Was ist die Macht

[Halman]

Ist die MACHT unbegreiflich?

Hmmm.....dann standen sie sich wohl eher nicht nahe.

Ich bezweifele, dass überhaupt irgend jemand Darth Plagueis nahe stand. Das widerspräche der Philosophie der Sith.
Darth Revan lehrte via Holocron Darth Bane, dem Begründer des Ordens, dem später auch Lord Plagueis angehörte:

Zitat aus Darth Revans Holocron ? Jedipedia
Gnade, Mitgefühl, Loyalität: All diese Dinge halten Euch nur davon ab, zu beanspruchen, was Euch rechtmäßig zusteht.

Ich frage mich immer noch wie Plagueis den KOPF zum Leben erwecken will. Wenn dieser Kopf da wirklich lebt, fällt mir eigenltich nichts mehr dazu ein.
Die Parallele zu Medusa würde auch nur bedingt passen, weil die eigentlich vom strahlenden Held (Perseus) geköpft wurde und nicht vom "Meister des leibhaftigen Teufels".

Also, ich schärtzte doch lediglich darüber, dass Plagueis vielleicht versuchte, die Hexe zu retten.
Im Bild sieht man mMn unverkenbar, wie er es genieß, sie geköpft zu haben. Und dies ist Teil seiner Schulung für Darth Sidious.
Dieses Bild zeigt mir zwei Sith, die niemanden haben, die ihnen nahe stehen. Nicht einmal die dunklen Dathomir-Hexen.
Daher scheint mir auch diese Anspielung von Palpatine (bezüglich der Fähigkeit seines Meisters, jene zu retten, die ihm nahe standen) die Sith verfälschend darzustellen - als seien sie so wie Anakin.

Ich meine alle Charaktere in der GFFA. Han Solo geht z.B. immer offen auf alles zu, scheut nicht die Schergen die Jabba ihm auf den Hals hetzt. Er scheut nicht mal das Imperium:
"Imperium? Kein Problem, manövrieren wir aus. Die haben mich noch nicht kämpfen sehen....."

Han Solo hat wirklich Mut, wie Leia feststellte. Und natürlich hast Du recht, dass die Einstellung, auf alles offen zuzugehen, die einzig vernünftige Reaktion ist.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass sie nicht die einzig mögliche ist. Vielleicht ist es etwas kleinkarriert von mir.

Was genau wußte er? Er wußte wohl daß er als Machtgeist weiterleben würde. Aber er konnt zu diesem Zeitpunkt unmöglich wissen, was er als Machtgeist wissen würde. Vielleicht könnte er als Machtgeist genau das selbe sagen:
"Und bald kommt die Nacht......."

Nun, ich unterstelle dem 900jährigen einfach die Weisheit, zu wissen, was er sagt und warum er es sagt. Wenn er sagt: "Ruhen, ewig ruhen. Verdient das ich habe, ja. ... Und bald kommt die Nacht, so ist nun mal der Lauf der Dinge. Und auch mit der Macht ist es so"*, dann gehe ich davon aus, dass er dies aus Erkenntnis heraus sagt, weil Yoda zu diesem Zeitpunkt weist, dass seine Zeit als "wacher Machgeist" begrenzt ist. Seine Zeit als Machtgeist interpretiere ich in diesem Sinne als die Abenddämerung, bevor die Nacht kommt, wo er in den Regionen jenseits des Lebens (Yodas Unterwelt) ewig ruht.

*Frei aus dem Gedächnis zitiert und daher ohen Gewähr.

Auch ein Killer kann sich im Kern ändern: Anakin.
Nur daß Darth Plagueis es anscheinend irgendwie von selbst schaffte, so tief zu blicken wie Anakin durch Lukes Hilfe. Er wußte sogar wie man in der MACHT aufgeht.
Sogesehen erlangten die Sith als erste das Wissen, was Qui Gon Yoda und Yoda Obi Wan weiter gibt.

Gemäß den Filmen entsteht der Eindruck, dass die Jedi als erste und sogar einzige den erhabenen Pfad zur Unsterblichkeit fanden.
Das EU ist natürlich C-Canon und daher muss ich es akzeptieren, aber die Deutung, dass Plagueis in jeder Beziehung den Jedis und damit dem Guten überlegen war, gefällt mir einfach nicht und schadet mMn der Botschaft der Filme. Aber ich bezweifle, dass die Art der Sith, als Machtgeist weiter zu existieren, der Art der Jedi gleich.
Um wie Qui-Gon, Obi-Wan und Yoda zum Machgeist zu werden, gehört IMHO Liebe und Aufopferungsbereitschaft (also die Fähigkeit, los zu lassen), Eigenschaften, die den Sith fremd sind.
Ein Sith-Machtgeist ist IMHO auch an einen Ort gebunden. Exar Kun saugte die Lebenskraft der Massassi, um weiter existieren zu können. Sie bestehen, weil sie nicht loslassen und klammern sich am Diesseits.

Ja. Genau darauf wollte ich hinaus.

(Die Feier lohnt sich, dahinter verbirgt sich viel Schreibarbeit. )

Die MACHT oder die Midichlorianer, die angeblich diese "Intelligenz" mitteilen?
Intelligenz und Wille ist eigentlich das selbe............

Dies ist ein Indiz, welches für Intelligenz spricht.

Die Beschreibund in SW der Macht und der Glaube der Jedi scheint mir dem dem Pantheismus verwandt zu sein.

Gott ist nicht personal bzw. Gott geht völlig in der Natur auf und ist somit ein unpersönliches "ewiges Gesetz" oder eine unbestimmte "kosmische Kraft". Oder anders gesagt: Gott ist überall und in allem, was vorhanden ist.

Ich denke du hast dich richtig erinnert.

......da haperts bei mir. Luke und Yoda sind doch MEHR als "diese rohe Materie". Oder nicht?

In SW gibt es natürlich außer der rohen Materie noch "Magie". Diese wird dort durch die Macht dargestellt. Außer der Macht vermag ich nichts magisches in SW zu entdecken.
Natürlich gibt es in SW noch den Hyperraum und fantastische Technologien, die gehören aber zur SW-Physik und repräsentieren eine für die SciFi typische, erweitere physische Welt.

Aus atheistischer Sicht existiert in der realen Welt nur die physische Welt. Aber viele Menschen glauben traditionell daran, dass da mehr ist, üblicherweise beinhaltet dies den Glauben an eine unsterbliche Seele. Diese deute ich als Geist, der nach dem Tod weiterlebt: Entweder im Himmel, oder in der Hölle. Auch beinhalten Religionen i.d.R. den Glauben an Geister, wie Götter und Dämonen.
In SW werden all diese Dinge IMHO durch die MACHT abgedeckt. Dort gibt es also keine unsterbliche Seele, sondern der Tod bedeutet eins mit der Macht zu werden. Durch Yodas Erklärung über die Macht brauche ich in SW keine Seele und auch keinen Geist als zusätzliche Annahmen, damit materielle Lebewesen "erleuchtete" Wesen sind. Dafür reicht die Macht vollkommen aus.

Bevor sie sich komplett als Generäle der Klonarmee einspannen ließen, hatten sie mehrere Möglichkeiten.
Danach waren sie in einer Zwangslage, in die sie sich selbst manövriert haben bzw. es einfach zuließen.

Jedi sind nicht allweise. Ihr Zeitfenster, richtig zu reagieren, war IMHO sehr kurz. Vielleicht übernahmen sie das direkte Kommando über die Klonarmee, weil sie befürchteten, dass sich sonst Yodas Prophezeihung im noch schlimmeren Maße erfüllen könnte. Sie wollten nach Kräften verhindern, dass sich das Leichentuch der Dunklen Seite ausbreitet. Was hälst Du von dieser Interpretation?

Ich behaupte sogar, daß auch SW Geist und Seele hat, sonst würden wir es uns nicht mal anschauen. Han Solos und Leias Liebe haben nichts mit der MACHT zu tun. Um sich lieben zu können brauch man erst mal einen Geist und eine Seele. Um die MACHT zu verstehen brauch man zumindest den Verstand und man brauch "Seele," sprich Tiefe.
Ohne Tiefe kann einen nichts und niemand beeinflussen. Nicht mal eine MACHT, weil man dann im Prinzip "innerlich tot" und somit unerreichbar ist. Selbst den eigenen Tod würde man nicht mitbekommen.

Was Du hier beschreibst, ist der Unterschied zwischen toter Materie und belebter Materie. Auch letztere ich rein physisch erkärbar.
Sicher erinnerst Du dich noch an unsere Diskussion über die Prozesse im Gehirn, wo es u.a. auch um Neutransmitter ging.
Lebende Materie unterscheidet sich von toter Materie durch seine Organisaton und Dynamik. Das, was wir Geist und Seele nennen, sind Resultate dessen. Daran erkenne ich nichts Magisches.
Die einzige - wenn auch sehr gewichtige - magische Komponente in SW, ist die MACHT. Geist und Seele sehe ich in SW als Resultate der Wechselwirkung zwischen der Macht und den Lebewesen.

Ich denke die Frage dürfte jetzt geklärt ein?

Hier haben wir noch keinen Grund zum feiern ...

Dann aber sollte man m.E. auch konsequent sein und in der Vorstellung deutliche Unterschiede zur "gängigen Religion" machen, da man eine MACHT akzeptiert die lediglich ein Energiefeld und kein "Gott" ist (der irgendwo "im Himmel" wohnt......).

Darin stimme ich Dir zu. George Lucas ließ sich ja von Daoismus beeinflussen. Daher fällt es uns auch so schwer, die Macht zu definieren. Vermutlich ist dies unmöglich, aber man kann sicher seine Erkenntnis erweitern ...

Philosophisch könnte man das Dao als jenseits aller Begrifflichkeit fassen, weil es der Grund des Seins, die transzendente Ursache ist und somit alles, auch den Gegensatz von Sein und Nicht-Sein, enthält. In diesem Sinne kann nichts über das Dao ausgesagt werden, weil jede Definition eine Begrenzung enthält. Das Dao ist aber sowohl unbegrenzte Transzendenz als auch das dem Kosmos, dem All immanente Prinzip.

Dein "persönlicher Standpunkt" verwirrt mich ein wenig muss ich leider sagen. Zum einen akzeptierst du eine Unterwelt, so wie sie in der Religion dargestellt wird (mit der Ausnahme daß "Gott" auch dort Einfluss hat) und eine Zwischenwelt und siehst diese als tatsähliche Orte an, sprich "Räume" wo man sich "aufhält". Zum anderen bist du aber auch Jediist und vertritts somit wohl auch den Standpunkt von Obi Wan, Yoda & Co und gehst grundsätzlich von einem "mystischen Energiefeld" aus.
Ist das soweit richtig?

Was Letzteres angeht, ja. Aber die Regionen jenseits des Lebens, die Yoda als Unterwelt der Macht bezeichnete, sind für mich kein physisch definierbarer Ort, sondern ein den Lebenwesen unzugänglicher Teil des mystischen Energiefeldes.
Deine Deutung, dass die Machtgeister sich nicht an einen bestimmten Ort aufhalten, sondern diese "Zwischenwelt" einen anderen Zustand bedeutet, gefällt mir übrigens sehr gut. Die "Abendämerung" könnte man symbolisch als "Zwischenwelt" ansehen, in denen die Machtgeister vom Zustand der Lebenden zum Zustand der Toten hinübergleiten.
Für Padmé geschah dies augenblicklich, für die Jedi, welche den Pfad zur Unsterblichkeit beschritten, geschieht dies allmählich.

Bei meinen Versuchen, etwas so unbegreifliches wie die MACHT zu verstehen, greife ich gerne zu Bildern und Symbolik. Daher solltest Du meine Ausführungen zur Macht nicht immer allzu wörtlich nehmen, sondern eher sinnbildlich deuten. Die Unterwelt ist eine Metapher, welcher sich Yoda bediente.
Wir wäre es mit dieser Analgie: Die Macht ist ein Feld, welches über die Midichlorianer Nachtrichten sendet. Aber die Lebewesen kennen nur die "dieseitigen" Frequenzen (Strömungen, wie Querströmungen, Erschütterungen und "Auschlagen der Macht" etc.) empfangen. Die "jenseitigen" Frequenzen der Toten können nicht empfangen werden.
Ich erkäre es mir nicht mit buchstäblichen Orten. Die buchstäblichere Deutung sieht wohl eher so aus: Die Macht wechselwirkt mit den Lebewesen. Sterben diese, werden diese über Wechselwirkung eins mit dem Feld, können aber nicht mehr mit den Lebewesen wechselwirken. Folglich wechselwirken die Lebewesen nicht mit der gesamten Komplexität des Machtfeldes, sondern nur dem dem "dieseitigen Teil".

Der Imperator befand sich auf dem Todestern, als Luke ganz dicht an Vaders Schiff vorbei flog.
Im übertragenen Sinne wären das zwei PC-Lüfter, die in der selben Ecke des Raumes laufen: nicht zu überhören sie sind.

Palpatine ist nur ein Mensch, wenn auch ein genialer. Die Querströmung war natürlich die ganze Zeit da, aber er war sich ihrer nicht bewusst. Erst, als Vader ihn darauf hinwies, nahm er sie bewusst wahr, obwohl Luke bereits auf Endor war.
Vermutlich ist der Datenstrom, den die Macht bei den enorm erweiteren Bewusstein Palpatines transportiert, so groß, dass ihm dieses "Detail" einfach nicht aufgefallen war.

Erschütterung der MACHT ist auch irgendwie verständlicher als "Querströmung" muß ich sagen. Bei einer Querströmung würde ich vermuten, daß man diese immer und zu jeder Zeit unbewußt wahrnimmt. Bei einer Erschütterung kann ich von einer einmaligen kurzfrisitgen Veränderung "in der MACHT" ausgehen, die man entweder mitbekommt (siehe Imperator Episode V) oder diese eben "verpennt" und nicht mitbekommt (siehe Imperator Episode VI).

Da Luke die ganze Zeit anwesend war, dürfte auch seine Präsens die ganze Zeit wahrnembar gewesen sein.

Weil Lukes Gefangennahme durch Vader zu seinem Plan gehört. Daher würde ich annehmen, daß er auch selber nach Luke ausschau hält und weil er mitlerweile auch begriffen hat, was sein Schüler Vader im Schilde führt: den Imperator durch sich und seinen Sohn zu ersetzen.
Daher verstehe ich die Dialoge zwischen dem Imperator und Vader eher als Geplänkel, denn als eine richtige Konversation.

Impliziert das nicht einen unfehlbaren Palpatine, der wieder einmal supergenial ist? Dies wird im Film so aber nicht gezeigt. Palpatine macht Fehler, wenn auch nur wenige.

Dann hat sich der Autor geirrt.

Sofern keine höhere Canon-Quelle ihm widerspricht, ist dies Canon und somit in-universe die verbindliche Wahrheit. Das C-Canon passt AFAIK auch zum G-Canon des Films.

Das verstehe ich immer noch nicht. Der Imperator checkt doch auch in Episode V ganz von selbst, daß das "Erbeben in der MACHT" eindeutig "der Sohn des Skywalkers" ist. Wieso sollte er also, wenn er das zweite mal das selbe "Erbeben in der MACHT" spürt, nicht wieder dieses Aha-Erlebnis haben?

Wie ich bereits erklärte, handelte es sich beim der Erschütterung der Macht um eine andere Wahrnehmung, als beim Auschlagen der Macht in Episode VI.
Die Erschütterung hatte etwas mit dem Tod von Palpatine zu tun. Das Ausschlagen bezog sich lediglich auf die Präsens von Luke. Vielleicht hatte Palpatine eine stärkere Präsens, ähnlich wie bei Anakin erwartet, und war überrascht, wie schwach sie war.
Luke wuchs erst im Duell gegen Vader über sich hinaus.

Also doch: Pfad zur Unsterblichkeit. Die sind also noch "unterwegs", bis sie den Zustand der Unsterblichkeit erreicht haben.
Vielleicht geht es genau darum nur den "Pfad" zu entdecken, den man dann als Machtgeist beschreitet - um zu begreifen, was auch immer man begreifen soll - nicht aber das eigentliche Ziel "die Unsterblichkeit" selbst, weil man diese wohl nur in einem einzigen "Zustand" erreicht: wenn man selber zur MACHT wird.

Eine bemerkenswerte Interpretation.

Ja. Nach dem Jedicodex. Trotzdem ist das Ergebnis das gleiche oder? Sie ist nicht mehr unter den Lebenden.

Sicher nicht.

Sah und hörte er Ben nun, weil Ben sich ihm (und nicht Leia) zeigen wollte oder weil seine Sinne "schärfer" waren als die seiner Schwester?

Ehrlich, ich weiß es nicht. IMHO ging ich immer davon aus, dass Leia noch nicht genug im Gebrauch der Macht geschult war, die Machtgeister zu sehen. Zumindest Anakin Skywalker hätte wohl auch Interesse daran, ihr zu erscheinen (was er laut dem, was mir über das EU zu Ohren kam, später auch tat).

Er hatte den Verstand eines Kindes. Eventuell ist "die Aufbewahrung der Katra in einem Gefäß" (McCoy) auch eine Form der "geistigen/mentalen Reife" eines Individuums. Ähnlich wie die "Technik" mit der die Jedi zum Machtgeist werden können, wohl auch eine geistige und mentale Reife voraussetzt.

Eine denkbare Interpretation. Aber stur wie ich bin, gehe ich weiterhin davon aus, dass auch der Spock auf Genesis - wie jeder Vulkanier - eine Katra hatte.

[arthur]

Also, ich schärtzte doch lediglich darüber, dass Plagueis vielleicht versuchte, die Hexe zu retten.

Ok. Dann brauch ich mir keinen Kopf mehr zu machen.

Im Bild sieht man mMn unverkenbar, wie er es genieß, sie geköpft zu haben. Und dies ist Teil seiner Schulung für Darth Sidious.
Dieses Bild zeigt mir zwei Sith, die niemanden haben, die ihnen nahe stehen. Nicht einmal die dunklen Dathomir-Hexen.
Daher scheint mir auch diese Anspielung von Palpatine (bezüglich der Fähigkeit seines Meisters, jene zu retten, die ihm nahe standen) die Sith verfälschend darzustellen - als seien sie so wie Anakin.

Er sieht auch irgendwie "krank" aus. So als ob ihm schlecht wäre.
Das einzige worüber er in diesem Bild wirklich MACHT hat ist der Tod.

Han Solo hat wirklich Mut, wie Leia feststellte. Und natürlich hast Du recht, dass die Einstellung, auf alles offen zuzugehen, die einzig vernünftige Reaktion ist.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass sie nicht die einzig mögliche ist. Vielleicht ist es etwas kleinkarriert von mir.

Vermutlicht hast du instinktiv "den langen Weg" beschrieben, um das Rad des Lebens zu durchwandern. Bei Passivität hält man sich länger im "Widergeborenen" Zustand auf als wenn man selber tätig wird.

Nun, ich unterstelle dem 900jährigen einfach die Weisheit, zu wissen, was er sagt und warum er es sagt. Wenn er sagt: "Ruhen, ewig ruhen. Verdient das ich habe, ja. ... Und bald kommt die Nacht, so ist nun mal der Lauf der Dinge. Und auch mit der Macht ist es so"*, dann gehe ich davon aus, dass er dies aus Erkenntnis heraus sagt, weil Yoda zu diesem Zeitpunkt weist, dass seine Zeit als "wacher Machgeist" begrenzt ist. Seine Zeit als Machtgeist interpretiere ich in diesem Sinne als die Abenddämerung, bevor die Nacht kommt, wo er in den Regionen jenseits des Lebens (Yodas Unterwelt) ewig ruht.

Yoda schaute im Sterben liegend sehr tief:
Abenddämmerung umfängt mich, ja, und bald kommt die Nacht. So ist nunmal der Lauf der Dinge und auch mit der Macht ist es so.
Da er nun von der Abenddämmerung umgeben war, schloss er wohl daraus, daß es auch als Machtgeist einmal so sein wird, weil er wohl vemutete, daß auch der Lauf der Macht so ist "wie der Lauf der erfahrbaren Dinge".

Gemäß den Filmen entsteht der Eindruck, dass die Jedi als erste und sogar einzige den erhabenen Pfad zur Unsterblichkeit fanden.
Das EU ist natürlich C-Canon und daher muss ich es akzeptieren, aber die Deutung, dass Plagueis in jeder Beziehung den Jedis und damit dem Guten überlegen war, gefällt mir einfach nicht und schadet mMn der Botschaft der Filme. Aber ich bezweifle, dass die Art der Sith, als Machtgeist weiter zu existieren, der Art der Jedi gleich.
Um wie Qui-Gon, Obi-Wan und Yoda zum Machgeist zu werden, gehört IMHO Liebe und Aufopferungsbereitschaft (also die Fähigkeit, los zu lassen), Eigenschaften, die den Sith fremd sind.
Ein Sith-Machtgeist ist IMHO auch an einen Ort gebunden. Exar Kun saugte die Lebenskraft der Massassi, um weiter existieren zu können. Sie bestehen, weil sie nicht loslassen und klammern sich am Diesseits.

Trotzdem weiß man grade in den Filmen nicht, was an der "Legende von Darth Plagueis dem Weisen" wahr ist. Es könnte alles wahr sein, aber die Absichten verdreht sein. Es könnte alles falsch sein und nur die Absichten waren wie beschrieben.
Es ist dem Zuhörer überlassen, was man davon glauben soll und was nicht.
Da mit der Legende Anakin gekötert werden soll, entsteht die Intention daß alle gelogen ist.
Auf der anderen Seite kann man aber auch nicht wissen, was die Sith die letzten 1.000 Jahre so getrieben haben.

(Die Feier lohnt sich, dahinter verbirgt sich viel Schreibarbeit. )

Dies ist ein Indiz, welches für Intelligenz spricht.

Die Beschreibund in SW der Macht und der Glaube der Jedi scheint mir dem dem Pantheismus verwandt zu sein.

Im Grunde steht da, daß Gott auch der freie Wille der Menschen ist, sonst könnte er - die kosmische Kraft - nicht wachsen.
Ohne den freien Willen wäre der Kosmos bloß ein riesiger "Computer" wo ein Programm abliefe.
Der freie Wille setzt zumindest einen Geist voraus.

In SW gibt es natürlich außer der rohen Materie noch "Magie". Diese wird dort durch die Macht dargestellt. Außer der Macht vermag ich nichts magisches in SW zu entdecken.
Natürlich gibt es in SW noch den Hyperraum und fantastische Technologien, die gehören aber zur SW-Physik und repräsentieren eine für die SciFi typische, erweitere physische Welt.

Es gibt noch die Chemie zwischen den Charakteren, wie bei jeder Geschichte.
Diese läßt sich nicht so einfach mit der MACHT abstempeln.
Gäbe es z.B. nicht die "Chemie" zwischen Anakin und Obi Wan, dann würde Vader nicht merken, daß sein alter Meister auf dem Todesstern rumspaziert.
Natürlich wird er das auch durch die MACHT erfahren haben, aber er sagt z.B. auch "ich spüre eine Präsenz die ich schon lange nicht mehr.....", das würde er nicht spüren, gäbe es bloß die MACHT.

Besonders deutlich wird das bei Anakin und Luke. Vader spürt ihn, der Imperator nicht.
Ohne diese "Chemie" wäre das nicht möglich. Dann würden BEIDE Luke auf Endor spüren.
Wobei ich mir da noch nicht so sicher bin, ob der Imperator hier nicht ein bischen mogelt und nur den Unwissenden spielt, um Vader in Sicherheit zu wiegen.
Aber es ist - wegen dieser Chemie - für den Zuschauer auch sehr glaubwürdig, daß nur Vader Luke spüren kann.

Aus atheistischer Sicht existiert in der realen Welt nur die physische Welt. Aber viele Menschen glauben traditionell daran, dass da mehr ist, üblicherweise beinhaltet dies den Glauben an eine unsterbliche Seele. Diese deute ich als Geist, der nach dem Tod weiterlebt: Entweder im Himmel, oder in der Höllel. Auch beinhalten Religionen i.d.R. den Glauben an Geister, wie Götter und Dämonen.
In SW werden all diese Dinge IMHO durch die MACHT abgedeckt. Dort gibt es also keine unsterbliche Seele, sondern der Tod bedeutet eins mit der Macht zu werden. Durch Yodas Erklärung über die Macht brauche ich in SW keine Seele und auch keinen Geist als zusätzliche Annahmen, damit materielle Lebewesen "erleuchtete" Wesen sind. Dafür reicht die Macht vollkommen aus.

Das kann selbst in SW nicht zutreffen.
Gäbe es nicht sowas wie einen Geist und eine Seele, dann würden alle körperlos gewordenen nicht mehr als Machtgeist erscheinen können, weil sie nicht einmal "denken" könnten "ich erscheine jetzt als Geist". Sie hätten nicht den freien Willen dazu, nachdem sie entdeckt haben wie das geht. Die MACHT würde ihnen vorschreiben ob sie es können oder nicht können. Nach reiner "Logik der MACHT" hätte Anakin nicht mehr als Machtgeist erscheinen können. Aber irgend etwas war mit ihm geschehen, daß er plötzlich doch den Wille dazu aufbringen konnte: er mußte loslassen wollen.
Die MACH hat ihm bestimmt nicht erzählt "du mußt jetzt loslassen und als Belohnung darfst du als Geist erscheinen". Darauf war er mit den letzten Atemzügen von selbst gekommen, sonst gäbe es ja den freien Willen nicht. Dann gäbe es nur irgend ein Mega-Programm genannt GFFA.

Die Milchstraße ist auch kein Programm.....

Jedi sind nicht allweise. Ihr Zeitfenster, richtig zu reagieren, war IMHO sehr kurz. Vielleicht übernahmen sie das direkte Kommando über die Klonarmee, weil sie befürchteten, dass sich sonst Yodas Prophezeihung im noch schlimmeren Maße erfüllen könnte. Sie wollten nach Kräften verhindern, dass sich das Leichentuch der Dunklen Seite ausbreitet. Was hälst Du von dieser Interpretation?

Das ist schon richtig. Nur hätte ich von den Jedi mehr erwartet. Besonders von Yoda.

Was Du hier beschreibst, ist der Unterschied zwischen toter Materie und belebter Materie. Auch letztere ich rein physisch erkärbar.
Sicher erinnerst Du dich noch an unsere Diskussion über die Prozesse im Gehirn, wo es u.a. auch um Neutransmitter ging.
Lebende Materie unterscheidet sich von toter Materie durch seine Organisaton und Dynamik. Das, was wir Geist und Seele nennen, sind Resultate dessen. Daran erkenne ich nichts Magisches.

Dann schaust du SW nur wegen der Prozesse in deinem Gehirn? Oder ist da noch mehr?

Die einzige - wenn auch sehr gewichtige - magische Komponente in SW, ist die MACHT. Geist und Seele sehe ich in SW als Resultate der Wechselwirkung zwischen der Macht und den Lebewesen.

Ich sehe die Wechselwirkung zwischen Menschen und der MACHT. Die Menschen haben nunmal einen Geist und eine Seele. Die MACHT mag dazu beitragen, daß das alles zusammen hält und eine Einheit bildet (den Menschen), aber wenn die MACHT beispielsweise auch der Geist wäre, dann würde die MACHT sich selbst denken, sobald der Mensch denkt. Es wären nicht die Gedanken der Menschen sondern die der MACHT, und es wäre nicht möglich sich als Mensch bewußt zu verändern und sich weiter zu entwickeln, weil lediglich die MACHT zu einem Lernprozess fähig wäre.

Es wäre (nach dem Pantheismus) nur noch "Gott" der lernt, während der Mensch nur eine unbedeutende "Gehirnzelle" wäre, die lediglich banale Dinge entscheiden könnte wie z.B. ob "Gott" grade Hunger hat:
So ist der Vergleich des Pantheismus mit dem menschlichen Gehirn sehr geeignet. Hierbei stellt jedes Leben im gesamten Universum eine Gehirnzelle da, die zwar ein gewisses Eigenleben und eine sinnvolle Aufgabe hat, aber makroskopisch betrachtet nur ein winziger Teil des Ganzen ist.
Auch eine Gehirnzelle muß einen "eigenen Willen" haben, weil sie selbst entscheidet, wann und was sie "Gott" mitteilt. Sie weiß es von sich aus und kann deshalb ihre Aufgabe erfüllen.
So gesehen gehört das "Eigenleben" (der eigene Wille) auch zum Makrokosmos.

Hier haben wir noch keinen Grund zum feiern ...

Dann erkläre es mir.

Darin stimme ich Dir zu. George Lucas ließ sich ja von Daoismus beeinflussen. Daher fällt es uns auch so schwer, die Macht zu definieren. Vermutlich ist dies unmöglich, aber man kann sicher seine Erkenntnis erweitern ...

Dazu sollte man sich vielleicht auch die Praktiken anschauen:
Durch die alchemistischen Forschungen wurden jedoch auch andere Gebiete befruchtet, beispielsweise entstanden dadurch das Schießpulver und halluzinogene Drogen, ebenso wurde die Medizin beeinflusst.

Was Letzteres angeht, ja. Aber die Regionen jenseits des Lebens, die Yoda als Unterwelt der Macht bezeichnete, sind für mich kein physisch definierbarer Ort, sondern ein den Lebenwesen unzugänglicher Teil des mystischen Energiefeldes.
Deine Deutung, dass die Machtgeister sich nicht an einen bestimmten Ort aufhalten, sondern diese "Zwischenwelt" einen anderen Zustand bedeutet, gefällt mir übrigens sehr gut. Die "Abendämerung" könnte man symbolisch als "Zwischenwelt" ansehen, in denen die Machtgeister vom Zustand der Lebenden zum Zustand der Toten hinübergleiten.
Für Padmé geschah dies augenblicklich, für die Jedi, welche den Pfad zur Unsterblichkeit beschritten, geschieht dies allmählich.

Dann verstehst du die "Zwischenwelt" als Übergang zur "Unterwelt"? Aha, ich habe das bisher nur von der anderen Seite betrachtet: Zwischenwelt als Übergang zum Diesseits.
Wenn wir nun davon ausgehen, daß die Zwischenwelt in beide Richtungen einen Übergang darstellt, dann könnte man eigentlich schon von einer Parallelwelt sprechen, die immer auch den Gegenpol zu allem darstellt, was es im Diesseits gibt.
Allem voran: Leben = Tod. Oder Bewußtsein = nicht erlebbare Existenz u.s.w.

Bei meinen Versuchen, etwas so unbegreifliches wie die MACHT zu verstehen, greife ich gerne zu Bildern und Symbolik. Daher solltest Du meine Ausführungen zur Macht nicht immer allzu wörtlich nehmen, sondern eher sinnbildlich deuten. Die Unterwelt ist eine Metapher, welcher sich Yoda bediente.

Das grüne Spitzohr nimmt es vermutlich auch nicht immer wörtlich.

Wir wäre es mit dieser Analgie: Die Macht ist ein Feld, welches über die Midichlorianer Nachtrichten sendet. Aber die Lebewesen kennen nur die "dieseitigen" Frequenzen (Strömungen, wie Querströmungen, Erschütterungen und "Auschlagen der Macht" etc.) empfangen. Die "jenseitigen" Frequenzen der Toten können nicht empfangen werden.
Ich erkäre es mir nicht mit buchstäblichen Orten. Die buchstäblichere Deutung sieht wohl eher so aus: Die Macht wechselwirkt mit den Lebewesen. Sterben diese, werden diese über Wechselwirkung eins mit dem Feld, können aber nicht mehr mit den Lebewesen wechselwirken. Folglich wechselwirken die Lebewesen nicht mit der gesamten Komplexität des Machtfeldes, sondern nur dem dem "dieseitigen Teil".

Diese Analogie würde m.E. auf alle zutreffen die noch nicht ganz tot - also in der Abenddämmerung - sind. Weil wenn sie ganz tot wären, wären sie die MACHT und die wechselwirkt mit dem ganzen Kosmos.
Wobei die Lebenden eben nur die diessetigen Frequenzen (aus der dem Leben zugewandten "Seite" der MACHT) mitbekommen und über den Rest für gewöhnlich nur mutmaßen können.

Palpatine ist nur ein Mensch, wenn auch ein genialer. Die Querströmung war natürlich die ganze Zeit da, aber er war sich ihrer nicht bewusst. Erst, als Vader ihn darauf hinwies, nahm er sie bewusst wahr, obwohl Luke bereits auf Endor war.
Vermutlich ist der Datenstrom, den die Macht bei den enorm erweiteren Bewusstein Palpatines transportiert, so groß, dass ihm dieses "Detail" einfach nicht aufgefallen war.

Wie soll der "Datenstrom" so groß sein, wenn er in voller Erwartung, auf eine bereits in Episode V erfahrene Erschütterung in der MACHT, auf dem Todesstern verharrt? Er hat auch den Rebellen die Informationen zukommen lassen, so daß er sie bereits auf Endor erwartet. Später erwartet er auch die Ankunft der ganzen Rebellenflotte, die ihm in die Falle gehen.
Den weiteren Verlauf der Geschehnisse kennt er also sehr genau, und er muß dabei nichts weiter tun als nach der ihm bekannten Präsenz von Luke Ausschau zu halten.

Da Luke die ganze Zeit anwesend war, dürfte auch seine Präsens die ganze Zeit wahrnembar gewesen sein.

Irgendwann muß Luke ja mal aus dem Hyperraum geschossen kommen. In dem Augenblick gab es doch sicher erst mal eine Erschütterung seiner plötzlichen Präsenz, wo vorher Nichts war als "leerer Raum" und das gleichmäßige Summen des wohl vertrauten "Vader-Lüfters".

Impliziert das nicht einen unfehlbaren Palpatine, der wieder einmal supergenial ist? Dies wird im Film so aber nicht gezeigt. Palpatine macht Fehler, wenn auch nur wenige.

Seinen größten Fehler macht er eh erst am Schluß. Da fällt es doch nicht ins Gewicht ob er Lukes Anwesendheit auch noch auf die Rolle bekam.
Ganz egal wie genial er ist, sein Plan musste scheitern. Und je genialer er war, um so grandioser der Sieg.

Sofern keine höhere Canon-Quelle ihm widerspricht, ist dies Canon und somit in-universe die verbindliche Wahrheit. Das C-Canon passt AFAIK auch zum G-Canon des Films.

Naja, andere Wahrheiten passen aber auch - und sind zuweilen auch älter als die Geschichten einiger weniger Autoren.
Die Autoren sind mir manchmal zu fixiert auf die MACHT. Alles wollen sie mit der MACHT erklären, anstatt den Charakteren auch mal ein bischen Eigeninitiative zuzutrauen.

In Episode V wird deutlich 1) der Imperator weiß sehr wohl, daß Anakin einen Sohn hat, und daß dieser immer stärker (sprich ausgebildet) wird und 2) Vader einen ganz konkreten Plan hat, den er auch prompt seinem Sohn mitteilt.
Mitlerweile kann der Imperator doch auch das auf die Rolle bekommen haben (dieser geniale Mensch), und steuert mit List und Tücke (....wir kennen ja alle den Palpatine aus den ersten drei Episoden...) dagegen, um Vader in Sicherheit zu wiegen.
Vader denkt also: "mein Plan klappt ja hervorragend, der Alte kriegt nichts mit".
Der Imperator denkt "Und wenn der Bursche erst mal bei mir ist, bin ich am Zug. Alles läuft nämlich immer noch genau nach meinem Plan - auch wenn du denkst, es würde nach deinem Plan laufen".
Genau das selbe spielt Palpatine doch auch gegenüber Yoda in Episode II als er ihn fragte "ob es zum Krieg kommen würde".........als ob er das nicht wüßte.

Aber wenn Autoren denken könnten wären wir nicht hier.

Wie ich bereits erklärte, handelte es sich beim der Erschütterung der Macht um eine andere Wahrnehmung, als beim Auschlagen der Macht in Episode VI.
Die Erschütterung hatte etwas mit dem Tod von Palpatine zu tun. Das Ausschlagen bezog sich lediglich auf die Präsens von Luke. Vielleicht hatte Palpatine eine stärkere Präsens, ähnlich wie bei Anakin erwartet, und war überrascht, wie schwach sie war.
Luke wuchs erst im Duell gegen Vader über sich hinaus.

Wir reden aber doch nur von Luke dachte ich? Luke kann er zweimal spüren. In Episode V hatte er ihn bereits gespürt und redet anschließend mit Vader darüber. In Episode VI spürt er ihn angeblich nicht, obwohl er viel näher als in Episode V war: direkt vor Vaders Nase.
Der Imperator muß m.E. schon ganz schön gepennt haben, wenn er Lukes Präsenz nicht wahrnimmt, wo er 1) es doch in Episode V noch auf riesige Entfernung konnte und 2) Lukes Präsenz irgendwann erwartet haben muß.

Eine bemerkenswerte Interpretation.

Ich denke das entspricht auch dem Pantheismus, da man auch dort - genau wie bei der MACHT - von einer "unpersönlichen geistigen Kraft" ausgeht. Wieso sollten also die "richtig Toten" plätzlich eine "persönliche geistige Kraft" sein.
Das widerspräche völlig dem Grundgedanke.

Ehrlich, ich weiß es nicht. IMHO ging ich immer davon aus, dass Leia noch nicht genug im Gebrauch der Macht geschult war, die Machtgeister zu sehen. Zumindest Anakin Skywalker hätte wohl auch Interesse daran, ihr zu erscheinen (was er laut dem, was mir über das EU zu Ohren kam, später auch tat).

Im Film reagierte sie zumindest nicht auf die Machtgeister. Da zumindest zwei wohl die Fähigkeit gehabt hätten sich beiden Geschwistern zu zeigen, gehe ich davon, daß sie es zu disem Zeitpunkt noch nicht wollten.

Eine denkbare Interpretation. Aber stur wie ich bin, gehe ich weiterhin davon aus, dass auch der Spock auf Genesis - wie jeder Vulkanier - eine Katra hatte.

Bist du dir der Tragweite deiner "Sturheit" bewußt?
Wäre es so wie du sagst, dann wären wir in STIII Zeuge eines Mordes gewesen.
Beim Fal-Tor-Pan-Ritual wäre nicht nur die Katra des alten Spock aus McCoys Gehirn in das des neuen Körpers übertragen worden, es wäre dabei auch die Katra des "Genesis-Spocks" vernichtet worden.
Denn für diese gab es dann kein eigenes Gefäß mehr.......