Defiant Refit?

[Dax]

Brauchst du mir nicht zu erzählen, ich kenne das Zitat aus dem Pilotfilm ... ändert aber nix daran dass die USS Prometheus mit mindestens Warp 9,9 das schnellste Raum
schiff der Flotte ist.

Entworfen wurde, um das schnellste Raumschiff der Flotte zu sein. Wer sagt, dass die Prometheus, als sie 9,9 flog vollkommen einsatzbereit war? Oder das die paar Romulaner nicht riskieren wollten an die Grenze zu gehen, weil sie wussten dass kein schnelleres Schiff in Reichweite ist (dafür aber keine Rettung wenn sie versehentlich den Antrieb zerlegen ). Diese Möglichkeiten sind genauso wahrscheinlich wie ein Versprecher von Stadi.

Die USS Voyager ist maximal Warp 9,75 geflogen... und da diese Aussage genauso canon ist, wäre es sicherlich möglich das die Warp 9,975 einfach nur ein Versprecher von Stadi waren.... denn ist ja schon verdächtig, dass sich die Aussage von Stadi und die Aussage später von Paris/Chakotey bis auf die eine "9" gleichen.

Natürlich sind sie genauso canon, aber es gibt einfach keinen Grund da unbedingt einen Fehler herbeizukonstruieren.

[McWire]

Entworfen wurde, um das schnellste Raumschiff der Flotte zu sein. Wer sagt, dass die Prometheus, als sie 9,9 flog vollkommen einsatzbereit war? Oder das die paar Romulaner nicht riskieren wollten an die Grenze zu gehen, weil sie wussten dass kein schnelleres Schiff in Reichweite ist (dafür aber keine Rettung wenn sie versehentlich den Antrieb zerlegen ). Diese Möglichkeiten sind genauso wahrscheinlich wie ein Versprecher von Stadi.

Natürlich sind sie genauso canon, aber es gibt einfach keinen Grund da unbedingt einen Fehler herbeizukonstruieren.

Mich stört ja nicht, dass die USS Voyager Warp 9,975 (was umgerechnet ca 6200 c sind) erreichen kann, sondern das es als Dauerfluggeschwindigkeit dargestellt wird.... dies würde nämlich implizieren, dass die eigentliche Maximalgeschwindigkeit noch mal drüber liegt.

Es passt einfach nicht zu den anderen Raumschiffklassen, da es ausser der Intrepid-Klasse keine Standard-Raumschiffklasse gibt, die schneller als Warp 9,9 auf Dauer fliegen kann.
Gut nach einigen spekulativen Quellen kann die Sovereign-Klasse noch Warp 9,95 als absolutes Maximum erreichen, jedoch auch nicht auf Dauer.

Die Intrepid-Klasse scheint ein "postiver Ausrutscher" zu sein, was die Maximalgeschwindigkeit angeht.. keine Raumschiffklasse vor ihr und was ich wesentlich beweiskräftiger halte, keine Raumschiffklasse nach ihr kann auch nur im Ansatz Warp 9,975 erreichen.

[Maximilian]

Mich stört ja nicht, dass die USS Voyager Warp 9,975 (was umgerechnet ca 6200 c sind) erreichen kann, sondern das es als Dauerfluggeschwindigkeit dargestellt wird.... dies würde nämlich implizieren, dass die eigentliche Maximalgeschwindigkeit noch mal drüber liegt.

Joah, oder man versucht sich mit dem Gedanken anzufreunden, die Voyager sei eben ein Schiff, das seine Maximalgeschwindigkeit auf Dauer halten kann. Ungewöhnlich, aber nicht undenkbar ...

[Nighthawk_]

zu Warp 9.975
Man muss hier mE grundsätzlich zwischen der Voyager und Schiffen der Intrepid-Klasse differenzieren.
Irgendwer hats hier schon gesagt, aber: Die Schäden die die Voyager in Caretaker und auch davongetragen hat waren halt nicht ohne.
Es ist eigentlich schon ein Wunder das der Kahn überhaupt noch mit auf Hochglanz polierter Hülle geflogen ist, aber ich habe kein Problem damit zu akzeptieren das die USS Voyager wesentlich langsamer ist als die nagelneue USS Intrepid auf einem kontrolliertem Testflug im bekannten Terrain.

Und so viele Raumschiffe die nach der Intrepid kammen un langsamer sind kennen wir jetzt auch nicht wirklich. Genau genommen fällt mir eigentlich nur die Nova ein. Wie schnell ne Sovi ist wissen wir nicht.


zu der Prometheus
Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Der Kahn kann doch schneller sein als alle anderen Schiffe. In Theory, mit nem Antriebsexperten im Maschinenraum unter kontrollierten Bedingungen.
Das ist nicht mit einem Haufen Romulaner gleichzusetzen die froh sein können wenn sie nicht die falschen Knöpfe drücken.
Wenn ich mich in ein neues Auto setzen ist meine erste Aktion auch nicht unbedingt es auf der Autobahn ans Limit zu bringen.

[McWire]

Joah, oder man versucht sich mit dem Gedanken anzufreunden, die Voyager sei eben ein Schiff, das seine Maximalgeschwindigkeit auf Dauer halten kann. Ungewöhnlich, aber nicht undenkbar ...

Wenn ein Raumschiff oder meintetwegen ein Auto eine Geschwindigkeit X auf Dauer halten kann, so wird es immer auch eine Geschwindigeit Y geben, die größer als X ist und die auch noch erreicht werden kann... dies hat einfach den Hintergrund, dass jede Technologie mit Reserven arbeitet.. kein technisches Bauteil der Welt oder in Star Trek wird dauerhaft unter Volllast arbeiten, weil es wirtschaftlich unsinnig ist, aufgrund des exorbitanten Verschleiß. Bauteile und Maschinen werden immer größer dimensioniert als die Anforderungen, die an sie in der Praxis gestellt werden

Ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass die Intrepid-Klasse als einzige Ausnahme ihre Systeme dauerhaft unter absoluter Volllast fahren kann, ohne das irgendwelche Schäden auftreten. Damit gäbe es ja auch keine Reservekapazitäten


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 22 Minuten und 40 Sekunden:

zu Warp 9.975
Man muss hier mE grundsätzlich zwischen der Voyager und Schiffen der Intrepid-Klasse differenzieren.
Irgendwer hats hier schon gesagt, aber: Die Schäden die die Voyager in Caretaker und auch davongetragen hat waren halt nicht ohne.
Es ist eigentlich schon ein Wunder das der Kahn überhaupt noch mit auf Hochglanz polierter Hülle geflogen ist, aber ich habe kein Problem damit zu akzeptieren das die USS Voyager wesentlich langsamer ist als die nagelneue USS Intrepid auf einem kontrolliertem Testflug im bekannten Terrain.

Und so viele Raumschiffe die nach der Intrepid kammen un langsamer sind kennen wir jetzt auch nicht wirklich. Genau genommen fällt mir eigentlich nur die Nova ein. Wie schnell ne Sovi ist wissen wir nicht.


zu der Prometheus
Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Der Kahn kann doch schneller sein als alle anderen Schiffe. In Theory, mit nem Antriebsexperten im Maschinenraum unter kontrollierten Bedingungen.
Das ist nicht mit einem Haufen Romulaner gleichzusetzen die froh sein können wenn sie nicht die falschen Knöpfe drücken.
Wenn ich mich in ein neues Auto setzen ist meine erste Aktion auch nicht unbedingt es auf der Autobahn ans Limit zu bringen.

Wenn man sich die Schiffsentwicklung von 2285 bis 2370 mal so ansieht:

2285 - Excelsior-Klasse -> Warp 9,0 (ca 1500c) Maximum, Warp 8,0 (ca 1000c) auf Dauer
2320er - Ambassador-Klasse (2. Bauserie) -> Warp 9,2 (ca 1650c) Maximum, Warp 8,6 (ca 1300c) auf Dauer

= Steigerung um ~10% bzw ~33% in 35 Jahren

Anfang 2360er - Galaxy-Klasse -> Warp 9,6 (ca 1900c) Maximum, Warp 9,2 (ca 1650c) auf Dauer

= Steigerung um ~ 15% bzw ~ 26% in 40 Jahren

Ende 2360er - Intrepid-Klasse -> Warp 9,98 (ca 7100c) Maximum, Warp 9,975 (ca 6750c) auf Dauer

= Steigerung um ~ 274% bzw ~ 309% in 10 Jahren

Ich hoffe dieses Zahlenbeispiel kann mein Missfallen an der entsprechenden Angabe transportieren.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 2 Sekunden:

Hmm... vielleicht sollten wir diese Maximumwarpdiskussion abtrennen und in einen anderen Thread fortsetzen... vorallem, da sie sich ja ständig wiederholt.

[Nighthawk_]

Die ganze Sache hat doch erst mal einen Haken:
Geschwindigkeit ist nur ein Faktor beim Raumschiffdesign. Den man bei der Galaxy-Klasse womöglich nicht so hoch angesetzt hat. Im Gegensatz zur Intrepid Klasse.
Entsprechend, wer sagt das diese Geschwindigkeiten in den 2360ger noch nicht möglich waren. Die Galaxys wurden halt unter anderen Parametern gebaut.
Geht man darauf ein ist die prozentuale Steigerung schon nicht mehr so krass.
Ansonsten gab es halt einfach einen Technologiesprung.
Es gab eine technische Grenze irgendwo ab Warp 9 der man sich bestenfalls annähern konnte aber nie wirklich darüber hinwegkam. Dies änderte sich in der zweiten Hälfte des 24. Jahrhunderts.
Vergleiche das vielleicht mal mit der Einführung des Motorfluges oder der Entwicklung des Düsentriebwerks.
Oder mit der Einführung von E-Loks wenn das Sinn macht

[Maximilian]

Wenn ein Raumschiff oder meintetwegen ein Auto eine Geschwindigkeit X auf Dauer halten kann, so wird es immer auch eine Geschwindigeit Y geben, die größer als X ist und die auch noch erreicht werden kann... dies hat einfach den Hintergrund, dass jede Technologie mit Reserven arbeitet.. kein technisches Bauteil der Welt oder in Star Trek wird dauerhaft unter Volllast arbeiten, weil es wirtschaftlich unsinnig ist, aufgrund des exorbitanten Verschleiß. Bauteile und Maschinen werden immer größer dimensioniert als die Anforderungen, die an sie in der Praxis gestellt werden

Das ist wohl wahr, nur demnach ist jede Höchstgeschwindigkeit unter bestimmten Bedingungen und unter der Bereitschaft, ein gewisses Risiko einzugehen, stark zu steigern. Die tatsächliche Höchstgeschwindigkeit, die sich dann von dem vorgegebenen, vorberechneten Wert unterscheidet, steht wohl zu dem Zeitpunkt fest, da das Schiff auseinander fliegt
Technisch bewusst in einem etwas naiven Standpunkt verharrend, finde ich aber diesen widersinnigen Gedanken, den ich formuliert habe, bei der Intrepid-Klasse sei die Höchstgeschwindigkeit gleichzeitig eine Leistung, die diese Schiffe auf Dauer erreichen können, eigentlich ganz reizvoll, gerade weil er so ungewöhnlich ist, dass er in der (Vergangenheit und der) Gegenwart keinen rechten Platz zu finden vermag.

Ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass die Intrepid-Klasse als einzige Ausnahme ihre Systeme dauerhaft unter absoluter Volllast fahren kann, ohne das irgendwelche Schäden auftreten. Damit gäbe es ja auch keine Reservekapazitäten

Da verstehe ich nicht nur Deinen subjektiven Wunsch, sondern auch Deine Argumentation und gebe ihr durchaus Recht.
Nur, wie sagte Professor Farnsworth ob seiner "Vision" einen Fingerverlägerung erfunden zu haben: Man wird doch noch träumen dürfen.
Aber diese Fantasie sollte dann aber vielleicht wirklich woanders lohnender zum Einsatz kommen

[McWire]

Die ganze Sache hat doch erst mal einen Haken:
Geschwindigkeit ist nur ein Faktor beim Raumschiffdesign. Den man bei der Galaxy-Klasse womöglich nicht so hoch angesetzt hat. Im Gegensatz zur Intrepid Klasse.
Entsprechend, wer sagt das diese Geschwindigkeiten in den 2360ger noch nicht möglich waren. Die Galaxys wurden halt unter anderen Parametern gebaut.
Geht man darauf ein ist die prozentuale Steigerung schon nicht mehr so krass.
Ansonsten gab es halt einfach einen Technologiesprung.
Es gab eine technische Grenze irgendwo ab Warp 9 der man sich bestenfalls annähern konnte aber nie wirklich darüber hinwegkam. Dies änderte sich in der zweiten Hälfte des 24. Jahrhunderts.
Vergleiche das vielleicht mal mit der Einführung des Motorfluges oder der Entwicklung des Düsentriebwerks.
Oder mit der Einführung von E-Loks wenn das Sinn macht

Ist durchaus eine Möglichkeit mir der ich grundsätzlich leben kann... der 300%ige Geschwindigkeitsvorteil muss dann aber auch mit einem 300% höheren Energiebedarf erkauft werden, wenn man nicht gerade eine 300%ige Steigerung der Effizienz hat, was ja nicht geht, weil der Wirkungsgrad nur maximal 100% betragen kann.

Wenn also die Galaxy-Klasse bei einem Wirkungsgrad von 25% eine Dauergeschwindigkeit von 1650 c erreichen kann und der Wirkungsgrad der Intrepid-Klasse auf annähern 100% gebracht werden konnte... wäre bei einer Steigerung auf 6750c immernoch ein 2,3% höherer Energiebedarf nötig. [6750/(1650/0,25) = 1,0227]
Die Wahrscheinlichkeit das der Warpantrieb der Intrepid-Klasse bei Warp 9,975 noch einen Wirkungsgrad von ~ 100% leisten kann, ist jedoch verschwindend gering, da der Wirkungsgrad von Antriebssystemen mit der Geschwindigkeit abnimmt... egal ob nun in der Realität (Verbrennungsmotor (Auto), Turbine (Flugzeug), Elektromotor (Lok)) oder in Star Trek (Warpantrieb).

[1 von 1]

Ist durchaus eine Möglichkeit mir der ich grundsätzlich leben kann... der 300%ige Geschwindigkeitsvorteil muss dann aber auch mit einem 300% höheren Energiebedarf erkauft werden, wenn man nicht gerade eine 300%ige Steigerung der Effizienz hat, was ja nicht geht, weil der Wirkungsgrad nur maximal 100% betragen kann.

nur wenn du davon ausgehst das der zu überwindende Widerstand(und damit die benötigte Leistung) linear mit der Geschwindigkeit ansteigt

außerdem hängt die Geschwindigkeit nicht nur von der Effizienz und Dimensionierung des Warpkerns und der Gondeln ab sondern auch von der Konfiguration des Warpfeldes selbst(der Reisende hat ja gezeigt das da noch einiges an potential ist). Vielleicht erlaubt ja das Intrepiddesign einfach nur eine besonders günstige Warpfeldkonfig.(im Vergleich zu anderen Schiffsklassen).

[McWire]

nur wenn du davon ausgehst das der zu überwindende Widerstand(und damit die benötigte Leistung) linear mit der Geschwindigkeit ansteigt

außerdem hängt die Geschwindigkeit nicht nur von der Effizienz und Dimensionierung des Warpkerns und der Gondeln ab sondern auch von der Konfiguration des Warpfeldes selbst(der Reisende hat ja gezeigt das da noch einiges an potential ist). Vielleicht erlaubt ja das Intrepiddesign einfach nur eine besonders günstige Warpfeldkonfig.(im Vergleich zu anderen Schiffsklassen).

Eigentlich... siehe Diagramm aus dem TNG:TM nimmt der Energiebedarf exponentiell mit der Geschwindigkeit zu.
Extrapoliert man das Diagramm weiter, so hat man bei Warp 9,99 etwa den 250-fachen Energiebedarf als wie bei Warp 9, obwohl es nur 5,2-mal höhere Geschwindigkeit ist.

Bei Warp 9,99 ist der Energiebedard sogar so hoch, dass der Energievorrat einer Galaxy-Klasse nach maximal paar Minuten vollständig aufgebraucht wäre.
Selbst wenn man durch eine geeignete Antriebskonfiguration den Energiebedarf halbieren könnte, was ja schon eine großartige Leistung wäre, könnte man auf konventionelle Weise die Warp 9,99-Barriere kaum erreichen geschweige denn überschreiten.

Übrigends die Faustformel für die Ermittlung des Energiebedarf, die ich nach vielen Stunden Kopfzerbrechen und Aufstellen mathematischer Modelle für die Sägezahnkurve herausgefunden habe, ist folgende:

Ab Warp 8 gilt in etwa:

Wenn man die Geschwindigkeit/Cochrane-Zahl als eine Folge n^(10/3) definiert, mit n von 8 bis unendlich, so verdreifacht sich der Energiebedarf des Warpantrieb mit jedem n+1.

Beispiel:

Hat man bei 2154 Cochrane (10^(10/3)) den Energiebedarf x, so hat man bei 2960 Cochrane (11^(10/3)) den Energiebedarf 3x, bei 3956 Cochrane (12^(10/3)) den Energiebedarf 9x, bei 5165 Cochrane (13^(10/3)) den Energiebedarf 27x, usw.

Hochgerechnet auf Warp 9,99 (7912) hat man ein n von 14,77... demnach entspricht der Energiebedarf mindestens dem 243-fachen von Warp 9 (1516c, n=9)