Genozid an den Borg?

[Oliver Hansen]

Ich persönlich bin nicht wirklich für In-Universe-Spekulationen zu haben, aber selbst ohne viel Fantasie ließen sich von einem Autor sicherlich zahlreiche Methoden finden, die Borg auszuschalten ohne jede Drohne zu zerstören.

Auf Anhieb fallen mir da gleich mehrere im Star Trek-Universum durchaus plausible Szenarien ein, mit denen das vollbracht werden könnte: Schon in The Best of Both Worlds beispielsweise hat man den Kubus mit dem schlichten Befehl "Schlafen" ausgeschaltet. Natürlich ließe sich dies oder ähnliches auch auf das ganze Kollektiv anwenden. Oder aber man fände einen Weg, alle cybernetischen Elemente der Drohnen durch eine Art Strahl (oder was weiß ich) verschwinden zu lassen, sodass nur die organischen Lebewesen, befreit von der Technologie, die das Kollektiv erst möglich macht, übrig blieben. Ein weiterer Weg wird in vielen anderen Episoden bereits aufgezeigt: Eine Art Störfeld könnte die Verbindung zwischen den Borg aufheben; das Kollektiv wäre vernichtet, keine Borg würde getötet.

Wie du siehst ist es selbst in der Logik des Star Trek-Universums durchaus nicht zwingend notwendig, die Borg gleich zu zerstören um die Versklavung durch sie zu stoppen.

Bedenke, dass laut VOY nicht alle Implantate entfernbar sind, ohne die Drohne zu töten. Außerdem habe ich gesagt: Das Ziel die Drohnen zu befreien ist nachrangig gegenüber dem, die Assimilation anderer zu verhindern. Das ist nicht gleichbedeutend mit "Alle Borg vernichten, fertig". Wenn man beide Ziele mit dem gleichen Mittel verfolgen kann, wäre das der beste denkbare Fall. Wenn nicht, muss der Schutz anderer vorrangig gegenüber der Befreiung sein.

@Draco

Ein schönes und sicher nettes Szenario, aber es weißt einige Fehler auf:

1. Es wäre reichlich unlogisch zu denken, dass die Borg ausgerechnet die Spezies, deren Technik sie erst schuf noch nicht assimiliert haben.

2. Auch ein assimilierter Repräsentant dieser Spezies wäre dann nur eine Drohne ohne Individualität. Wie sollte die dann die Borg assimilieren?

[MFB]

Und das ist ein Beweis für die Zerstörung des gesamten Kollektivs weil ... ?

Das sage ich nicht, aber es ist Beweis, das mehr geschieht als:

Nichts dergleichen geschieht in Endgame. Die Voyager zerstört das Transwarp Hub der Borg; nimmt ihnen also die Möglichkeit, in andere Quadranten einzudringen. Die Borg an sich werden nicht vernichtet; lediglich ihre bevorzugte Art, sich auszubreiten.

Nun, die Borg im Unikomplex werden schon mal sicher vernichtet, weil das sieht man ja. Jetzt halt nur die Frage, wie ausufernd dieses Phänomen ist bzw. wie schnell das Kollektiv reagieren kann und eine neue Königin betriebsbereit machen kann. Von einer Sekunde auf die andere funktioniert das wohl nicht.

Daher ist auch "First Contact" hier eine Ausnahme, weil das Kollektiv schon wusste, dass sie den Kontakt zu ihrer Königin ganz sicher verlieren würden. Auch die Reise zur Erde in "Best of both worlds" war nicht gerade ungefährlich, was die Einsetzung einer Backup-Königin für den Notfall sicher nützlich macht, zumal überhaupt auch nichts dafür spricht, dass die Königin bei der Vernichtung des Kubus noch an Bord war. Man ist auch einigen anderen Menschen begegnet, die bei Wolf 359 assimiliert wurden und nicht bei der Vernichtung des Kubus starben.

[Psycho hd]

Richtig, sie sagt: Sie können meine Gedanken noch hören. Warum sollte sie das sagen, wenn nicht die anderen Schiffe der Borg für sie verloren wären.

Hab ich doch gesagt, sie sucht vermutlich nach einem Schiff in (relativer) Nähe zur Voyager, das nicht infiziert ist und Janeway aufhalten kann. Dann sagt sie eben: "Die können mich noch hören."
Deine Variante ist zwar nicht vollkommen auszuschließen, aber warum sollten alle Borgschiffe (Anzahl könnte in die Millionen gehen) vernichtet werden und ausgerechnet dieses eine die Katastrophe überstehen?

Der Unikomplex fliegt in die Luft. Und zwar weil Queenie abgekratzt ist.

Fliegt er in die Luft, weil die Königin stirbt oder trägt vielleicht das Virus direkt die Verantwortung dafür? Abgesehen davon könnte der Unikomplex eine besondere Verbindung zu ihr haben, ist schließlich ihr Heimatort. Dasselbe trifft vielleicht auf das Transwarpnetzwerk zu.
Borg sind nicht völlig von der Queen abhängig, die Drohnen aus der Arktis ("Regeneration") haben bspw. gar keine Verbindung zum Kollektiv und wie gesagt, die Sphäre aus "Endgame" verfolgt, beschießt und "verschlingt" die Voy noch nachdem die Königin tot ist, wobei zu diesem Zeitpunkt auch schon eine Neue online sein könnte.

[Seether]

Ich denke, der Tod der Königin ist überbewertet.
Man kann hier schnell der m.M. nach falschen Erkenntnis aufsitzen, das Kollektiv definiere sich durch seine Königin, die wiederrum nur eine Abbildung der Gesamtmenge aller Individuen ist (oder auch nicht). Jedenfalls ist die herrschende Meinung ja wohl, dass zwischen Königin und Kollektiv in irgendeiner Form ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis existiert.

Ich hingegen würde, ohne es letztendlich richtig begründen zu können, davon ausgehen, dass die grundliegende existentielle Ebene des Kollektivs nicht seine Drohnen als Einheiten des Kollektivgeistes oder die Königin als Ausprägung dessen sind.
Sondern die Naniten, die den Assimilationsprozess durchführen.
Mit 90%er Sicherheit behaupte ich, dass auch nach der Vernichtung "aller" Borg jederzeit ein neues Kollektiv entsehen würde, wenn es nur genug Naniten gibt, die sich (von mir aus aus Zufall?) in einen geeigneten Körper einnisten.

Das lässt die eigentliche "Machtfrage" im Kollektiv meiner Meinung nach in ganz neuem Licht erscheinen.

Jedenfalls wird damit auch der Gedanke an einen Genocid ein wenig komplexer, wenn wir davon ausgehen, dass die Naniten das eigentliche Fundament darstellen.

[Cave]

lieber Hansen: Genozid im Medium "Geschichte" als Lösung für Probleme: in manchen Fällen die einzige Lösung.

Dies als moralisch richtig zu erachten - Sie, Sir, sind ethisch zurückgeblieben und erinnern mich in Ihrer Argumentation an frühere Beispiele deutscher Redekunst. Wenn ein Wesen zu retten ist, hat seine Zerstörung niemals die erste Option, sondern immer die letzte zu sein. Sie dürfen sich als gegodwint ansehen.

[Oliver Hansen]

lieber Hansen: Genozid im Medium "Geschichte" als Lösung für Probleme: in manchen Fällen die einzige Lösung.

Dies als moralisch richtig zu erachten - Sie, Sir, sind ethisch zurückgeblieben und erinnern mich in Ihrer Argumentation an frühere Beispiele deutscher Redekunst. Wenn ein Wesen zu retten ist, hat seine Zerstörung niemals die erste Option, sondern immer die letzte zu sein. Sie dürfen sich als gegodwint ansehen.

In der Geschichte ist noch nie ein solch übermächtiger Feind aufgetreten und das wird wohl auch nicht passieren. Aber reden wir mal weiter: Angenommen, ein Mörder würde seine Tat nicht selbst ausführen wollen, sondern zwingt eine andere Person unter seine Kontrolle und missbraucht diese für die Tat. Für das potentielle Opfer ist die Situation dieser Person völlig irrelevant, sie stellt eine Gefahr dar und diese Gefahr muss beendet werden. Kann man die missbrauchte Person und das angedachte Opfer retten, gut. Geht das nicht, ist das Opfer zuerst und dann erst der zum Mord Missbrauchte zu schützen.

Wie ich Lehnstuhlethik hasse.

[Cave]

Das Beispiel hinkt mit beiden Füßen.
Erstens kann die Missbrauchte Person jederzeit zur Polizei gehn, und wenn er nicht grad in Gotham wohnt kann er sich sicher sein, Hilfe zu bekommen. Zweitens macht er sich durch die Tat nicht nur straffällig, er stellt auch sein Wohl oder das anderer über das des Opfers.

Zweitens wäre in diesem Fall, wenn das Opfer den Missbrauchten tötet, dies ein Fall von Notwehr. A kann man einen normalen Menschen auch ohne ihn zu töten kampfunschädlich machen, B sind die Borg kein normaler Mensch, C gibt es selbst bei Borg Möglichkeiten, sie ohne sie zu ermorden ausser Gefecht zu setzen und D ist es eine Sache, einen Borg in Notwehr zu töten oder ihr ganzes Volk auslöschen zu wollen, damit zusätzlich _sämtliche_ ihrer Opfer.

Befass dich mit deinem eigenen Stuhl bevor du an den anderer Leute pisst.

[Oliver Hansen]

Das Beispiel hinkt mit beiden Füßen.
Erstens kann die Missbrauchte Person jederzeit zur Polizei gehn, und wenn er nicht grad in Gotham wohnt kann er sich sicher sein, Hilfe zu bekommen. Zweitens macht er sich durch die Tat nicht nur straffällig, er stellt auch sein Wohl oder das anderer über das des Opfers.

Zweitens wäre in diesem Fall, wenn das Opfer den Missbrauchten tötet, dies ein Fall von Notwehr. A kann man einen normalen Menschen auch ohne ihn zu töten kampfunschädlich machen, B sind die Borg kein normaler Mensch, C gibt es selbst bei Borg Möglichkeiten, sie ohne sie zu ermorden ausser Gefecht zu setzen und D ist es eine Sache, einen Borg in Notwehr zu töten oder ihr ganzes Volk auslöschen zu wollen, damit zusätzlich _sämtliche_ ihrer Opfer.

Befass dich mit deinem eigenen Stuhl bevor du an den anderer Leute pisst.

Die Borg existieren im ST-Universum nur zu einem Zweck: Assimiliation. Es wird mehrfach gezeigt, dass die Borg nicht aufgeben bevor sie dieses Ziel erreicht haben. Die Opfer der Borg sind selbst Borg, durch die Assimilation. Die sind keine Individuen mehr.

[McWire]

Ich denke, der Tod der Königin ist überbewertet.
Man kann hier schnell der m.M. nach falschen Erkenntnis aufsitzen, das Kollektiv definiere sich durch seine Königin, die wiederrum nur eine Abbildung der Gesamtmenge aller Individuen ist (oder auch nicht). Jedenfalls ist die herrschende Meinung ja wohl, dass zwischen Königin und Kollektiv in irgendeiner Form ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis existiert.

Ich hingegen würde, ohne es letztendlich richtig begründen zu können, davon ausgehen, dass die grundliegende existentielle Ebene des Kollektivs nicht seine Drohnen als Einheiten des Kollektivgeistes oder die Königin als Ausprägung dessen sind.
Sondern die Naniten, die den Assimilationsprozess durchführen.
Mit 90%er Sicherheit behaupte ich, dass auch nach der Vernichtung "aller" Borg jederzeit ein neues Kollektiv entsehen würde, wenn es nur genug Naniten gibt, die sich (von mir aus aus Zufall?) in einen geeigneten Körper einnisten.

Das lässt die eigentliche "Machtfrage" im Kollektiv meiner Meinung nach in ganz neuem Licht erscheinen.

Jedenfalls wird damit auch der Gedanke an einen Genocid ein wenig komplexer, wenn wir davon ausgehen, dass die Naniten das eigentliche Fundament darstellen.

Man braucht sich doch nur mal die VOY-Episode Überlebensinstinkt ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki anzusehen.

Dort wurden ein paar Drohnen vom Kollektiv abgeschnitten und waren von jetzt auf gleich vollkommen auf sich gestellt.

Da Seven als Kind assimiliert wurde und daher an die ständige Präsenz des kollektiven Geist (Hive-Bewusstsein) gewöhnt war, hat sie die anderen Drohnen zurück assimiliert und eine Art Minikollektiv gebildet.

In der VOY-Episode Die Kooperative ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki wurde sogar absichtlich ein kollektiver Geist neu erschaffen, um einen Konflikt zu beendeten.

Selbst wenn Janeways Virus das Hive zerstört hätte, was aber aus der Episode nicht klar hervorgeht, würden die alleine gelassenen Drohnen auf den Tausenden bis Millionen von Raumschiffen schnell wieder anfangen eigene Mini-Kollektive zu bilden.

Was vorallem gegen eine Zerstörung des Hives spricht, dass die Borg-Sphäre nach der Zerstörung des Unikomplex immer noch voll aktiv war, als sie bei der Erde angekommen ist. Sie konnte sogar dem Waffenfeuer der Föderationsraumschiffe standhalten und wurde erst von innen heraus durch die Voyager zerstört.

Mag sein, dass die Borg temporär handlungsunfähig geworden sind, aber das Kollektiv ist deswegen noch lange nicht tot.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 13 Sekunden:

Die Borg existieren im ST-Universum nur zu einem Zweck: Assimiliation. Es wird mehrfach gezeigt, dass die Borg nicht aufgeben bevor sie dieses Ziel erreicht haben. Die Opfer der Borg sind selbst Borg, durch die Assimilation. Die sind keine Individuen mehr.

Das kann aber auch eine positive Wirkung haben, siehe Die Kooperative ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Die Frage ist halt, ob die Assimilation (Kollektiv-Bildung) auf freiwilliger Basis stattfindet oder gegen den individuellen Willen.
Per se ist ein Kollektiv nicht schlecht, solange es kein Zwangskollektiv ist.

Die Borg in der ursprünglichen Form sind ein Zwangskollektiv, soweit wird wohl jeder mitgehen. Das muss aber nicht für immer und ewig so bleiben.

[Adm.Hays]

Nein. Neben dem Hub wurde auch das Kollektiv selbst vernichtet, da die Königin verreckt und dabei auch selbst zugibt, dass sie die Kontrolle über diverse Kuben verliert.

Das "Kollektiv" wurde sicher vernichtet, das heißt aber nicht, dass die Spezies vernichtet wurde. Irgendwann muss es einen Prozess gegeben haben aus dem die Königin hervorging und dieser Prozess wird sicher wieder auftauchen. Denn seien wir mal ehrlich. Die Borg werden doch zu ihren Taten gezwungen. Ihre Natur zwingt sie zur brutalen Assimilation. Es gibt wohl keinen, der sich freiwillig in einen Borg transformieren lässt.

Selbst wenn die Wissenschaftler der Föderation die Technik verstehen würden, die die Voyager mitgebracht hat, dann hätten die Borg immernoch den Vorteil der Masse. Die Borg kontrollieren einen Großteil des Delta-Quadranten und besitzen millionen Schiffe und billiarden von Drohnen und strategische Überlegenheit durch Transwarpknoten, die in die gesamte Milchstraße führen. Ich mutmaße einfach mal, dass der in "Endgame" entstandene Schaden recht schnell kompensiert sein dürfte. Was hindert die Borg daran mit 500.000 Schiffen die Erde, dann Vulkan, Romulus, Cardassia und Kronos zu assimilieren? - Ganz einfach, Star Trek wäre dann zu Ende^^

Letztenendes ist nur 8472 in der Lage die Borg ein für alle mal zu vernichten.

[Oliver Hansen]

Die Borg sind keine Spezies, sondern ein Kollektiv aus "kybernetisch aufgewerteten Humanoiden verschiedener Spezies". Die Königin stammt laut "Dark Frontier" selbst von Spezies 125.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 43 Sekunden:

Das "Kollektiv" wurde sicher vernichtet, das heißt aber nicht, dass die Spezies vernichtet wurde. Irgendwann muss es einen Prozess gegeben haben aus dem die Königin hervorging und dieser Prozess wird sicher wieder auftauchen. Denn seien wir mal ehrlich. Die Borg werden doch zu ihren Taten gezwungen. Ihre Natur zwingt sie zur brutalen Assimilation. Es gibt wohl keinen, der sich freiwillig in einen Borg transformieren lässt.

Selbst wenn die Wissenschaftler der Föderation die Technik verstehen würden, die die Voyager mitgebracht hat, dann hätten die Borg immernoch den Vorteil der Masse. Die Borg kontrollieren einen Großteil des Delta-Quadranten und besitzen millionen Schiffe und billiarden von Drohnen und strategische Überlegenheit durch Transwarpknoten, die in die gesamte Milchstraße führen. Ich mutmaße einfach mal, dass der in "Endgame" entstandene Schaden recht schnell kompensiert sein dürfte. Was hindert die Borg daran mit 500.000 Schiffen die Erde, dann Vulkan, Romulus, Cardassia und Kronos zu assimilieren? - Ganz einfach, Star Trek wäre dann zu Ende^^

Letztenendes ist nur 8472 in der Lage die Borg ein für alle mal zu vernichten.

Ich habe bei Skorpion auch ehrlich gesagt nicht verstanden, warum Janeway den Gedanken gar nicht in Erwägung gezogen hat, dass die Borg den Krieg angefangen haben. Eigentlich hätte ihr das klar sein müssen.

[Taschenmogul]

@Oliver Hansen: Wow.
Wenn ich mir mal deine Kommentare auf der ersten Seite dieses Threads anschaue, kommt mir vor allem ein Gedanke - "Jenseits von gut und böse.".
Die Autoren, die sich die Borg ausgedacht haben (oder in der Weiterführung - sämtliche Kreativen, die sich jemals etwas unschönes ausgedacht haben) haben also nen Schaden, weil, sowas darf man ja nicht zeigen.
Aber ein ganzes Volk auszurotten wäre da nur die konsequente und moralisch einwandfreie Reaktion?

Ja, es stimmt wohl, jeder Mensch lebt in seiner eigenen kleinen Welt...

In meiner eigenen kleinen Welt ist es im übrigen als moralisch weniger einwandtfrei zu erachten, schlechte Taten zu BEGEHEN (wie z.B. Völkermord...), als das Begehen schlechter Taten lediglich zu ZEIGEN.
Aber, ist halt nur meine eigene kleine Welt...

[Seether]

Mal nicht so scheinheilig.

Admiral Nechayev selbst gibt Picard den Befehl, Genocid an den Borg als strategische Lösung wahrzunehmen.

[Leandertaler]

Mal nicht so scheinheilig.

Admiral Nechayev selbst gibt Picard den Befehl, Genocid an den Borg als strategische Lösung wahrzunehmen.

So eine Lösung ist bei den Borg ja auch naheliegend. Vielleicht ist Genozid in dem Fall auch ein etwas zu negativ besetzes Wort, eifnach aus der Frage heraus, ob die Vernichtung des Kollektivs letztendlich nicht einfach notwendig ist, um sich selbst zu verteidigen.

[Taschenmogul]

Ok, ok. Da wollen wir doch mal differenzieren.
Es ist ein Unterschied, ob man die Vernichtung des Feindes aus strategischen Gründen als militärische Option betrachtet.
ODER, ob man die komplette und rückstandslose Ausrottung eines Volkes als moralisch ok erachtet.

Vor allem aber ist es ein Unterschied, ob eine fiktive Figur in einer Fernsehserie einen Befehl erteilt, der dann so ja auch nicht befolgt wird, wohl eben GERADE aus moralischen Gründen.
Oder ob man Völkermord in real moralisch legitimiert.

Ich denke, hier bewegen wir uns moralisch einfach auf ganz dünnem Eis, weil nämlich der Mechanismus der Rechtfertigung letztlich nahezu beliebig anpassbar ist.
Es ist eine Sache, ob man story-technisch argumentiert "Das Nicht-mehr-Vorhandensein der Borg hätte der Serie als Serie weitergeholfen.", oder ob man moralisch argumentiert, Völkermord sei durchaus zu rechtfertigen, weil YYY.
Denn diese Begründung YYY ist eben hier, in der realen Welt, durchaus formbar, und dieses Dilemma eben ist auch gerade in der SciFi immer wieder Thema, nicht nur in Star Trek, auch in Starship Troopers, der neuen BSG-Serie, und sicher noch in vielen anderen Werken, die ich nicht mal kenne.

So eine Begründung kann dann anfangen bei "Völkermord ist moralisch vertretbar, wenn durch ihn die Vernichtung der gesamten Existenz aufgehalten werden kann.", kann aber leicht verwässert werden über "Völkermord ist moralisch vertretbar, wenn wir uns bedroht fühlen." bis hin zu "Völkermord ist moralisch vertretbar, weil´s halt so is.".
Wie gesagt, ganz ganz dünnes Eis.