den Körper in seine Atome auflösen und in einem Energiestrahl zu transferrieren. Hierzu brüchte man Energiestrahlen, die in der Lage wären, Materie in seine einzelnen Atome zu zerlegen (der Körper darf nicht dabei verdampft werden).
    2. einen Supercomputer (vermutlich Quantenrechner) der genau regreswtriert, an welcher Stelle sich jedes einzelnen Atom befunden hat und dieses am Ziel auch wieder dort einsetzt (und das quasi in Realtime).
    3. das Orginal, sprich Mensch, wird dabei zerstört! Was am anderen Ende ankommt ist eine Kopie. Und mit jeden weiterem Beamvorgang wird weiter kopiert.
    Anfang der 1980iger Jahre war man der Meinung das bei eine Digitalkopie so gut wäre wie das Orginal. Heute weiß man das diesem nicht so ist. Es gibt mit jeder digitalen Kopie kleine Veränderungen (nennt man auch Artefakte). Diese rühren nicht von der Digtaltechnik her, sondern vom verwendeten Informationsträger.
    Beim Beamvorgang wären das Arefakte im Übertragungsstrahl.
    Nach heutigen neurologischen Kenntnissen baut sich unser Bewustsein aus der immer währenden Verschaltung der Neuronen in unserem Gehirn auf. Kann man dieses komplexe, sich immer wieder veränderende Neuronenswchaltwerk in seine Atome zerlegen und wieder genauso zusammensetzen? Ich denke Nicht!
    Und jetzt werde ich noch metapysisch, was ist mit der Seele, kann man sie auch einfach auf eine Kopie teleportieren? Stellen wir uns die Seele als eine Art Energie vor. Energie kann nicht zerstört werden. Das Energiegesetz besagt, Energie ist nicht zerstörbar nur wandelbar. Demnach würde sich die Seele beim Beamvorgang (das Orginal stirbt) von der Materie trennen.

    Mein Lösungsvorschlag um alle diese Probleme zu lösen ist folgender.
    Das Beamen kann nur funktionieren, wenn nicht der Körper aufgelöst wird. Aber wie transportieren wir dann den Menschen. Ganz einfach durch eine Dimesionsverschiebung. Physikalisch (erstmals duch Einstein bekannt) krümmen und falten wir den Raum zum einem kleinen Wurmloch (bisher nur in der theoretischen Physik und Science Fiction bekannt) und transportieren so die Person von A nach B.
    Und was die Meisten jetzt sicher erkannt haben, ist dies fast das gleiche System wie beim Warpantrieb. Nur das ein Warpantrieb viel, viel mehr Energie verschlingen würde. Nach heutigen physikalischen Kenntnissen, mehr Energie, als alle 400 Milliarden Sonnen unserer Galaxie.
    Nun bin ich auf Eure Antworten gespannt.
    Gruß,
    Richard

  • #2
    So, einfach mal Suchfunktion benutzen, im Technik unterforum gibts vlieleicht auch noch ein paar, hier mal ne Auswahl zum Beamen:

    http://www.scifi-forum.de/science-fi...ko-beamen.html

    http://www.scifi-forum.de/science-fi...23-beamen.html

    http://www.scifi-forum.de/science-fi...im-beamen.html

    http://www.scifi-forum.de/science-fi...en-beamen.html

    http://www.scifi-forum.de/science-fi...ionsweise.html
    You should have known the price of evil -And it hurts to know that you belong here - No one to call, everybody to fear
    Your tragic fate is looking so clear - It's your fuckin' nightmare

    Now look at the world and see how the humans bleed, As I sit up here and wonder 'bout how you sold your mind, body and soul
    >>Hades Kriegsschiff ist gelandet<<

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    • #3
      Hallo Andreas,
      danke für deine Tips. Wie schon erwähnt bin ich hier Neu. Und außerdem wollte ich die Probleme zusammenfassen, die das beamen über Auflösung der Materie, unmöglich machen. Und sozusagen als Einstand ist das Thema ein guter Beitrag.
      Wenn damals Gene Roddenberry geahnt hätte das seine Fantasievorstellungen, heute von vielen Physikern ernsthaft durchdacht werden. War doch die Idee des Beamens lediglich eine Notlösung, um die Kosten zu reduzieren.
      Doch eigentlich liegt mir der Warpantrieb mehr am Herzen. Wenn ich daran denke, als ich damals die ersten Folgen vom "Raumschiff Enterprise" geshen habe, war der Solantrieb (so wurde er damals bezeichnet) noch reine Fantasterei.
      Und heute gibt es Physiker, wie Miguel Alcubierre, die einen Antriebsform mit Hinweis auf Einstein Gravitationstheorie vorschlagen. Die sehr viel Ähnlichkeit mit dem Warpantrieb aus Star Trek hat.
      Wer weiß, einige der jüngeren Mitglieder hier kann den ersten Warpflug noch erleben. Und ich glaube ich kenne schon den Namen dieses Pionier- Raumschiffes.
      Gruß,
      Richard

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      • #4
        Es gibt ja mittlerweile in Star Trek eine echte Sammlung an verschiedenne Transportsystemen.

        Ich persönlich favorisiere das Transportsystem der Föderation nicht, da es unnötig kompliziert ist, eben wegen der Materiezerlegung.

        Was die Dimensionsverschiebung angeht, so gibt es das Konzept in Star Trek in Form eines "Inverter".. das ist ein von den Bewohnern von Rutia IV entwickeltes Transportsystem nach der "Elway-Theorie".

        Allerdings haben diese Dimensionsverschiebungstransporter kanonisch den Nachteil, dass sie langfristig gesundheitsschädlich und tödlich für Lebewesen ist.
        Mein Profil bei Memory Alpha
        Treknology-Wiki

        Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

        Kommentar


        • #5
          Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
          2. einen Supercomputer (vermutlich Quantenrechner) der genau regreswtriert, an welcher Stelle sich jedes einzelnen Atom befunden hat
          es reicht, die Wellenfunktion jedes Atoms zu bestimmen. Die Unschärferelation sagt nicht nur aus, dass man Impuls und Aufenthaltsort eines Teilchens nicht gleichzeitig genau messen kann, sondern dass ein Teilchen gar nicht gleichzeitig einen eindeutigen Ort und Impuls hat. Von daher ist die Unschärferelation kein Hindernis beim Beamen. Siehe auch:

          http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1930400

          Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
          Anfang der 1980iger Jahre war man der Meinung das bei eine Digitalkopie so gut wäre wie das Orginal. Heute weiß man das diesem nicht so ist. Es gibt mit jeder digitalen Kopie kleine Veränderungen (nennt man auch Artefakte). Diese rühren nicht von der Digtaltechnik her, sondern vom verwendeten Informationsträger.
          du meinst Bitfehler? Die sollte man aber minimieren können. Es sollte auch eine gewisse Fehlertoleranz geben.

          Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
          Nach heutigen neurologischen Kenntnissen baut sich unser Bewustsein aus der immer währenden Verschaltung der Neuronen in unserem Gehirn auf. Kann man dieses komplexe, sich immer wieder veränderende Neuronenswchaltwerk in seine Atome zerlegen und wieder genauso zusammensetzen?
          prinzipiell ja. Macht macht gewissermaßen eine Momentaufnahme des Netzwerkzustandes, und reproduziert diesen am Zielort.

          Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
          Ich denke Nicht!
          was du persönlich denkst, ist aber kein Argument

          Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
          Und jetzt werde ich noch metapysisch, was ist mit der Seele, kann man sie auch einfach auf eine Kopie teleportieren? Stellen wir uns die Seele als eine Art Energie vor. Energie kann nicht zerstört werden. Das Energiegesetz besagt, Energie ist nicht zerstörbar nur wandelbar. Demnach würde sich die Seele beim Beamvorgang (das Orginal stirbt) von der Materie trennen.
          da gäbe es folgende Lösung: die Seele ist nicht im Raum lokalisiert, sondern gewissermaßen überall (oder nirgendwo). Sie kann sich daher jederzeit zum Körper/Gehirn connecten, egal wo sich dieses gerade befindet. Man könnte das Gehirn mit einem Radio und die Seele mit dem Rundfunkprogramm vergleichen: das Radio kann das Programm überall empfangen, auch wenn es gebeamt wurde.

          Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
          Mein Lösungsvorschlag um alle diese Probleme zu lösen ist folgender.
          Das Beamen kann nur funktionieren, wenn nicht der Körper aufgelöst wird. Aber wie transportieren wir dann den Menschen. Ganz einfach durch eine Dimesionsverschiebung. Physikalisch (erstmals duch Einstein bekannt) krümmen und falten wir den Raum zum einem kleinen Wurmloch
          bei Einstein gibt es kein Falten des Raumes, nur ein Krümmen. In Veranschaulichungen der Wurmloch-Lösung wird zwar häufig der gekrümmte Raum als in einen Hilfsraum eingebettet und in diesem gefaltet dargestellt, das aber dient nur der Illustration. Die Raumkrümmung ist in der allgemeinen Relativitätstheorie, und allgemein in der Riemannschen Geometrie, eine Eigenschaft der inneren Geometrie des Raumes, sie hängt nicht mit einem Falten oder Verbiegen des Raumes in einer einbettenden Umgebung zusammen.

          Auch ist die Bezeichnung "Dimensionsverschiebung" für die Wurmloch-Lösung unangemessen. Es wird weder eine Dimension verschoben, noch wird irgendetwas von einer Dimension zu einer anderen verschoben.

          Zudem bereiten Wurmlöcher das Problem, dass es keine Methode gibt um festzulegen, wo sich der Ausgang bildet. Wenn man einfach irgendwo den Wurmloch-Eingang erzeugt, führt das Wurmloch an einen völlig zufälligen Ort im Universum, und es wäre sehr unwahrscheinlich dass man dahin gelangt wo man hin will.

          Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
          Und was die Meisten jetzt sicher erkannt haben, ist dies fast das gleiche System wie beim Warpantrieb.
          der Warpantrieb nach Alcubierre ist aber ziemlich was anderes. Dort wird der Raum nicht gekrümmt, vielmehr erzeugt man eine Warpblase, in dereren vorderer Wand der Raum kontrahiert, während er in der hinteren Wand expandiert. Gekrümmt ist dabei nur die Raumzeit, nicht der Raum. Anders als beim Wurmloch gibt es keine Abkürzung zum Zielort, vielmehr wandert die Warpblase durch den Raum hindurch zum Zielort.

          Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
          Nur das ein Warpantrieb viel, viel mehr Energie verschlingen würde. Nach heutigen physikalischen Kenntnissen, mehr Energie, als alle 400 Milliarden Sonnen unserer Galaxie.
          wenn man versucht, den Alcubierre-Antrieb als Lösung der Feldgleichungen der ART zu realisieren. Bei der Wurmloch-Lösung hat man aber das gleiche Problem, zur Erzeugung eines Wurmloches braucht man laut ART auch sehr viel Energie. Das noch schwerwiegendere Problem bei der Alcubierre-Warpblase ist, dass die für die Krümmung der Raumzeit sorgende Materieverteilung mit der Blase mitbewegt sein müsste, was aber nicht möglich ist, da sie sich nicht im Blaseninneren, sondern in den Blasenwänden befinden müsste.

          Aufgrunddessen sind sowohl Warpblasen als auch Wurmlöcher auf der Grundlage der ART kaum praktikabel zu realisieren. Meine Lösung besteht darin, eine Theorie aufzustellen, in der Manipulationen der Raumzeitmetrik mit geringerem Aufwand möglich sind. Siehe dazu auch:

          http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1927872


          .
          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

          Agent Scullie schrieb nach 10 Minuten und 43 Sekunden:

          Zitat von McWire Beitrag anzeigen
          Was die Dimensionsverschiebung angeht, so gibt es das Konzept in Star Trek in Form eines "Inverter".. das ist ein von den Bewohnern von Rutia IV entwickeltes Transportsystem nach der "Elway-Theorie".
          du meinst die TNG-Folge "Terror auf Rutia IV"? Das von den Terroristen verwendete Transportersystem wird dort zwar "Dimensionsverschiebung" (oder war's "Dimensionenverschiebung"?) genannt, aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass es auf Wurmlöchern basieren würde, wie von Richard angenommen.
          Zuletzt geändert von Agent Scullie; 25.01.2009, 01:34. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

          Kommentar


          • #6
            Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
            .
            EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

            Agent Scullie schrieb nach 10 Minuten und 43 Sekunden:

            du meinst die TNG-Folge "Terror auf Rutia IV"? Das von den Terroristen verwendete Transportersystem wird dort zwar "Dimensionsverschiebung" (oder war's "Dimensionenverschiebung"?) genannt, aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass es auf Wurmlöchern basieren würde, wie von Richard angenommen.
            Ich habe auch nix von Wurmlöchern gesagt

            Ich habe nur mal die grundsätzliche Idee seiner Wortwahl aufgegriffen und ihm versucht zu erklären, dass diese Methode kanonisch schon existiert, aber mit erheblichen Komplikationen verbunden ist.

            Übrigends habe ich mir in den letzten 20 Minuten mal die Mühe gemacht aus meinem Gedächtnis alle mir bekannten Transportsystem aus Star Trek aufzulisten -> Transporter ? Memory Alpha

            Es ist jetzt nicht so, dass der Sternenflottentransporter der einzige wäre.
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            • #7
              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
              Ich habe auch nix von Wurmlöchern gesagt
              aber Richard. Und wenn du jetzt einfach seine Wortwahl übernimmst, könnte ihm dies suggerieren, du würdest wie er Wurmlöcher meinen

              Kommentar


              • #8
                Hallo Agent Scullie,

                da kann ich nur noch sagen Wow!!!! Dich sollte man gleich zum Wissenschafftsoffizier befördern.

                es reicht, die Wellenfunktion jedes Atoms zu bestimmen. Die Unschärferelation sagt nicht nur aus, dass man Impuls und Aufenthaltsort eines Teilchens nicht gleichzeitig genau messen kann, sondern dass ein Teilchen gar nicht gleichzeitig einen eindeutigen Ort und Impuls hat. Von daher ist die Unschärferelation kein Hindernis beim Beamen. Siehe auch:
                Die Heisenbergsche Unschärferelation ist mir bekannt. Man kann in der Quantenwelt entweder die Geschwindigkeit oder den Ort eines Teilchens fest bestimmen. Beides gleichzeitig ist nicht möglich. Das haben einige Physiker auch bei Star Trek moniert und schon haben die Star Trek Macher den Heisenbergkompensator erfunden.

                du meinst Bitfehler? Die sollte man aber minimieren können. Es sollte auch eine gewisse Fehlertoleranz geben.
                Nur das sich diese "Fehlertoleranz" mit jeden neuen Beamvorgang erhöhen würde. Möchtest du dich unter diesen Voraussetzungen teleportieren lassen?

                prinzipiell ja. Macht macht gewissermaßen eine Momentaufnahme des Netzwerkzustandes, und reproduziert diesen am Zielort.
                Wie gesagt das ist der heutige Wissensstand, habe ich in einem der letzten PM Magazine gelesen. Deshalb weiß ich nicht ob es so einfach ist wie du dir das vorstellst.


                was du persönlich denkst, ist aber kein Argument
                Richtig es ist nur meine Meinung.

                da gäbe es folgende Lösung: die Seele ist nicht im Raum lokalisiert, sondern gewissermaßen überall (oder nirgendwo). Sie kann sich daher jederzeit zum Körper/Gehirn connecten, egal wo sich dieses gerade befindet. Man könnte das Gehirn mit einem Radio und die Seele mit dem Rundfunkprogramm vergleichen: das Radio kann das Programm überall empfangen, auch wenn es gebeamt wurde.
                Auch das ist nur eine hypothetische Meinung und kann vom heutigen Stand noch nicht bewiesen werden.
                Dazu fallen mir die sogenannten Radiostimmen angeblich Verstorberner ein. Ein sehr umstrittener Bereich.
                Ich persöhnlich glaube fest daran, das die Seele auch unabhängig von der Materie existieren kann. Aber auch das wenn der Mensch (das Orginal) stirbt, die Seele in eine andere Dimension wechselt. Deshalb ist es für mich zweifelhaft, das sie auf die gebeamte Kopie übergeht.

                bei Einstein gibt es kein Falten des Raumes, nur ein Krümmen. In Veranschaulichungen der Wurmloch-Lösung wird zwar häufig der gekrümmte Raum als in einen Hilfsraum eingebettet und in diesem gefaltet dargestellt, das aber dient nur der Illustration. Die Raumkrümmung ist in der allgemeinen Relativitätstheorie, und allgemein in der Riemannschen Geometrie, eine Eigenschaft der inneren Geometrie des Raumes, sie hängt nicht mit einem Falten oder Verbiegen des Raumes in einer einbettenden Umgebung zusammen.
                Du hast vollkommen recht, aber wenn ich den Raum extrem krümme bekomme ich eine Faltung. Physiker nehmen da gerne ein blatt Papier zu Veranschaulichung. Der Grundsatz in der Physik lautet doch, die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten ist eine Gerade. In der extremen Physik heisst es aber die kürzeste Verbindung ist ein Punkt. Den erreiche ich in dem ich das Blatt soweit krümme (falte) das beide Punkte übereinander liegen.
                Und wir wissen nach Einstein, das jede Masse den Raum durch seine Gravition krümmt. Nur wissen wir noch nicht, wie wir mit einer geringen Masse eine starke Gravitation erreichen können. Einstein ist leider daran gescheitert das Rätsel der Gravitation zu lösen.

                Auch ist die Bezeichnung "Dimensionsverschiebung" für die Wurmloch-Lösung unangemessen. Es wird weder eine Dimension verschoben, noch wird irgendetwas von einer Dimension zu einer anderen verschoben.

                Zudem bereiten Wurmlöcher das Problem, dass es keine Methode gibt um festzulegen, wo sich der Ausgang bildet. Wenn man einfach irgendwo den Wurmloch-Eingang erzeugt, führt das Wurmloch an einen völlig zufälligen Ort im Universum, und es wäre sehr unwahrscheinlich dass man dahin gelangt wo man hin will.
                Auch da hast du recht und ich Unrecht. Aber wir wissen beide auch das Wurmlöcher bisher nur hypothetische Gebilde in der Physik sind.
                Aber mal angenommen, man könnte so ein Wurmloch technisch erzeugen und es sogar konstant zu halten und seinen Endpunkt zu bestimmen. Was nach heutigen Wissen noch unmöglich ist. Dann wäre ein Wurmloch sicher eines der schnellstes Transportmittel überhaupt. Ich denke da an den Roman "Contact" von dem leider zu früh verstorbenen Carl Sagan und der grandiosen Verfilmung mit Jodie Foster. Leider immer noch nicht auf Blu-Ray erhältlich. Aber das nur nebenbei bemerkt.

                der Warpantrieb nach Alcubierre ist aber ziemlich was anderes. Dort wird der Raum nicht gekrümmt, vielmehr erzeugt man eine Warpblase, in dereren vorderer Wand der Raum kontrahiert, während er in der hinteren Wand expandiert. Gekrümmt ist dabei nur die Raumzeit, nicht der Raum. Anders als beim Wurmloch gibt es keine Abkürzung zum Zielort, vielmehr wandert die Warpblase durch den Raum hindurch zum Zielort.
                Auch da muß ich dir recht geben, der Raum wird nicht gekrümmt sondern durch die Warpblase verzerrt (to warp in deutsch verzerren). Vor der Warpblase wird der Raum gestaucht, hinter der Blase gedehnt. Und nach meiner Kenntniss ist dies auch das Prinzip des Star Trek Antriebes. Der Physiker Miguel Alcubierre hat diese Entdeckung 1994 gemacht. Und wodurch hat er wohl den Ansporn dazu erhalten?
                Bei Star Trek wird diese Warpblase duch die Triebwerksgondeln erzeugt. Die Energie die der Antimateriegenerator (liegt im mehrstelligen Terrawattbereich)gewinnt erzeugt in den Spulen der Gondeln die Warpfeldblase.
                Und das Geniale daran ist, dass dieser fantasierte Antrieb eines Tages wirklich existieren kann.
                Aber schon heutige Physiker monieren, das dieser Antrieb nicht gerade umweltfreundlich sein wird, wie es auch in einer Episode von STNG gezeigt wird.

                Aufgrunddessen sind sowohl Warpblasen als auch Wurmlöcher auf der Grundlage der ART kaum praktikabel zu realisieren. Meine Lösung besteht darin, eine Theorie aufzustellen, in der Manipulationen der Raumzeitmetrik mit geringerem Aufwand möglich sind. Siehe dazu auch:
                Ich bewundere deine Kenntnisse. Darf ich fragen wo du dich informiert hast? Oder bist du vielleicht sogar Physiker? Würde mich nicht wundern, wenn hier im Forum sogar echte Physiker, oder Studenten mitschreiben.
                Wie schon erwähnt lese ich regelmäßig das PM, habe die Bücher von Steven Hawking gelesen und als letztes Buch "Die Physik des Unmöglichen" von Michio Kaku. Was mich jedoch sehr verwundert hat, das der berühmte Autor Arthur C. Clarke selbst in seinem Roman "3001 - Die letzte Odyssee - der Menschheit nicht zugestanden hat, schneller als das Licht zu reisen.
                Ich habe mal für mich selbst ein Gedankenexperiment gemacht. Ich habe mir vorgestellt wie sich meine Sichtweise verändert, wenn ich mit einem imaginären Auto über eine endlose Strasse fahre. Und dabei immer mehr beschleunige, bis die Mittelstriche auf der Strasse zu einem weißen Band würden und die Bäume am Strassenrand ebenfalls zu reinen grünen Strichen. So etwas müsste man doch mit einem leistungsfähigen Computer programmieren können und dabei dann auch die jeweilige Geschwindigkeit bestimmen. Bis zu welcher Geschwindigkeit käme eine so programmierte Animation wohl?

                Was die Dimensionsverschiebung angeht, so gibt es das Konzept in Star Trek in Form eines "Inverter".. das ist ein von den Bewohnern von Rutia IV entwickeltes Transportsystem nach der "Elway-Theorie".

                Allerdings haben diese Dimensionsverschiebungstransporter kanonisch den Nachteil, dass sie langfristig gesundheitsschädlich und tödlich für Lebewesen ist.
                Hallo McWire,

                sorry, aber mir ging es in dem Beitrag um die reale Physik und nicht um die Fantasie der Star Trek Autoren. Obwohl wer weiß, vielleicht liesse sich auch da das Eine oder Andere in einer zukünftigen Welt realisieren.

                Gruß,
                Richard

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                • #9
                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Die Heisenbergsche Unschärferelation ist mir bekannt. Man kann in der Quantenwelt entweder die Geschwindigkeit oder den Ort eines Teilchens fest bestimmen. Beides gleichzeitig ist nicht möglich. Das haben einige Physiker auch bei Star Trek moniert und schon haben die Star Trek Macher den Heisenbergkompensator erfunden.
                  der aus dem genannten Grund völlig unnötig ist: da ein Teilchen nicht gleichzeitig einen eindeutigen Ort und Impuls besitzt, ist es auch nicht notwendig, beides zu bestimmen. Es reicht die Kenntnis der Wellenfunktion.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Nur das sich diese "Fehlertoleranz" mit jeden neuen Beamvorgang erhöhen würde.
                  nach jedem Beamvorgang hätte das Gehirn die Gelegenheit, sich von den Bitfehlern zu "erholen", so dass bei Beginn des nächsten Beamvorganges wieder Fehlerfreiheit herrscht.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Du hast vollkommen recht, aber wenn ich den Raum extrem krümme bekomme ich eine Faltung. Physiker nehmen da gerne ein blatt Papier zu Veranschaulichung.
                  ganz recht: zur Veranschaulichung. Man bezeichnet das auch als Einbettungsdiagramm. Man verwendet einen höherdimensionalen Hilfsraum, in den man den gekrümmten Raum einbettet. Das dient aber wie gesagt nur der Illustration, und darf nicht so verstanden werden, dass es den Hilfsraum tatsächlich geben würde. Dementsprechend gibt es auch deine "Faltung" nicht.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Der Grundsatz in der Physik lautet doch, die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten ist eine Gerade. In der extremen Physik heisst es aber die kürzeste Verbindung ist ein Punkt. Den erreiche ich in dem ich das Blatt soweit krümme (falte) das beide Punkte übereinander liegen.
                  und genau das ist es, was nur im Einbettungsdiagramm vorkommt. In der ART-Welt gibt es den einbettenden Hilfsraum nicht, und daher auch keine Faltung. Übrigens hat der Raum da, wo er im Diagramm gefaltet ist (also auf halber Strecke zwischen Ein- und Ausgang des Wurmloches), keine innere Krümmung, aus ART-Sicht ist er dort folglich nicht gekrümmt, seine innere Geometrie ist außerhalb des Wurmlochein- und ausganges überall flach.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Und wir wissen nach Einstein, das jede Masse den Raum durch seine Gravition krümmt. Nur wissen wir noch nicht, wie wir mit einer geringen Masse eine starke Gravitation erreichen können.
                  genau das ist eines der Probleme, von dem ich gesprochen habe. Meine Lösung ist eine neue Physik, in der Manipulationen der Raumzeitmetrik mit geringerem Aufwand realisierbar sind.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Aber mal angenommen, man könnte so ein Wurmloch technisch erzeugen und es sogar konstant zu halten und seinen Endpunkt zu bestimmen. Was nach heutigen Wissen noch unmöglich ist. Dann wäre ein Wurmloch sicher eines der schnellstes Transportmittel überhaupt.
                  das sicherlich ja. Ich hatte auch selbst schon die Idee, eines Transporters auf Wurmloch-Grundlage, wobei allerdings die zu beamende Person nicht durch ein einziges großes Wurmloch geht, sondern für jedes einzelne Atom ein eigenes mikroskopisch kleines Wurmloch erzeugt wird. Das würde dann auch den visuellen Effekt erklären können, den man in ST beim Beamen sieht

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Auch da muß ich dir recht geben, der Raum wird nicht gekrümmt sondern durch die Warpblase verzerrt (to warp in deutsch verzerren). Vor der Warpblase wird der Raum gestaucht, hinter der Blase gedehnt.
                  noch passender wäre es, hier gar nicht von einer Manipulation des Raumes zu sprechen, sondern von einer Manipulation der Raumzeit. Aus dem Blickwinkel der ART-Mathematik betrachtet (Stichwort: metrischer Tensor) wird beim Alcubierre-Antrieb der Raum nämlich überhaupt nicht manipuliert, weder gekrümmt noch verzerrt.

                  Man muss wissen, in der ART ist der Kernpunkt die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes. Nur in Sonderfällen, wie z.B. der Wurmloch-Lösung, tritt die Krümmung des Raumes in den Vordergrund.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Und nach meiner Kenntniss ist dies auch das Prinzip des Star Trek Antriebes.
                  geht man nach dem TNG-TM, wird über die physikalische Natur des Warpantriebes eigentlich gar nichts ausgesagt. Es ist von einem "Subraum" die Rede, und es fällt der Begriff "Kontinuum-Distorsions-Triebwerk". Alles in allem drückt sich das TM hier sehr verschwommen aus. Dass es einen Zusammenhang zum Alcubierre-Antrieb gebe, ist eher nur Fan-Geschwurbel.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Bei Star Trek wird diese Warpblase duch die Triebwerksgondeln erzeugt. Die Energie die der Antimateriegenerator (liegt im mehrstelligen Terrawattbereich)gewinnt erzeugt in den Spulen der Gondeln die Warpfeldblase.
                  Und das Geniale daran ist, dass dieser fantasierte Antrieb eines Tages wirklich existieren kann.
                  naja, wie ich schon sagte, die Erzeugung einer Warpblase mittels Warpspulen in den Gondeln dürfte im Rahmen der ART eher nicht zu realisieren sein. Da bräuchte man eine neue Physik für.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Aber schon heutige Physiker monieren, das dieser Antrieb nicht gerade umweltfreundlich sein wird, wie es auch in einer Episode von STNG gezeigt wird.
                  du meinst die Folge "Die Raumkatastrophe"? Wo hinterher eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Warp 5 eingeführt wird? So was kann bei der Alcubierre-Metrik eigentlich nicht passieren, die Raumzeit ist in der ART unkaputtbar

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Ich bewundere deine Kenntnisse. Darf ich fragen wo du dich informiert hast? Oder bist du vielleicht sogar Physiker?
                  ich bin Physiker, ja. Allerdings bin ich nicht auf dem Gebiet der ART tätig, mich hat's in die Software-Branche verschlagen. Im Studium wurde bei uns die ART auch nur kurz im Rahmen einer einsemestrigen Spezialvorlesung mit 1 SWS angeschnitten, hauptsächlich habe ich meine Kenntnisse autodidaktisch erworben.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Wie schon erwähnt lese ich regelmäßig das PM, habe die Bücher von Steven Hawking gelesen
                  die PM und die populärwissenschaftlichen Bücher von Hawking kann ich allerdings nicht empfehlen. PM ist zuweilen unseriös, die haben mal einen Artikel gebracht, wo aufgezeigt werden sollte, dass die Geschwindigkeit der Gravitation milliardenmal schneller als die Lichtgeschwindigkeit sein würde, wo man aber sehr leicht erkennen konnte dass die Argumentation Blödsinn war. In "Eine kurze Geschichte der Zeit" stellt Hawking, offenbar in dem Bestreben allgemeinverständlich zu sein, vieles in einer Weise dar, die einfach nicht stimmt, so z.B. das Auftreten virtueller Teilchenpaare bei der Hawking-Strahlung. Auch die Darstellung seiner Keine-Grenzen-Bedingung ist ziemlich missverständlich. "Das Universum in der Nussschale" ist zumindest ein bisschen besser gelungen.

                  Eher empfehlenswert als allgemeineverständliche Bücher zum ART-Umfeld wären "Gravitation und Raumzeit" von J.A. Wheeler sowie die Bücher von J.R. Gott. Misner, Thorne, Wheeler: "Gravitation" soll auch gut sein, ich hab's aber selbst nicht. Wenn du vor Mathematik nicht zurückschreckst, wüsste ich auch noch ein paar andere.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Was mich jedoch sehr verwundert hat, das der berühmte Autor Arthur C. Clarke selbst in seinem Roman "3001 - Die letzte Odyssee - der Menschheit nicht zugestanden hat, schneller als das Licht zu reisen.
                  ja, das ist in der Tat etwas verwunderlich, da ja schon in 2001 Bowman nach dem Eintritt in den Monolithen mit Überlichtgeschwindigkeit reist.

                  Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                  Ich habe mal für mich selbst ein Gedankenexperiment gemacht. Ich habe mir vorgestellt wie sich meine Sichtweise verändert, wenn ich mit einem imaginären Auto über eine endlose Strasse fahre. Und dabei immer mehr beschleunige, bis die Mittelstriche auf der Strasse zu einem weißen Band würden und die Bäume am Strassenrand ebenfalls zu reinen grünen Strichen. So etwas müsste man doch mit einem leistungsfähigen Computer programmieren können und dabei dann auch die jeweilige Geschwindigkeit bestimmen. Bis zu welcher Geschwindigkeit käme eine so programmierte Animation wohl?
                  das hängt ganz davon ab, welche Physik beim Programmieren der Animation zugrundegelegt wird. Eine SRT-basierte Animation kommt selbstredend nicht über die Lichtgeschwindigkeit hinaus. Falls du darauf gehofft haben solltest, eine solche Animation könne benutzt werden, um eine neue Physik zu finden: das kann nicht funktionieren, da die Animation ja auf einer bestimmten physikalischen Theorie basierend programmiert werden muss.

                  Hier findest du ein paar SRT-basierte Visualisierungen:

                  Tempolimit Lichtgeschwindigkeit &ndash; Relativitätstheorie relativ anschaulich

                  Und hier werden speziell-relativistische Bewegung und Bewegung in einer Warpblase verglichen:

                  http://www.vis.uni-stuttgart.de/~wei...s/wscg2001.pdf

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                    Hallo McWire,

                    sorry, aber mir ging es in dem Beitrag um die reale Physik und nicht um die Fantasie der Star Trek Autoren. Obwohl wer weiß, vielleicht liesse sich auch da das Eine oder Andere in einer zukünftigen Welt realisieren.

                    Gruß,
                    Richard
                    Für diesen Fall hättest du deinen Thread lieber in Technik & Wissenschaft - SciFi-Forum eröffnet.

                    In diesme Forum geht es eher um die Frage, wie man Phänomene und Technologien Star Trek-intern mit Star Trek Physik erklären kann.

                    Wir könnten allerdings eine Brücke schlagen und versuchen die Star Trek Physik in reale Physik zu transformieren, allerdings würden dann noch mehr kanonische Widersprüche sichtbar.

                    Ich für meinen Teil bin überhaupt kein Fan davon Einzeltechnologien aus Star Trek herauszureißen und sie mit realer Wissenschaft erklären zu wollen ohne den ganzen fiktiven Hintergrund mitzunehmen.

                    Ich bin auch der Meinung, dass der Warpantrieb kein reiner Alcubierre-Antrieb ist, sondern eine modifizierte Form davon, die die Manipulation des metrischen Tensor mittels eines über MIP-Mapping mit dem Normalraum verbundenen Subraums erreicht

                    Bevor man Wurmlöcher und Warpantrieb aus Star Trek adäquat erklären kann, muss man erst eine realwissenschaftliche Beschreibung des Subraum erstellen, da ohne Subraum in Star Trek keine fiktive hochentwickelte Transporttechnologie funktioniert.

                    Genauso glaube ich persönlich nicht, dass Bitfehler beim Star Trek Beamen eien große Rolle spielen, da man nicht den Speicherungsmechanismus kennt.
                    Theoretisch könnte man einen Menschen auch in Form sehr vieler sich überlagernder Wellenfunktionen speichern ohne den Ort und Impuls jedes Atoms kennen zu müssen.
                    Wichtig ist nur, dass die Star Trek-interne Erklärung realwissenschaftlich plausibel sein muss und realer beobachtbarer Physik nicht widersprechen darf. (Die heutigen Theorien mögen unvollständig sein, die Beobachtungen die zu diesen Theorien geführt haben sind aber nunmal gegeben und richtig, daher darf keine fiktive Star Trek Physik Regel eine reale Beobachtung widerlegen, damit sie plausibel ist.)
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                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                      Bevor man Wurmlöcher und Warpantrieb aus Star Trek adäquat erklären kann, muss man erst eine realwissenschaftliche Beschreibung des Subraum erstellen, da ohne Subraum in Star Trek keine fiktive hochentwickelte Transporttechnologie funktioniert.
                      das ist so nicht ganz richtig, der Sternenflottentransporter z.B. basiert nicht auf dem Subraum

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                      • #12
                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        das ist so nicht ganz richtig, der Sternenflottentransporter z.B. basiert nicht auf dem Subraum
                        Zumindestens nicht der Standard-Transporter der Föderation, da hast du recht.

                        Aber alle anderne Transporttechnologien, angefangen vom "Inverter" über "Raumtrajektor" und "Translokator" bishin zu den iconianischen Portalen arbeiten mittels Subraum, da sie alle FTL-fähig sind.

                        Wie in Transporter ? Memory Alpha bzw Transporter ? Memory Alpha schon kanonisch beschrieben, ist der Föderationstransporter wohl der einzige der nicht-FTL-fähig bzw nicht-temporal ist, von denen die die Autoren bisher erfunden haben.
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                        • #13
                          Hallo,
                          wie funktioniert das eigentlich mit der Namensangabe, von wem das Zitat stammt?
                          Da ich heute Abend nicht mehr soviel Zeit habe lasse ich die Zitate einfach weg.
                          Da ich nur ein Physiklaie bin, kann ich mit so Abkürzungen "ART" nicht soviel Anfangen.
                          Ich habe mir heute nachmittag bei der Arbeit mal ein paar Gedanken gemacht zur praktischen Durchführung das Beamens. Also geht man nach Star Trek wird der Körper als erstes entamaterialisiert. Was tatsächlich bedeudet der gebaemte Mensch sterben würde. Also wie könnte man es schaffen Materie in seine einzelnen Atome zu zerlegen. Das ginge heute nicht mal mit einer Nuklearexplosion, die könnte einem höchstens verdampfen und in Moleküle zerlegen.
                          Also wenn ich mit dem gesunden Menschenverstand argumentiere, ist dies nicht realisierbar. Ginge es mit Laserstrahlen, die so fein fokussiert, sind das sie einen Körper in Atome zerschneiden können? Kann ich mir auch nicht so wirklich vorstellen.
                          Und mal angenommen in der Zukunft gäbe es so eine Apperatur, dann gibt es da noch ein klitzekleines Problem. Denn bei Star Trek, dank der guten Special Effects, materiealisieren sich die Körper an Orten, wo gar keine Beamstation steht. Wie soll das funktionieren?
                          Mein Fazit ist daher teleportieren wird eines Tages ganz anders funktionieren. Irgendwie wird der Mensch über eine andere Dimension (könnte man es auch Subraum nennen?) zum Zielort gelangen.
                          Aber wo ich jetzt schon diesen imaginären Subraum erwähnt habe, was ist das eigentlich? Bei Star Trek wird dieses Wort fast ständig verwendet.
                          Wie muß man sich den Subraum vorstellen und wie gelangt man dort hinein?
                          Herrschen im Subraum die gleichen physikalischen Gesetze, oder steht da die Physik Kopf? Man weiß heute das unsere physikalischen Gesetze im ganzen bisher sichtbaren Universum Geltung haben.
                          Wir wissen auch, dass es im Weltraum kein physikalisches Vakuum gibt. Das ganze All ist voll von Teilchen, wie auch immer sie heißen.
                          Hätte dieser Subraum vielleicht dieses absolute Vakuum, was es eigentlich nicht geben darf?
                          Agent Scullie du hast mir geantwortet, dass der "Alcubierre-Antrieb " nichts mit dem Star Trek Fantasie Warp Antrieb zu tun hat.
                          Jedoch der Autor und Physiker "Michio Kaku" schreibt: "Das beste Beispiel für einen gedehnten Raum ist das Alcubierre-Triebwerk, das der Physiker Miguel Alcubierre 1994 mit dem Hinweis auf Albert Einstein Graviationstheorie vorgeschlagen hat. Es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Antriebssystem aus dem Raumschiff Enterprise........."
                          noch passender wäre es, hier gar nicht von einer Manipulation des Raumes zu sprechen, sondern von einer Manipulation der Raumzeit. Aus dem Blickwinkel der ART-Mathematik betrachtet (Stichwort: metrischer Tensor) wird beim Alcubierre-Antrieb der Raum nämlich überhaupt nicht manipuliert, weder gekrümmt noch verzerrt.
                          Aber hat Einstein nicht das Dogma der angelich festen Zeit gebrochen, in dem er Raum und Zeit verbunden hat. Demnach ist es doch korrekt, das der Raum auch die Zeit beeinflußt, oder?
                          Ich versuche es mir jetzt mal vorzustellen, wie so ein angetriebenes Raumschiff durchs All jagt. Wie würde das wohl für die Insassen aussehen?
                          Kaku schreibt dazu: [I]"Der Pilot eines solchen Raumschiffes wäre in einer Blase eingeschlossen, die Warp-Blase genannt wird (warp=verzerren). Innerhalb dieser Blase schiene alles normal zu sein, selbst wenn das Raumschiff die Lichtschranke durchbrechen würde. Der Pilot hätte sogar den Eindruck, er befände sich im Ruhezustand. Außerhalb der Warp-Blase allerdings fänden extreme Raumzeitverzerrungen statt, da der Raum vor der Warp-Blase zusammengedrückt werden würde. Es gäbe keine Zeitverzerrung, sodass die Zeit innerhalb der Warp-Blase ganz normal verginge."[/I]

                          das hängt ganz davon ab, welche Physik beim Programmieren der Animation zugrundegelegt wird. Eine SRT-basierte Animation kommt selbstredend nicht über die Lichtgeschwindigkeit hinaus. Falls du darauf gehofft haben solltest, eine solche Animation könne benutzt werden, um eine neue Physik zu finden: das kann nicht funktionieren, da die Animation ja auf einer bestimmten physikalischen Theorie basierend programmiert werden muss.

                          Hier findest du ein paar SRT-basierte Visualisierungen:
                          Ich habe mir die Visualisierungen angeschaut. Jedoch kann ich damit nichts anfangen. Denn wenn zB. auf Brandenburgertor zu rase, dann würde ich dieses schon bei Schallgeschwindigkeit, in Sekundenbruchteilen passieren.
                          Also wiso soll sich dann bei Lichtgeschwindigkeit das Tor entfernen? Das macht logisch gedacht überhaupt keinen Sinn. Genauso diese Fahrt mit Lichtgeschwindigkeit, wo dann alles Häuser verzerrt stehen? Kann ich auch nichts mit anfangen.
                          Und meine gedachte Beschleunigungsfahrt sollte nur in einem Geschwindigkeitsbereich führen, den man auch noch für eine Animation berechnen kann. In meinem Gedankengang wird diese imaginärte Strasse immer enger, je höher ich die Geschwingkeit steigere. Einzelheiten lassen sich nicht mehr erkennen, die Strasse ist einfach nur noch ein grauer Strich der immer schmaler wird,bis er fast verschwindet. Welche Geschwindigkeit hätte ich dann wohl erreicht? Dies müßte ein leistungsfähiger PC mit entsprechenden Programm und alle zur Verfügung stehenden Parameter berechnen können.
                          Gruß,
                          Richard

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                            Hallo,
                            wie funktioniert das eigentlich mit der Namensangabe, von wem das Zitat stammt?
                            Entweder benutzt du den "Quote"-Knopf unter dem Beitrag den du zitieren willst oder du erweiterst [QUOTE] mit [QUOTE=Name] bzw [QUOTE="Name"]. Teste einfach mal im Test-Forum, welches der beiden Varianten funktioniert.

                            Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                            Da ich heute Abend nicht mehr soviel Zeit habe lasse ich die Zitate einfach weg.
                            Da ich nur ein Physiklaie bin, kann ich mit so Abkürzungen "ART" nicht soviel Anfangen.
                            ART = Allgemeine Relativitätstheorie ? Wikipedia

                            Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                            Ich habe mir heute nachmittag bei der Arbeit mal ein paar Gedanken gemacht zur praktischen Durchführung das Beamens. Also geht man nach Star Trek wird der Körper als erstes entamaterialisiert. Was tatsächlich bedeudet der gebaemte Mensch sterben würde. Also wie könnte man es schaffen Materie in seine einzelnen Atome zu zerlegen. Das ginge heute nicht mal mit einer Nuklearexplosion, die könnte einem höchstens verdampfen und in Moleküle zerlegen.
                            Man könnte den Körper gezielt mit Antimateriestrahlung beschießen und die entstehenden elektromagnetischen Wellen aufzeichnen. Passt aber nicht zu dem kanonischen Effekt.

                            Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                            Also wenn ich mit dem gesunden Menschenverstand argumentiere, ist dies nicht realisierbar. Ginge es mit Laserstrahlen, die so fein fokussiert, sind das sie einen Körper in Atome zerschneiden können? Kann ich mir auch nicht so wirklich vorstellen.
                            Das kanonische Beamen aus Star Trek wird in der gezeigten Form physikalisch nicht funktionieren, genausowenig wie der kanonische Warpantrieb.

                            Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                            Und mal angenommen in der Zukunft gäbe es so eine Apperatur, dann gibt es da noch ein klitzekleines Problem. Denn bei Star Trek, dank der guten Special Effects, materiealisieren sich die Körper an Orten, wo gar keine Beamstation steht. Wie soll das funktionieren?
                            Ich bin der Meinung, dass es problematisch ist Materie in anderer Materie (Luft) zu reintegrieren ohne das es zu einer Vermischung kommt.
                            Das ginge nur in einem durch ein Energiefeld abgeschlossenes Vakuum.

                            Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                            Mein Fazit ist daher teleportieren wird eines Tages ganz anders funktionieren. Irgendwie wird der Mensch über eine andere Dimension (könnte man es auch Subraum nennen?) zum Zielort gelangen.
                            Wie schon geschrieben, kamen die Star Trek Autoren schon auf die gleiche Idee. Es gibt dort neben Entmaterialisierungstransporter auch noch Raumfaltungstransporter und Transportportale.

                            Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                            Aber wo ich jetzt schon diesen imaginären Subraum erwähnt habe, was ist das eigentlich? Bei Star Trek wird dieses Wort fast ständig verwendet.
                            Wie muß man sich den Subraum vorstellen und wie gelangt man dort hinein?
                            Herrschen im Subraum die gleichen physikalischen Gesetze, oder steht da die Physik Kopf? Man weiß heute das unsere physikalischen Gesetze im ganzen bisher sichtbaren Universum Geltung haben.
                            Wir wissen auch, dass es im Weltraum kein physikalisches Vakuum gibt. Das ganze All ist voll von Teilchen, wie auch immer sie heißen.
                            Hätte dieser Subraum vielleicht dieses absolute Vakuum, was es eigentlich nicht geben darf?
                            -> Subraum ? Memory Alpha
                            -> Subspace - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

                            Meine persönlichen Gedanken dazu:

                            -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1278090
                            -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1525503

                            Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                            Agent Scullie du hast mir geantwortet, dass der "Alcubierre-Antrieb " nichts mit dem Star Trek Fantasie Warp Antrieb zu tun hat.
                            Jedoch der Autor und Physiker "Michio Kaku" schreibt: "Das beste Beispiel für einen gedehnten Raum ist das Alcubierre-Triebwerk, das der Physiker Miguel Alcubierre 1994 mit dem Hinweis auf Albert Einstein Graviationstheorie vorgeschlagen hat. Es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Antriebssystem aus dem Raumschiff Enterprise........."


                            Aber hat Einstein nicht das Dogma der angelich festen Zeit gebrochen, in dem er Raum und Zeit verbunden hat. Demnach ist es doch korrekt, das der Raum auch die Zeit beeinflußt, oder?
                            Ich versuche es mir jetzt mal vorzustellen, wie so ein angetriebenes Raumschiff durchs All jagt. Wie würde das wohl für die Insassen aussehen?
                            Kaku schreibt dazu: [I]"Der Pilot eines solchen Raumschiffes wäre in einer Blase eingeschlossen, die Warp-Blase genannt wird (warp=verzerren). Innerhalb dieser Blase schiene alles normal zu sein, selbst wenn das Raumschiff die Lichtschranke durchbrechen würde. Der Pilot hätte sogar den Eindruck, er befände sich im Ruhezustand. Außerhalb der Warp-Blase allerdings fänden extreme Raumzeitverzerrungen statt, da der Raum vor der Warp-Blase zusammengedrückt werden würde. Es gäbe keine Zeitverzerrung, sodass die Zeit innerhalb der Warp-Blase ganz normal verginge."[/I]



                            Ich habe mir die Visualisierungen angeschaut. Jedoch kann ich damit nichts anfangen. Denn wenn zB. auf Brandenburgertor zu rase, dann würde ich dieses schon bei Schallgeschwindigkeit, in Sekundenbruchteilen passieren.
                            Also wiso soll sich dann bei Lichtgeschwindigkeit das Tor entfernen? Das macht logisch gedacht überhaupt keinen Sinn. Genauso diese Fahrt mit Lichtgeschwindigkeit, wo dann alles Häuser verzerrt stehen? Kann ich auch nichts mit anfangen.
                            Und meine gedachte Beschleunigungsfahrt sollte nur in einem Geschwindigkeitsbereich führen, den man auch noch für eine Animation berechnen kann. In meinem Gedankengang wird diese imaginärte Strasse immer enger, je höher ich die Geschwingkeit steigere. Einzelheiten lassen sich nicht mehr erkennen, die Strasse ist einfach nur noch ein grauer Strich der immer schmaler wird,bis er fast verschwindet. Welche Geschwindigkeit hätte ich dann wohl erreicht? Dies müßte ein leistungsfähiger PC mit entsprechenden Programm und alle zur Verfügung stehenden Parameter berechnen können.
                            Gruß,
                            Richard
                            -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...universen.html
                            Zuletzt geändert von McWire; 28.01.2009, 00:15.
                            Mein Profil bei Memory Alpha
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                            • #15
                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Da ich nur ein Physiklaie bin, kann ich mit so Abkürzungen "ART" nicht soviel Anfangen.
                              Allgemeine Relativitätstheorie

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Ich habe mir heute nachmittag bei der Arbeit mal ein paar Gedanken gemacht zur praktischen Durchführung das Beamens. Also geht man nach Star Trek wird der Körper als erstes entamaterialisiert. Was tatsächlich bedeudet der gebaemte Mensch sterben würde. Also wie könnte man es schaffen Materie in seine einzelnen Atome zu zerlegen. Das ginge heute nicht mal mit einer Nuklearexplosion, die könnte einem höchstens verdampfen und in Moleküle zerlegen.
                              Also wenn ich mit dem gesunden Menschenverstand argumentiere, ist dies nicht realisierbar. Ginge es mit Laserstrahlen, die so fein fokussiert, sind das sie einen Körper in Atome zerschneiden können? Kann ich mir auch nicht so wirklich vorstellen.
                              guter Einwand.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Und mal angenommen in der Zukunft gäbe es so eine Apperatur, dann gibt es da noch ein klitzekleines Problem. Denn bei Star Trek, dank der guten Special Effects, materiealisieren sich die Körper an Orten, wo gar keine Beamstation steht. Wie soll das funktionieren?
                              in ST schickt man einen "ringförmigen Sperrstrahl" zum Zielort.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Mein Fazit ist daher teleportieren wird eines Tages ganz anders funktionieren. Irgendwie wird der Mensch über eine andere Dimension (könnte man es auch Subraum nennen?) zum Zielort gelangen.
                              eine einzelne Dimension wäre etwas wenig, die wäre ja nur eindimensional. Der Mensch als dreidimensionales Objekt würde da kaum durchpassen
                              Vermutlich meinst du einen höherdimensionalen Raum. Also einen Raum mit mehr als 3 Dimensionen, von dem der bekannte 3D-Raum ein Unterraum ist.
                              Mir ist allerdings nicht ganz klar, inwiefern der beim Beamen behilflich sein soll: wenn der Mensch durch einen höherdimensionalen Raum hindurch verfrachtet wird, könnte er es genausogut durch den bekannten 3D-Raum hinduch.

                              Meine persönlichen Favoriten zur Teleportation sind einmal die schon genannte Wurmlochlösung mit ganz vielen kleinen Wurmlöchern, für jedes Atom eines, oder die holografische Theorie von David Bohm. Derzufolge sind alle Punkte im Raum einander unmittelbar benachbart, so dass man einen Zielpunkt erreichen kann, ohne vorher zwischen diesem und dem Startpunkt gewesen sein zu müssen.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Aber wo ich jetzt schon diesen imaginären Subraum erwähnt habe, was ist das eigentlich? Bei Star Trek wird dieses Wort fast ständig verwendet.
                              Wie muß man sich den Subraum vorstellen und wie gelangt man dort hinein?
                              Herrschen im Subraum die gleichen physikalischen Gesetze, oder steht da die Physik Kopf?
                              der Subraum ist ein Buzzword, das sich die ST-Autoren ausgedacht haben. Die Natur des Subraumes wird weder in einer der Serien noch in einem der technischen Handbüchern erläutert. Er dient einfach als Universalerklärung: wenn man mal irgendetwas erklären muss, und einem sonst nichts einfällt, sagt man einfach, das beruht auf dem Subraum.

                              Es gibt Fantheorien, denenzufolge der Subraum dem entspricht, was man in anderen Scifi-Serien als Hyperraum kennt. Sind aber eben nur Fantheorien, kein canon.

                              McWire scheint sich neuerdings für die MIP-Mappingvariante zu begeistern: danach kann man sich den Subraum als Stapel mehrer Parallelräume (~ Subraumschichten) vorstellen, wobei jeder Punkt im bekannten 3D-Raum (Normalraum) eine Entsprechung in jeder Subraumschicht hat, nur mit dem Unterschied, dass die Entfernungen zwischen zwei Punkten kleiner sind. Im Normalraum haben z.B. die Sonne und Alpha Centauri eine Entfernung von 4,3 Lichtjahre, in der obersten Subraumschicht sind die entsprechenden Punkte nur 2,15 Lichtjahre voneinander entfernt, in der nächsttieferen Schicht nur noch 1,075 Lichtjahre, usw.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Man weiß heute das unsere physikalischen Gesetze im ganzen bisher sichtbaren Universum Geltung haben.
                              Wir wissen auch, dass es im Weltraum kein physikalisches Vakuum gibt. Das ganze All ist voll von Teilchen, wie auch immer sie heißen.
                              sprichst du vom interstellaren Medium oder vom Quantenvakuum? Das Quantenvakuum ist ein physikalisches Vakuum (im Sinne der Quantenfeldtheorie, d.h. alle Quantenfelder sind im Vakuumzustand). Solltest du diese Geschichte mit den virtuellen Teilchenpaaren gehört haben, die angeblich ständig entstehen, dann vergiss sie lieber schnell wieder, das ist nur die populärwissenschaftliche Version der Quantentheorie.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Hätte dieser Subraum vielleicht dieses absolute Vakuum, was es eigentlich nicht geben darf?
                              auch in einem Hyperraum oder einem Mipmapping-Subraum wäre zu erwarten, dass dort die Gesetze der QFT gelten, und ein dort vorhandenes Vakuum eine Quantenvakuum wäre.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Agent Scullie du hast mir geantwortet, dass der "Alcubierre-Antrieb " nichts mit dem Star Trek Fantasie Warp Antrieb zu tun hat.
                              Jedoch der Autor und Physiker "Michio Kaku" schreibt: "Das beste Beispiel für einen gedehnten Raum ist das Alcubierre-Triebwerk, das der Physiker Miguel Alcubierre 1994 mit dem Hinweis auf Albert Einstein Graviationstheorie vorgeschlagen hat. Es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Antriebssystem aus dem Raumschiff Enterprise........."
                              ganz recht: gewisse Ähnlichkeit. Mehr aber auch nicht.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Aber hat Einstein nicht das Dogma der angelich festen Zeit gebrochen, in dem er Raum und Zeit verbunden hat. Demnach ist es doch korrekt, das der Raum auch die Zeit beeinflußt, oder?
                              in der RT gibt es nichts, das sich in sinnvoller Weise als "Beeinflussen der Zeit" bezeichnen ließe. Auch wenn das dem Laien anders anmuten mag. In der SRT gibt es das Phänomen der Zeitdilatation, die ist aber keine Beeinflussung der Zeit. In der ART ist es immerhin möglich, die Raumzeit zu beeinflussen.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Ich versuche es mir jetzt mal vorzustellen, wie so ein angetriebenes Raumschiff durchs All jagt. Wie würde das wohl für die Insassen aussehen?
                              Kaku schreibt dazu: "Der Pilot eines solchen Raumschiffes wäre in einer Blase eingeschlossen, die Warp-Blase genannt wird (warp=verzerren).
                              d.h. du versuchst dir ein Raumschiff vorzustellen, das von einem Alcubierre-Antrieb angetrieben wird.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Innerhalb dieser Blase schiene alles normal zu sein, selbst wenn das Raumschiff die Lichtschranke durchbrechen würde. Der Pilot hätte sogar den Eindruck, er befände sich im Ruhezustand. Außerhalb der Warp-Blase allerdings fänden extreme Raumzeitverzerrungen statt, da der Raum vor der Warp-Blase zusammengedrückt werden würde.
                              nicht einfach irgendwo vor der Blase, sondern in der Blasenwand. Die ist nicht unbedingt besonders dick.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Es gäbe keine Zeitverzerrung, sodass die Zeit innerhalb der Warp-Blase ganz normal verginge."
                              er meint damit, dass ein in der Blase mitgeführter Beobachter keine Zeitdilatation erfährt.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Ich habe mir die Visualisierungen angeschaut. Jedoch kann ich damit nichts anfangen. Denn wenn zB. auf Brandenburgertor zu rase, dann würde ich dieses schon bei Schallgeschwindigkeit, in Sekundenbruchteilen passieren.
                              Also wiso soll sich dann bei Lichtgeschwindigkeit das Tor entfernen? Das macht logisch gedacht überhaupt keinen Sinn. Genauso diese Fahrt mit Lichtgeschwindigkeit, wo dann alles Häuser verzerrt stehen? Kann ich auch nichts mit anfangen.
                              du musst ja auch den begleitenden Text lesen, nicht einfach nur Bilder gucken
                              Es hat etwas mit den relativistischen Effekten und mit Lichtlaufzeiten zu tun.

                              Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
                              Und meine gedachte Beschleunigungsfahrt sollte nur in einem Geschwindigkeitsbereich führen, den man auch noch für eine Animation berechnen kann. In meinem Gedankengang wird diese imaginärte Strasse immer enger, je höher ich die Geschwingkeit steigere. Einzelheiten lassen sich nicht mehr erkennen, die Strasse ist einfach nur noch ein grauer Strich der immer schmaler wird,bis er fast verschwindet. Welche Geschwindigkeit hätte ich dann wohl erreicht? Dies müßte ein leistungsfähiger PC mit entsprechenden Programm und alle zur Verfügung stehenden Parameter berechnen können.
                              je nach zugrundegelegter Physik könnte er auch zu dem Ergebnis kommen, dass das was du dir vorstellst überhaupt nicht eintritt. Die SRT-basierte Simulation hast du ja inzwischen gesehen, ebenso die auf einer Alcubierre-Blase beruhende. In keiner der beiden tritt der von dir angedachte Effekt auf. Du wirst wohl die Möglichkeit ins Auge fassen müssen, dass es ihn gar nicht gibt.

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