Was ist die Macht

[arthur]

Also, ich schärtzte doch lediglich darüber, dass Plagueis vielleicht versuchte, die Hexe zu retten.

Ok. Dann brauch ich mir keinen Kopf mehr zu machen.

Im Bild sieht man mMn unverkenbar, wie er es genieß, sie geköpft zu haben. Und dies ist Teil seiner Schulung für Darth Sidious.
Dieses Bild zeigt mir zwei Sith, die niemanden haben, die ihnen nahe stehen. Nicht einmal die dunklen Dathomir-Hexen.
Daher scheint mir auch diese Anspielung von Palpatine (bezüglich der Fähigkeit seines Meisters, jene zu retten, die ihm nahe standen) die Sith verfälschend darzustellen - als seien sie so wie Anakin.

Er sieht auch irgendwie "krank" aus. So als ob ihm schlecht wäre.
Das einzige worüber er in diesem Bild wirklich MACHT hat ist der Tod.

Han Solo hat wirklich Mut, wie Leia feststellte. Und natürlich hast Du recht, dass die Einstellung, auf alles offen zuzugehen, die einzig vernünftige Reaktion ist.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass sie nicht die einzig mögliche ist. Vielleicht ist es etwas kleinkarriert von mir.

Vermutlicht hast du instinktiv "den langen Weg" beschrieben, um das Rad des Lebens zu durchwandern. Bei Passivität hält man sich länger im "Widergeborenen" Zustand auf als wenn man selber tätig wird.

Nun, ich unterstelle dem 900jährigen einfach die Weisheit, zu wissen, was er sagt und warum er es sagt. Wenn er sagt: "Ruhen, ewig ruhen. Verdient das ich habe, ja. ... Und bald kommt die Nacht, so ist nun mal der Lauf der Dinge. Und auch mit der Macht ist es so"*, dann gehe ich davon aus, dass er dies aus Erkenntnis heraus sagt, weil Yoda zu diesem Zeitpunkt weist, dass seine Zeit als "wacher Machgeist" begrenzt ist. Seine Zeit als Machtgeist interpretiere ich in diesem Sinne als die Abenddämerung, bevor die Nacht kommt, wo er in den Regionen jenseits des Lebens (Yodas Unterwelt) ewig ruht.

Yoda schaute im Sterben liegend sehr tief:
Abenddämmerung umfängt mich, ja, und bald kommt die Nacht. So ist nunmal der Lauf der Dinge und auch mit der Macht ist es so.
Da er nun von der Abenddämmerung umgeben war, schloss er wohl daraus, daß es auch als Machtgeist einmal so sein wird, weil er wohl vemutete, daß auch der Lauf der Macht so ist "wie der Lauf der erfahrbaren Dinge".

Gemäß den Filmen entsteht der Eindruck, dass die Jedi als erste und sogar einzige den erhabenen Pfad zur Unsterblichkeit fanden.
Das EU ist natürlich C-Canon und daher muss ich es akzeptieren, aber die Deutung, dass Plagueis in jeder Beziehung den Jedis und damit dem Guten überlegen war, gefällt mir einfach nicht und schadet mMn der Botschaft der Filme. Aber ich bezweifle, dass die Art der Sith, als Machtgeist weiter zu existieren, der Art der Jedi gleich.
Um wie Qui-Gon, Obi-Wan und Yoda zum Machgeist zu werden, gehört IMHO Liebe und Aufopferungsbereitschaft (also die Fähigkeit, los zu lassen), Eigenschaften, die den Sith fremd sind.
Ein Sith-Machtgeist ist IMHO auch an einen Ort gebunden. Exar Kun saugte die Lebenskraft der Massassi, um weiter existieren zu können. Sie bestehen, weil sie nicht loslassen und klammern sich am Diesseits.

Trotzdem weiß man grade in den Filmen nicht, was an der "Legende von Darth Plagueis dem Weisen" wahr ist. Es könnte alles wahr sein, aber die Absichten verdreht sein. Es könnte alles falsch sein und nur die Absichten waren wie beschrieben.
Es ist dem Zuhörer überlassen, was man davon glauben soll und was nicht.
Da mit der Legende Anakin gekötert werden soll, entsteht die Intention daß alle gelogen ist.
Auf der anderen Seite kann man aber auch nicht wissen, was die Sith die letzten 1.000 Jahre so getrieben haben.

(Die Feier lohnt sich, dahinter verbirgt sich viel Schreibarbeit. )

Dies ist ein Indiz, welches für Intelligenz spricht.

Die Beschreibund in SW der Macht und der Glaube der Jedi scheint mir dem dem Pantheismus verwandt zu sein.

Im Grunde steht da, daß Gott auch der freie Wille der Menschen ist, sonst könnte er - die kosmische Kraft - nicht wachsen.
Ohne den freien Willen wäre der Kosmos bloß ein riesiger "Computer" wo ein Programm abliefe.
Der freie Wille setzt zumindest einen Geist voraus.

In SW gibt es natürlich außer der rohen Materie noch "Magie". Diese wird dort durch die Macht dargestellt. Außer der Macht vermag ich nichts magisches in SW zu entdecken.
Natürlich gibt es in SW noch den Hyperraum und fantastische Technologien, die gehören aber zur SW-Physik und repräsentieren eine für die SciFi typische, erweitere physische Welt.

Es gibt noch die Chemie zwischen den Charakteren, wie bei jeder Geschichte.
Diese läßt sich nicht so einfach mit der MACHT abstempeln.
Gäbe es z.B. nicht die "Chemie" zwischen Anakin und Obi Wan, dann würde Vader nicht merken, daß sein alter Meister auf dem Todesstern rumspaziert.
Natürlich wird er das auch durch die MACHT erfahren haben, aber er sagt z.B. auch "ich spüre eine Präsenz die ich schon lange nicht mehr.....", das würde er nicht spüren, gäbe es bloß die MACHT.

Besonders deutlich wird das bei Anakin und Luke. Vader spürt ihn, der Imperator nicht.
Ohne diese "Chemie" wäre das nicht möglich. Dann würden BEIDE Luke auf Endor spüren.
Wobei ich mir da noch nicht so sicher bin, ob der Imperator hier nicht ein bischen mogelt und nur den Unwissenden spielt, um Vader in Sicherheit zu wiegen.
Aber es ist - wegen dieser Chemie - für den Zuschauer auch sehr glaubwürdig, daß nur Vader Luke spüren kann.

Aus atheistischer Sicht existiert in der realen Welt nur die physische Welt. Aber viele Menschen glauben traditionell daran, dass da mehr ist, üblicherweise beinhaltet dies den Glauben an eine unsterbliche Seele. Diese deute ich als Geist, der nach dem Tod weiterlebt: Entweder im Himmel, oder in der Höllel. Auch beinhalten Religionen i.d.R. den Glauben an Geister, wie Götter und Dämonen.
In SW werden all diese Dinge IMHO durch die MACHT abgedeckt. Dort gibt es also keine unsterbliche Seele, sondern der Tod bedeutet eins mit der Macht zu werden. Durch Yodas Erklärung über die Macht brauche ich in SW keine Seele und auch keinen Geist als zusätzliche Annahmen, damit materielle Lebewesen "erleuchtete" Wesen sind. Dafür reicht die Macht vollkommen aus.

Das kann selbst in SW nicht zutreffen.
Gäbe es nicht sowas wie einen Geist und eine Seele, dann würden alle körperlos gewordenen nicht mehr als Machtgeist erscheinen können, weil sie nicht einmal "denken" könnten "ich erscheine jetzt als Geist". Sie hätten nicht den freien Willen dazu, nachdem sie entdeckt haben wie das geht. Die MACHT würde ihnen vorschreiben ob sie es können oder nicht können. Nach reiner "Logik der MACHT" hätte Anakin nicht mehr als Machtgeist erscheinen können. Aber irgend etwas war mit ihm geschehen, daß er plötzlich doch den Wille dazu aufbringen konnte: er mußte loslassen wollen.
Die MACH hat ihm bestimmt nicht erzählt "du mußt jetzt loslassen und als Belohnung darfst du als Geist erscheinen". Darauf war er mit den letzten Atemzügen von selbst gekommen, sonst gäbe es ja den freien Willen nicht. Dann gäbe es nur irgend ein Mega-Programm genannt GFFA.

Die Milchstraße ist auch kein Programm.....

Jedi sind nicht allweise. Ihr Zeitfenster, richtig zu reagieren, war IMHO sehr kurz. Vielleicht übernahmen sie das direkte Kommando über die Klonarmee, weil sie befürchteten, dass sich sonst Yodas Prophezeihung im noch schlimmeren Maße erfüllen könnte. Sie wollten nach Kräften verhindern, dass sich das Leichentuch der Dunklen Seite ausbreitet. Was hälst Du von dieser Interpretation?

Das ist schon richtig. Nur hätte ich von den Jedi mehr erwartet. Besonders von Yoda.

Was Du hier beschreibst, ist der Unterschied zwischen toter Materie und belebter Materie. Auch letztere ich rein physisch erkärbar.
Sicher erinnerst Du dich noch an unsere Diskussion über die Prozesse im Gehirn, wo es u.a. auch um Neutransmitter ging.
Lebende Materie unterscheidet sich von toter Materie durch seine Organisaton und Dynamik. Das, was wir Geist und Seele nennen, sind Resultate dessen. Daran erkenne ich nichts Magisches.

Dann schaust du SW nur wegen der Prozesse in deinem Gehirn? Oder ist da noch mehr?

Die einzige - wenn auch sehr gewichtige - magische Komponente in SW, ist die MACHT. Geist und Seele sehe ich in SW als Resultate der Wechselwirkung zwischen der Macht und den Lebewesen.

Ich sehe die Wechselwirkung zwischen Menschen und der MACHT. Die Menschen haben nunmal einen Geist und eine Seele. Die MACHT mag dazu beitragen, daß das alles zusammen hält und eine Einheit bildet (den Menschen), aber wenn die MACHT beispielsweise auch der Geist wäre, dann würde die MACHT sich selbst denken, sobald der Mensch denkt. Es wären nicht die Gedanken der Menschen sondern die der MACHT, und es wäre nicht möglich sich als Mensch bewußt zu verändern und sich weiter zu entwickeln, weil lediglich die MACHT zu einem Lernprozess fähig wäre.

Es wäre (nach dem Pantheismus) nur noch "Gott" der lernt, während der Mensch nur eine unbedeutende "Gehirnzelle" wäre, die lediglich banale Dinge entscheiden könnte wie z.B. ob "Gott" grade Hunger hat:
So ist der Vergleich des Pantheismus mit dem menschlichen Gehirn sehr geeignet. Hierbei stellt jedes Leben im gesamten Universum eine Gehirnzelle da, die zwar ein gewisses Eigenleben und eine sinnvolle Aufgabe hat, aber makroskopisch betrachtet nur ein winziger Teil des Ganzen ist.
Auch eine Gehirnzelle muß einen "eigenen Willen" haben, weil sie selbst entscheidet, wann und was sie "Gott" mitteilt. Sie weiß es von sich aus und kann deshalb ihre Aufgabe erfüllen.
So gesehen gehört das "Eigenleben" (der eigene Wille) auch zum Makrokosmos.

Hier haben wir noch keinen Grund zum feiern ...

Dann erkläre es mir.

Darin stimme ich Dir zu. George Lucas ließ sich ja von Daoismus beeinflussen. Daher fällt es uns auch so schwer, die Macht zu definieren. Vermutlich ist dies unmöglich, aber man kann sicher seine Erkenntnis erweitern ...

Dazu sollte man sich vielleicht auch die Praktiken anschauen:
Durch die alchemistischen Forschungen wurden jedoch auch andere Gebiete befruchtet, beispielsweise entstanden dadurch das Schießpulver und halluzinogene Drogen, ebenso wurde die Medizin beeinflusst.

Was Letzteres angeht, ja. Aber die Regionen jenseits des Lebens, die Yoda als Unterwelt der Macht bezeichnete, sind für mich kein physisch definierbarer Ort, sondern ein den Lebenwesen unzugänglicher Teil des mystischen Energiefeldes.
Deine Deutung, dass die Machtgeister sich nicht an einen bestimmten Ort aufhalten, sondern diese "Zwischenwelt" einen anderen Zustand bedeutet, gefällt mir übrigens sehr gut. Die "Abendämerung" könnte man symbolisch als "Zwischenwelt" ansehen, in denen die Machtgeister vom Zustand der Lebenden zum Zustand der Toten hinübergleiten.
Für Padmé geschah dies augenblicklich, für die Jedi, welche den Pfad zur Unsterblichkeit beschritten, geschieht dies allmählich.

Dann verstehst du die "Zwischenwelt" als Übergang zur "Unterwelt"? Aha, ich habe das bisher nur von der anderen Seite betrachtet: Zwischenwelt als Übergang zum Diesseits.
Wenn wir nun davon ausgehen, daß die Zwischenwelt in beide Richtungen einen Übergang darstellt, dann könnte man eigentlich schon von einer Parallelwelt sprechen, die immer auch den Gegenpol zu allem darstellt, was es im Diesseits gibt.
Allem voran: Leben = Tod. Oder Bewußtsein = nicht erlebbare Existenz u.s.w.

Bei meinen Versuchen, etwas so unbegreifliches wie die MACHT zu verstehen, greife ich gerne zu Bildern und Symbolik. Daher solltest Du meine Ausführungen zur Macht nicht immer allzu wörtlich nehmen, sondern eher sinnbildlich deuten. Die Unterwelt ist eine Metapher, welcher sich Yoda bediente.

Das grüne Spitzohr nimmt es vermutlich auch nicht immer wörtlich.

Wir wäre es mit dieser Analgie: Die Macht ist ein Feld, welches über die Midichlorianer Nachtrichten sendet. Aber die Lebewesen kennen nur die "dieseitigen" Frequenzen (Strömungen, wie Querströmungen, Erschütterungen und "Auschlagen der Macht" etc.) empfangen. Die "jenseitigen" Frequenzen der Toten können nicht empfangen werden.
Ich erkäre es mir nicht mit buchstäblichen Orten. Die buchstäblichere Deutung sieht wohl eher so aus: Die Macht wechselwirkt mit den Lebewesen. Sterben diese, werden diese über Wechselwirkung eins mit dem Feld, können aber nicht mehr mit den Lebewesen wechselwirken. Folglich wechselwirken die Lebewesen nicht mit der gesamten Komplexität des Machtfeldes, sondern nur dem dem "dieseitigen Teil".

Diese Analogie würde m.E. auf alle zutreffen die noch nicht ganz tot - also in der Abenddämmerung - sind. Weil wenn sie ganz tot wären, wären sie die MACHT und die wechselwirkt mit dem ganzen Kosmos.
Wobei die Lebenden eben nur die diessetigen Frequenzen (aus der dem Leben zugewandten "Seite" der MACHT) mitbekommen und über den Rest für gewöhnlich nur mutmaßen können.

Palpatine ist nur ein Mensch, wenn auch ein genialer. Die Querströmung war natürlich die ganze Zeit da, aber er war sich ihrer nicht bewusst. Erst, als Vader ihn darauf hinwies, nahm er sie bewusst wahr, obwohl Luke bereits auf Endor war.
Vermutlich ist der Datenstrom, den die Macht bei den enorm erweiteren Bewusstein Palpatines transportiert, so groß, dass ihm dieses "Detail" einfach nicht aufgefallen war.

Wie soll der "Datenstrom" so groß sein, wenn er in voller Erwartung, auf eine bereits in Episode V erfahrene Erschütterung in der MACHT, auf dem Todesstern verharrt? Er hat auch den Rebellen die Informationen zukommen lassen, so daß er sie bereits auf Endor erwartet. Später erwartet er auch die Ankunft der ganzen Rebellenflotte, die ihm in die Falle gehen.
Den weiteren Verlauf der Geschehnisse kennt er also sehr genau, und er muß dabei nichts weiter tun als nach der ihm bekannten Präsenz von Luke Ausschau zu halten.

Da Luke die ganze Zeit anwesend war, dürfte auch seine Präsens die ganze Zeit wahrnembar gewesen sein.

Irgendwann muß Luke ja mal aus dem Hyperraum geschossen kommen. In dem Augenblick gab es doch sicher erst mal eine Erschütterung seiner plötzlichen Präsenz, wo vorher Nichts war als "leerer Raum" und das gleichmäßige Summen des wohl vertrauten "Vader-Lüfters".

Impliziert das nicht einen unfehlbaren Palpatine, der wieder einmal supergenial ist? Dies wird im Film so aber nicht gezeigt. Palpatine macht Fehler, wenn auch nur wenige.

Seinen größten Fehler macht er eh erst am Schluß. Da fällt es doch nicht ins Gewicht ob er Lukes Anwesendheit auch noch auf die Rolle bekam.
Ganz egal wie genial er ist, sein Plan musste scheitern. Und je genialer er war, um so grandioser der Sieg.

Sofern keine höhere Canon-Quelle ihm widerspricht, ist dies Canon und somit in-universe die verbindliche Wahrheit. Das C-Canon passt AFAIK auch zum G-Canon des Films.

Naja, andere Wahrheiten passen aber auch - und sind zuweilen auch älter als die Geschichten einiger weniger Autoren.
Die Autoren sind mir manchmal zu fixiert auf die MACHT. Alles wollen sie mit der MACHT erklären, anstatt den Charakteren auch mal ein bischen Eigeninitiative zuzutrauen.

In Episode V wird deutlich 1) der Imperator weiß sehr wohl, daß Anakin einen Sohn hat, und daß dieser immer stärker (sprich ausgebildet) wird und 2) Vader einen ganz konkreten Plan hat, den er auch prompt seinem Sohn mitteilt.
Mitlerweile kann der Imperator doch auch das auf die Rolle bekommen haben (dieser geniale Mensch), und steuert mit List und Tücke (....wir kennen ja alle den Palpatine aus den ersten drei Episoden...) dagegen, um Vader in Sicherheit zu wiegen.
Vader denkt also: "mein Plan klappt ja hervorragend, der Alte kriegt nichts mit".
Der Imperator denkt "Und wenn der Bursche erst mal bei mir ist, bin ich am Zug. Alles läuft nämlich immer noch genau nach meinem Plan - auch wenn du denkst, es würde nach deinem Plan laufen".
Genau das selbe spielt Palpatine doch auch gegenüber Yoda in Episode II als er ihn fragte "ob es zum Krieg kommen würde".........als ob er das nicht wüßte.

Aber wenn Autoren denken könnten wären wir nicht hier.

Wie ich bereits erklärte, handelte es sich beim der Erschütterung der Macht um eine andere Wahrnehmung, als beim Auschlagen der Macht in Episode VI.
Die Erschütterung hatte etwas mit dem Tod von Palpatine zu tun. Das Ausschlagen bezog sich lediglich auf die Präsens von Luke. Vielleicht hatte Palpatine eine stärkere Präsens, ähnlich wie bei Anakin erwartet, und war überrascht, wie schwach sie war.
Luke wuchs erst im Duell gegen Vader über sich hinaus.

Wir reden aber doch nur von Luke dachte ich? Luke kann er zweimal spüren. In Episode V hatte er ihn bereits gespürt und redet anschließend mit Vader darüber. In Episode VI spürt er ihn angeblich nicht, obwohl er viel näher als in Episode V war: direkt vor Vaders Nase.
Der Imperator muß m.E. schon ganz schön gepennt haben, wenn er Lukes Präsenz nicht wahrnimmt, wo er 1) es doch in Episode V noch auf riesige Entfernung konnte und 2) Lukes Präsenz irgendwann erwartet haben muß.

Eine bemerkenswerte Interpretation.

Ich denke das entspricht auch dem Pantheismus, da man auch dort - genau wie bei der MACHT - von einer "unpersönlichen geistigen Kraft" ausgeht. Wieso sollten also die "richtig Toten" plätzlich eine "persönliche geistige Kraft" sein.
Das widerspräche völlig dem Grundgedanke.

Ehrlich, ich weiß es nicht. IMHO ging ich immer davon aus, dass Leia noch nicht genug im Gebrauch der Macht geschult war, die Machtgeister zu sehen. Zumindest Anakin Skywalker hätte wohl auch Interesse daran, ihr zu erscheinen (was er laut dem, was mir über das EU zu Ohren kam, später auch tat).

Im Film reagierte sie zumindest nicht auf die Machtgeister. Da zumindest zwei wohl die Fähigkeit gehabt hätten sich beiden Geschwistern zu zeigen, gehe ich davon, daß sie es zu disem Zeitpunkt noch nicht wollten.

Eine denkbare Interpretation. Aber stur wie ich bin, gehe ich weiterhin davon aus, dass auch der Spock auf Genesis - wie jeder Vulkanier - eine Katra hatte.

Bist du dir der Tragweite deiner "Sturheit" bewußt?
Wäre es so wie du sagst, dann wären wir in STIII Zeuge eines Mordes gewesen.
Beim Fal-Tor-Pan-Ritual wäre nicht nur die Katra des alten Spock aus McCoys Gehirn in das des neuen Körpers übertragen worden, es wäre dabei auch die Katra des "Genesis-Spocks" vernichtet worden.
Denn für diese gab es dann kein eigenes Gefäß mehr.......

[Halman]

Ist die MACHT unbegreiflich?

Hmmm.....dann standen sie sich wohl eher nicht nahe.

Ich bezweifele, dass überhaupt irgend jemand Darth Plagueis nahe stand. Das widerspräche der Philosophie der Sith.
Darth Revan lehrte via Holocron Darth Bane, dem Begründer des Ordens, dem später auch Lord Plagueis angehörte:

Zitat aus Darth Revans Holocron ? Jedipedia
Gnade, Mitgefühl, Loyalität: All diese Dinge halten Euch nur davon ab, zu beanspruchen, was Euch rechtmäßig zusteht.

Ich frage mich immer noch wie Plagueis den KOPF zum Leben erwecken will. Wenn dieser Kopf da wirklich lebt, fällt mir eigenltich nichts mehr dazu ein.
Die Parallele zu Medusa würde auch nur bedingt passen, weil die eigentlich vom strahlenden Held (Perseus) geköpft wurde und nicht vom "Meister des leibhaftigen Teufels".

Also, ich schärtzte doch lediglich darüber, dass Plagueis vielleicht versuchte, die Hexe zu retten.
Im Bild sieht man mMn unverkenbar, wie er es genieß, sie geköpft zu haben. Und dies ist Teil seiner Schulung für Darth Sidious.
Dieses Bild zeigt mir zwei Sith, die niemanden haben, die ihnen nahe stehen. Nicht einmal die dunklen Dathomir-Hexen.
Daher scheint mir auch diese Anspielung von Palpatine (bezüglich der Fähigkeit seines Meisters, jene zu retten, die ihm nahe standen) die Sith verfälschend darzustellen - als seien sie so wie Anakin.

Ich meine alle Charaktere in der GFFA. Han Solo geht z.B. immer offen auf alles zu, scheut nicht die Schergen die Jabba ihm auf den Hals hetzt. Er scheut nicht mal das Imperium:
"Imperium? Kein Problem, manövrieren wir aus. Die haben mich noch nicht kämpfen sehen....."

Han Solo hat wirklich Mut, wie Leia feststellte. Und natürlich hast Du recht, dass die Einstellung, auf alles offen zuzugehen, die einzig vernünftige Reaktion ist.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass sie nicht die einzig mögliche ist. Vielleicht ist es etwas kleinkarriert von mir.

Was genau wußte er? Er wußte wohl daß er als Machtgeist weiterleben würde. Aber er konnt zu diesem Zeitpunkt unmöglich wissen, was er als Machtgeist wissen würde. Vielleicht könnte er als Machtgeist genau das selbe sagen:
"Und bald kommt die Nacht......."

Nun, ich unterstelle dem 900jährigen einfach die Weisheit, zu wissen, was er sagt und warum er es sagt. Wenn er sagt: "Ruhen, ewig ruhen. Verdient das ich habe, ja. ... Und bald kommt die Nacht, so ist nun mal der Lauf der Dinge. Und auch mit der Macht ist es so"*, dann gehe ich davon aus, dass er dies aus Erkenntnis heraus sagt, weil Yoda zu diesem Zeitpunkt weist, dass seine Zeit als "wacher Machgeist" begrenzt ist. Seine Zeit als Machtgeist interpretiere ich in diesem Sinne als die Abenddämerung, bevor die Nacht kommt, wo er in den Regionen jenseits des Lebens (Yodas Unterwelt) ewig ruht.

*Frei aus dem Gedächnis zitiert und daher ohen Gewähr.

Auch ein Killer kann sich im Kern ändern: Anakin.
Nur daß Darth Plagueis es anscheinend irgendwie von selbst schaffte, so tief zu blicken wie Anakin durch Lukes Hilfe. Er wußte sogar wie man in der MACHT aufgeht.
Sogesehen erlangten die Sith als erste das Wissen, was Qui Gon Yoda und Yoda Obi Wan weiter gibt.

Gemäß den Filmen entsteht der Eindruck, dass die Jedi als erste und sogar einzige den erhabenen Pfad zur Unsterblichkeit fanden.
Das EU ist natürlich C-Canon und daher muss ich es akzeptieren, aber die Deutung, dass Plagueis in jeder Beziehung den Jedis und damit dem Guten überlegen war, gefällt mir einfach nicht und schadet mMn der Botschaft der Filme. Aber ich bezweifle, dass die Art der Sith, als Machtgeist weiter zu existieren, der Art der Jedi gleich.
Um wie Qui-Gon, Obi-Wan und Yoda zum Machgeist zu werden, gehört IMHO Liebe und Aufopferungsbereitschaft (also die Fähigkeit, los zu lassen), Eigenschaften, die den Sith fremd sind.
Ein Sith-Machtgeist ist IMHO auch an einen Ort gebunden. Exar Kun saugte die Lebenskraft der Massassi, um weiter existieren zu können. Sie bestehen, weil sie nicht loslassen und klammern sich am Diesseits.

Ja. Genau darauf wollte ich hinaus.

(Die Feier lohnt sich, dahinter verbirgt sich viel Schreibarbeit. )

Die MACHT oder die Midichlorianer, die angeblich diese "Intelligenz" mitteilen?
Intelligenz und Wille ist eigentlich das selbe............

Dies ist ein Indiz, welches für Intelligenz spricht.

Die Beschreibund in SW der Macht und der Glaube der Jedi scheint mir dem dem Pantheismus verwandt zu sein.

Gott ist nicht personal bzw. Gott geht völlig in der Natur auf und ist somit ein unpersönliches "ewiges Gesetz" oder eine unbestimmte "kosmische Kraft". Oder anders gesagt: Gott ist überall und in allem, was vorhanden ist.

Ich denke du hast dich richtig erinnert.

......da haperts bei mir. Luke und Yoda sind doch MEHR als "diese rohe Materie". Oder nicht?

In SW gibt es natürlich außer der rohen Materie noch "Magie". Diese wird dort durch die Macht dargestellt. Außer der Macht vermag ich nichts magisches in SW zu entdecken.
Natürlich gibt es in SW noch den Hyperraum und fantastische Technologien, die gehören aber zur SW-Physik und repräsentieren eine für die SciFi typische, erweitere physische Welt.

Aus atheistischer Sicht existiert in der realen Welt nur die physische Welt. Aber viele Menschen glauben traditionell daran, dass da mehr ist, üblicherweise beinhaltet dies den Glauben an eine unsterbliche Seele. Diese deute ich als Geist, der nach dem Tod weiterlebt: Entweder im Himmel, oder in der Hölle. Auch beinhalten Religionen i.d.R. den Glauben an Geister, wie Götter und Dämonen.
In SW werden all diese Dinge IMHO durch die MACHT abgedeckt. Dort gibt es also keine unsterbliche Seele, sondern der Tod bedeutet eins mit der Macht zu werden. Durch Yodas Erklärung über die Macht brauche ich in SW keine Seele und auch keinen Geist als zusätzliche Annahmen, damit materielle Lebewesen "erleuchtete" Wesen sind. Dafür reicht die Macht vollkommen aus.

Bevor sie sich komplett als Generäle der Klonarmee einspannen ließen, hatten sie mehrere Möglichkeiten.
Danach waren sie in einer Zwangslage, in die sie sich selbst manövriert haben bzw. es einfach zuließen.

Jedi sind nicht allweise. Ihr Zeitfenster, richtig zu reagieren, war IMHO sehr kurz. Vielleicht übernahmen sie das direkte Kommando über die Klonarmee, weil sie befürchteten, dass sich sonst Yodas Prophezeihung im noch schlimmeren Maße erfüllen könnte. Sie wollten nach Kräften verhindern, dass sich das Leichentuch der Dunklen Seite ausbreitet. Was hälst Du von dieser Interpretation?

Ich behaupte sogar, daß auch SW Geist und Seele hat, sonst würden wir es uns nicht mal anschauen. Han Solos und Leias Liebe haben nichts mit der MACHT zu tun. Um sich lieben zu können brauch man erst mal einen Geist und eine Seele. Um die MACHT zu verstehen brauch man zumindest den Verstand und man brauch "Seele," sprich Tiefe.
Ohne Tiefe kann einen nichts und niemand beeinflussen. Nicht mal eine MACHT, weil man dann im Prinzip "innerlich tot" und somit unerreichbar ist. Selbst den eigenen Tod würde man nicht mitbekommen.

Was Du hier beschreibst, ist der Unterschied zwischen toter Materie und belebter Materie. Auch letztere ich rein physisch erkärbar.
Sicher erinnerst Du dich noch an unsere Diskussion über die Prozesse im Gehirn, wo es u.a. auch um Neutransmitter ging.
Lebende Materie unterscheidet sich von toter Materie durch seine Organisaton und Dynamik. Das, was wir Geist und Seele nennen, sind Resultate dessen. Daran erkenne ich nichts Magisches.
Die einzige - wenn auch sehr gewichtige - magische Komponente in SW, ist die MACHT. Geist und Seele sehe ich in SW als Resultate der Wechselwirkung zwischen der Macht und den Lebewesen.

Ich denke die Frage dürfte jetzt geklärt ein?

Hier haben wir noch keinen Grund zum feiern ...

Dann aber sollte man m.E. auch konsequent sein und in der Vorstellung deutliche Unterschiede zur "gängigen Religion" machen, da man eine MACHT akzeptiert die lediglich ein Energiefeld und kein "Gott" ist (der irgendwo "im Himmel" wohnt......).

Darin stimme ich Dir zu. George Lucas ließ sich ja von Daoismus beeinflussen. Daher fällt es uns auch so schwer, die Macht zu definieren. Vermutlich ist dies unmöglich, aber man kann sicher seine Erkenntnis erweitern ...

Philosophisch könnte man das Dao als jenseits aller Begrifflichkeit fassen, weil es der Grund des Seins, die transzendente Ursache ist und somit alles, auch den Gegensatz von Sein und Nicht-Sein, enthält. In diesem Sinne kann nichts über das Dao ausgesagt werden, weil jede Definition eine Begrenzung enthält. Das Dao ist aber sowohl unbegrenzte Transzendenz als auch das dem Kosmos, dem All immanente Prinzip.

Dein "persönlicher Standpunkt" verwirrt mich ein wenig muss ich leider sagen. Zum einen akzeptierst du eine Unterwelt, so wie sie in der Religion dargestellt wird (mit der Ausnahme daß "Gott" auch dort Einfluss hat) und eine Zwischenwelt und siehst diese als tatsähliche Orte an, sprich "Räume" wo man sich "aufhält". Zum anderen bist du aber auch Jediist und vertritts somit wohl auch den Standpunkt von Obi Wan, Yoda & Co und gehst grundsätzlich von einem "mystischen Energiefeld" aus.
Ist das soweit richtig?

Was Letzteres angeht, ja. Aber die Regionen jenseits des Lebens, die Yoda als Unterwelt der Macht bezeichnete, sind für mich kein physisch definierbarer Ort, sondern ein den Lebenwesen unzugänglicher Teil des mystischen Energiefeldes.
Deine Deutung, dass die Machtgeister sich nicht an einen bestimmten Ort aufhalten, sondern diese "Zwischenwelt" einen anderen Zustand bedeutet, gefällt mir übrigens sehr gut. Die "Abendämerung" könnte man symbolisch als "Zwischenwelt" ansehen, in denen die Machtgeister vom Zustand der Lebenden zum Zustand der Toten hinübergleiten.
Für Padmé geschah dies augenblicklich, für die Jedi, welche den Pfad zur Unsterblichkeit beschritten, geschieht dies allmählich.

Bei meinen Versuchen, etwas so unbegreifliches wie die MACHT zu verstehen, greife ich gerne zu Bildern und Symbolik. Daher solltest Du meine Ausführungen zur Macht nicht immer allzu wörtlich nehmen, sondern eher sinnbildlich deuten. Die Unterwelt ist eine Metapher, welcher sich Yoda bediente.
Wir wäre es mit dieser Analgie: Die Macht ist ein Feld, welches über die Midichlorianer Nachtrichten sendet. Aber die Lebewesen kennen nur die "dieseitigen" Frequenzen (Strömungen, wie Querströmungen, Erschütterungen und "Auschlagen der Macht" etc.) empfangen. Die "jenseitigen" Frequenzen der Toten können nicht empfangen werden.
Ich erkäre es mir nicht mit buchstäblichen Orten. Die buchstäblichere Deutung sieht wohl eher so aus: Die Macht wechselwirkt mit den Lebewesen. Sterben diese, werden diese über Wechselwirkung eins mit dem Feld, können aber nicht mehr mit den Lebewesen wechselwirken. Folglich wechselwirken die Lebewesen nicht mit der gesamten Komplexität des Machtfeldes, sondern nur dem dem "dieseitigen Teil".

Der Imperator befand sich auf dem Todestern, als Luke ganz dicht an Vaders Schiff vorbei flog.
Im übertragenen Sinne wären das zwei PC-Lüfter, die in der selben Ecke des Raumes laufen: nicht zu überhören sie sind.

Palpatine ist nur ein Mensch, wenn auch ein genialer. Die Querströmung war natürlich die ganze Zeit da, aber er war sich ihrer nicht bewusst. Erst, als Vader ihn darauf hinwies, nahm er sie bewusst wahr, obwohl Luke bereits auf Endor war.
Vermutlich ist der Datenstrom, den die Macht bei den enorm erweiteren Bewusstein Palpatines transportiert, so groß, dass ihm dieses "Detail" einfach nicht aufgefallen war.

Erschütterung der MACHT ist auch irgendwie verständlicher als "Querströmung" muß ich sagen. Bei einer Querströmung würde ich vermuten, daß man diese immer und zu jeder Zeit unbewußt wahrnimmt. Bei einer Erschütterung kann ich von einer einmaligen kurzfrisitgen Veränderung "in der MACHT" ausgehen, die man entweder mitbekommt (siehe Imperator Episode V) oder diese eben "verpennt" und nicht mitbekommt (siehe Imperator Episode VI).

Da Luke die ganze Zeit anwesend war, dürfte auch seine Präsens die ganze Zeit wahrnembar gewesen sein.

Weil Lukes Gefangennahme durch Vader zu seinem Plan gehört. Daher würde ich annehmen, daß er auch selber nach Luke ausschau hält und weil er mitlerweile auch begriffen hat, was sein Schüler Vader im Schilde führt: den Imperator durch sich und seinen Sohn zu ersetzen.
Daher verstehe ich die Dialoge zwischen dem Imperator und Vader eher als Geplänkel, denn als eine richtige Konversation.

Impliziert das nicht einen unfehlbaren Palpatine, der wieder einmal supergenial ist? Dies wird im Film so aber nicht gezeigt. Palpatine macht Fehler, wenn auch nur wenige.

Dann hat sich der Autor geirrt.

Sofern keine höhere Canon-Quelle ihm widerspricht, ist dies Canon und somit in-universe die verbindliche Wahrheit. Das C-Canon passt AFAIK auch zum G-Canon des Films.

Das verstehe ich immer noch nicht. Der Imperator checkt doch auch in Episode V ganz von selbst, daß das "Erbeben in der MACHT" eindeutig "der Sohn des Skywalkers" ist. Wieso sollte er also, wenn er das zweite mal das selbe "Erbeben in der MACHT" spürt, nicht wieder dieses Aha-Erlebnis haben?

Wie ich bereits erklärte, handelte es sich beim der Erschütterung der Macht um eine andere Wahrnehmung, als beim Auschlagen der Macht in Episode VI.
Die Erschütterung hatte etwas mit dem Tod von Palpatine zu tun. Das Ausschlagen bezog sich lediglich auf die Präsens von Luke. Vielleicht hatte Palpatine eine stärkere Präsens, ähnlich wie bei Anakin erwartet, und war überrascht, wie schwach sie war.
Luke wuchs erst im Duell gegen Vader über sich hinaus.

Also doch: Pfad zur Unsterblichkeit. Die sind also noch "unterwegs", bis sie den Zustand der Unsterblichkeit erreicht haben.
Vielleicht geht es genau darum nur den "Pfad" zu entdecken, den man dann als Machtgeist beschreitet - um zu begreifen, was auch immer man begreifen soll - nicht aber das eigentliche Ziel "die Unsterblichkeit" selbst, weil man diese wohl nur in einem einzigen "Zustand" erreicht: wenn man selber zur MACHT wird.

Eine bemerkenswerte Interpretation.

Ja. Nach dem Jedicodex. Trotzdem ist das Ergebnis das gleiche oder? Sie ist nicht mehr unter den Lebenden.

Sicher nicht.

Sah und hörte er Ben nun, weil Ben sich ihm (und nicht Leia) zeigen wollte oder weil seine Sinne "schärfer" waren als die seiner Schwester?

Ehrlich, ich weiß es nicht. IMHO ging ich immer davon aus, dass Leia noch nicht genug im Gebrauch der Macht geschult war, die Machtgeister zu sehen. Zumindest Anakin Skywalker hätte wohl auch Interesse daran, ihr zu erscheinen (was er laut dem, was mir über das EU zu Ohren kam, später auch tat).

Er hatte den Verstand eines Kindes. Eventuell ist "die Aufbewahrung der Katra in einem Gefäß" (McCoy) auch eine Form der "geistigen/mentalen Reife" eines Individuums. Ähnlich wie die "Technik" mit der die Jedi zum Machtgeist werden können, wohl auch eine geistige und mentale Reife voraussetzt.

Eine denkbare Interpretation. Aber stur wie ich bin, gehe ich weiterhin davon aus, dass auch der Spock auf Genesis - wie jeder Vulkanier - eine Katra hatte.

[arthur]

In Star Trek wurde Kirk einmal aufgrund eines Transporterunfalles in einen "guten Kirk" und einen "bösen Kirk" geteilt. Ich denke, so wie Kirk, haben wir alle Gutes und Böses in uns.
Denmach dürften auch Leia und Han sowohl helle wie auch dunkle Eigenschaften besitzen. Sind sie dann nicht "grau"?

Ist ihre Liebe "grau"? Oder doch eher "Regenbogenfarben" in allen Nuancen?
Wir haben doch mal festgestellt, daß auch die FARBEN in Richtung hell (fast weiß) und dunkel (fast schwarz) tendieren können......aber dann würde ich es immer noch nicht als "grau" bezeichnen oder "helle Seite der MACHT "bzw. "dunkle Seite der MACHT", weil es nunmal die Faben des Lebens sind und nicht die der MACHT.
Da die MACHT Leben erschafft ist das Erschaffene etwas NEUES, womit man es nicht mehr nur nach der Gesetzmäßigkeit dessen "woraus es entstanden ist" erklären kann.
Das Leben wird zwar immer noch von der Gesetzmäßigkeit der MACHT (dessen woraus es entstanden ist) beherrscht, es hat aber auch seine eigenen vielschichtigen Regeln.

Sie stand ihm jedenfalls zu nahe - in Reichweite seines Lichtschwertes. Ob er danach ein oskures Experiment mit ihr vorhatte, weiß ich nicht. Zuzutrauen wäre es ihm, aber ich denke, er wollte sie einfach nur killen. Vielleicht, um eine Konkurrentin auszuschalten.

Hmmm.....dann standen sie sich wohl eher nicht nahe.

Mag sein, dass dies von der griechischen Mythologie inspiriert ist. Was die da machen? Meister Plagueis bildet seinen Schüler aus. Vermutlich eine Lektion der Dunklen Seite. Was meinst Du?

Ich frage mich immer noch wie Plagueis den KOPF zum Leben erwecken will. Wenn dieser Kopf da wirklich lebt, fällt mir eigenltich nichts mehr dazu ein.
Die Parallele zu Medusa würde auch nur bedingt passen, weil die eigentlich vom strahlenden Held (Perseus) geköpft wurde und nicht vom "Meister des leibhaftigen Teufels".

Ich behauptete nicht, dass die menschlich naheliegende Reaktion vernünftig ist. Nur, dass sie möglich ist. Somit ist die Art der Jedi, offen auf alle Situationen zuzugehen, nicht die einzige Möglichkeit.

Ich meine alle Charaktere in der GFFA. Han Solo geht z.B. immer offen auf alles zu, scheut nicht die Schergen die Jabba ihm auf den Hals hetzt. Er scheut nicht mal das Imperium:
"Imperium? Kein Problem, manövrieren wir aus. Die haben mich noch nicht kämpfen sehen....."

Gut möglich, dass Yoda dies am Ende von Episode III noch nicht wusste. In Episode VI war er sich dessen aber sehr wohl bewusst, dies geht aus seinen Worten Luke gegenüber hervor: "Schlafen - ewig schlafen. Verdient das ich habe, ja. ... Und bald kommt die Nacht. So ist nun mal der Lauf der Dinge. Und auch mit der Macht ist es so." (Da ich dies frei aus dem Gedächnis zitiert habe, übenehme ich keine Garantie für eine exakt wörtliche Widergabe.)

Was genau wußte er? Er wußte wohl daß er als Machtgeist weiterleben würde. Aber er konnt zu diesem Zeitpunkt unmöglich wissen, was er als Machtgeist wissen würde. Vielleicht könnte er als Machtgeist genau das selbe sagen:
"Und bald kommt die Nacht......."

Davon gehe ich aus.

Als ich die Begriffe "Vater" und "Mutter" verwendete, gebrauchte ich sie in metaphorischer weise. Shmi ist natürlich die buchstäbliche Mutter.

Ok.

Darth Plagueis war laut dem verlinkten Bild ein grausamer Killer. Ich denke, er war abgrund tief böse und vollkommen finster in seinen Gedanken. Ein perfekter Sith-Lord. Als "Dunkle Pest" lehrte er seinem Schüler, wie man geheime Pläne schmiedete, die wie ein langsam wirkendes Gift die GFFA krank machen.
Lord Plagueis wollte die Macht betrügen, um einen Super-Sith zu erzeugen, der dann seinen Schüler ersetzen könnte. Einen Sith, der charakterlich leichter manipulierbar ist, aber weitaus mächtiger als jeder Jedi.

Auch ein Killer kann sich im Kern ändern: Anakin.
Nur daß Darth Plagueis es anscheinend irgendwie von selbst schaffte, so tief zu blicken wie Anakin durch Lukes Hilfe. Er wußte sogar wie man in der MACHT aufgeht.
Sogesehen erlangten die Sith als erste das Wissen, was Qui Gon Yoda und Yoda Obi Wan weiter gibt.

Interessant.

Du hast diesbezüglich recht: Im Nirvana gibt es kein Leiden. Da Machtgeister leiden können, sind sie noch nicht im Nirvana.
Daraus folgere ich, dass die Machtgeister die zweihöchste Existensebene repräsentieren.

Ja. Genau darauf wollte ich hinaus.

Nun, die Macht besitzt nach meinem Glauben Intelligenz.

Die MACHT oder die Midichlorianer, die angeblich diese "Intelligenz" mitteilen?
Intelligenz und Wille ist eigentlich das selbe............

Leider vermag ich mich nicht mehr daran zu erinnern, was Yoda wortwörtlich sagt.

Ich denke du hast dich richtig erinnert.

Das verstehe ich komplett anders. Yoda spricht von zwei Dingen: der rohen Materie und der Macht. Die Macht ist es, durch welche Yoda und Luke zu erleuchteten Wesen werden

Soweit kann ich folgen......

.....die eindeutig aus roher Materie bestehen, wie Yoda feststellte.

......da haperts bei mir. Luke und Yoda sind doch MEHR als "diese rohe Materie". Oder nicht?

Was hätten die Jedi denn tun sollen: Zuschauen, wie Dookus Droidenarmee die Galaxis tyrannisiert? Sie waren doch in eine Zwangslage.

Bevor sie sich komplett als Generäle der Klonarmee einspannen ließen, hatten sie mehrere Möglichkeiten.
Danach waren sie in einer Zwangslage, in die sie sich selbst manövriert haben bzw. es einfach zuließen.

In SW gibt es nur die

• rohe Materie
• und die MACHT.

Die Begriffe Geist und Seele werden AFAIK weder von Yoda noch von irgendeinem anderen Jedi-Meister gebraucht. Anstelle dieser Dinge tritt in SW die Macht.

Ich behaupte sogar, daß auch SW Geist und Seele hat, sonst würden wir es uns nicht mal anschauen. Han Solos und Leias Liebe haben nichts mit der MACHT zu tun. Um sich lieben zu können brauch man erst mal einen Geist und eine Seele. Um die MACHT zu verstehen brauch man zumindest den Verstand und man brauch "Seele," sprich Tiefe.
Ohne Tiefe kann einen nichts und niemand beeinflussen. Nicht mal eine MACHT, weil man dann im Prinzip "innerlich tot" und somit unerreichbar ist. Selbst den eigenen Tod würde man nicht mitbekommen.

Überhaupt verwirrt mich etwas, dass Du Geist und Seele begrifflich trennst und meinst, uns würde außer der unsterblichen Seele (an die ich NICHT glaube) noch ein Geist innewohnen.

Warum verwirrt dich das?
Alleine in dem Begriff Geist stecken schon die beiden Möglichkeiten diesen rein.....äh logisch.....zu betrachten, sprich zu sagen "da wohnt ein Verstand/Bewußtsein" oder diesen auf religiöse Weise zu verstehen und zu sagen "da wohnt eine Seele". Für mein Verständnis ist aber beides untrennbar. Religion ohne Verstand führt ins Chaos und Verstand ohne hmmmm.....Glaube....führt in die Isolation.

Daher sehe ich grundsetzlich Körper, Geist (Verstand) und Seele:
Koerper-Seele-Geist
Körper, Seele, Geist
Kurt Eggenstein: Krper, Seele, Geist - Unterschiede und Einheit lt. Jakob Lorber
Der Mensch - ein geistiges Wesen!
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild (.....und Schwert - wie passend)
sieben Chakras (Die 7, das heißt die 4 Beweger, empfinden, denken, fühlen, wollen, in den 3 Bereichen, Körper, Seele, Geist,........)

Damit die Beiträge hier nicht noch länger werden und um bei SW zu bleiben, schlage ich vor, diese Subdiskussion im
Glaubens-Thread fortzusetzen.

Ich denke die Frage dürfte jetzt geklärt ein?

Okay, dann haben wir das aus unterschiedlichen Standpunkten betrachtet. Du siehst es vom Standpunkt eines im Diesseits lebenden Beobachters, ich vom Standpunkt der Person, die stirbt.

Den Standpunkt der Person die gestorben ist kennen wir aber nicht.......es sei denn wir sterben, werden wieder geboren und können uns an unser voriges Leben und unseren "Tod" erinnern. Da das noch keinem gelungen ist, dürfte die Frage für immer unbeantwortet bleiben. Es bleibt nur die Möglichkeit zu versuchen sich etwas konkretes vorzustellen "womit auch die Lebenden leben können".
Dann aber sollte man m.E. auch konsequent sein und in der Vorstellung deutliche Unterschiede zur "gängigen Religion" machen, da man eine MACHT akzeptiert die lediglich ein Energiefeld und kein "Gott" ist (der irgendwo "im Himmel" wohnt......).

Wir kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen und einem Scheinwiderspruch, weil die Wahrheit vom persönlichen Standpunkt abhängig ist. An dieser Stelle hielft also wieder die Weisheit eines Jedi-Meisters.

Dein "persönlicher Standpunkt" verwirrt mich ein wenig muss ich leider sagen. Zum einen akzeptierst du eine Unterwelt, so wie sie in der Religion dargestellt wird (mit der Ausnahme daß "Gott" auch dort Einfluss hat) und eine Zwischenwelt und siehst diese als tatsähliche Orte an, sprich "Räume" wo man sich "aufhält". Zum anderen bist du aber auch Jediist und vertritts somit wohl auch den Standpunkt von Obi Wan, Yoda & Co und gehst grundsätzlich von einem "mystischen Energiefeld" aus.
Ist das soweit richtig?

Aber in einem mystischen Energiefeld (das alles beherrscht u.s.w.) gibt es keine "Aufenthaltsorte". Daher bin ich der Meinung, daß wenn man Religion auf SW versucht zu übertragen, daß dann etwas mit der "Unterwelt", der "Zwischenwelt" - und wie sie alle heißen mögen - passieren müsste. Sie müsste "in das mystische Energiefeld einfließen", dort "aufgehen", sich biegen, verzerren und stauchen. Es müßte eine Art Metamorphose zu beobachten sein, bis die Religion und das mystische Energiefeld zusammen passen.
Genau das erkenne ich aber z.B. nicht bei deiner Unterwelt oder Zwischenwelt, weil immer irgendjemand "von dort" herausruft bzw. "von dort" herausgeholt wurde als seien das tatsächlich "Aufenthaltsorte", wie in der klassischen Vorstellung.

Wohmöglich war die Querströmung von Luke doch nicht so vertraut, wie Palpatine erwartet hatte. Hinzu kommt, dass Luke vom Imperator weiter entfernt war, als von Vader.

Der Imperator befand sich auf dem Todestern, als Luke ganz dicht an Vaders Schiff vorbei flog.
Im übertragenen Sinne wären das zwei PC-Lüfter, die in der selben Ecke des Raumes laufen: nicht zu überhören sie sind.

Der Imperator spürte lediglich eine Erschütterung der Macht. Diese Erschütterung bereitete ihm Sorge, da sie mit seinem Untergang zusammenhing und er erkannte, dass der Sohn des Skywalker die Ursache für diese Gefahr ist. Der Imperator blickte in die Zukunft. Die Erschütterung bezog sich nicht nur auf Luke als Person (dazu war er zu diesem Zeitpunkt viel zu schwach), sondern auf die damit in Verbindung stehende Ereigniskette. Der Imperator spürte sein Schicksal und erkannte, dass dieses mit Luke Skywalker verknüft war.
Luke im "Hier und Jetzt" zu spüren, ist wieder eine andere Wahrnehmung.

Erschütterung der MACHT ist auch irgendwie verständlicher als "Querströmung" muß ich sagen. Bei einer Querströmung würde ich vermuten, daß man diese immer und zu jeder Zeit unbewußt wahrnimmt. Bei einer Erschütterung kann ich von einer einmaligen kurzfrisitgen Veränderung "in der MACHT" ausgehen, die man entweder mitbekommt (siehe Imperator Episode V) oder diese eben "verpennt" und nicht mitbekommt (siehe Imperator Episode VI).

In Episode VI konzentrierte er sich wohl auf was anderes oder dachte an seinen großen Plan. Warum sollte er sich auf Vader konzentrieren? Ihn sieht er doch. Und Luke würde ihn sowieso nicht entgehen ... oder doch?

Weil Lukes Gefangennahme durch Vader zu seinem Plan gehört. Daher würde ich annehmen, daß er auch selber nach Luke ausschau hält und weil er mitlerweile auch begriffen hat, was sein Schüler Vader im Schilde führt: den Imperator durch sich und seinen Sohn zu ersetzen.
Daher verstehe ich die Dialoge zwischen dem Imperator und Vader eher als Geplänkel, denn als eine richtige Konversation.

Der Autor des Filmbuches bestägt aber, was wir im Film hören: Lukes Querströmung entging dem Imperator. Warum auch nicht. Palpatine ist auch nur ein Mensch, der Fehler macht. BTW, er war sich seiner Fehlbarkeit durchaus bewusst. Niemand war vollkommen in der Anwendung der Macht.

Dann hat sich der Autor geirrt.

Nun, Lukes "Auschlagen in der Macht" unterscheidet sich wohl doch von dem Erbeben der Macht, welches ein Schwarzer Lord der Sith versacht.

Das verstehe ich immer noch nicht. Der Imperator checkt doch auch in Episode V ganz von selbst, daß das "Erbeben in der MACHT" eindeutig "der Sohn des Skywalkers" ist. Wieso sollte er also, wenn er das zweite mal das selbe "Erbeben in der MACHT" spürt, nicht wieder dieses Aha-Erlebnis haben?

BTW Luke hatte damit doch erfolg.

Luke hatte Vorkehrungen getroffen.
Selbst R2D2 gehörte zu seiner Taktik.

Meines Wissens nicht. Aber Obi-Wan kannte diesen Begriff natürlich aus dem Gespräch mit Yoda, in dem er zum erstenmal davon hörte, dass es einen Pfad zur Unsterblichkeit gibts.

Also doch: Pfad zur Unsterblichkeit. Die sind also noch "unterwegs", bis sie den Zustand der Unsterblichkeit erreicht haben.
Vielleicht geht es genau darum nur den "Pfad" zu entdecken, den man dann als Machtgeist beschreitet - um zu begreifen, was auch immer man begreifen soll - nicht aber das eigentliche Ziel "die Unsterblichkeit" selbst, weil man diese wohl nur in einem einzigen "Zustand" erreicht: wenn man selber zur MACHT wird.

Laut dem Jedi-Kodex gibt es den Tod nicht, nur die Macht gibt es. Von einem gewissen Standpunkt aus, ist das also wahr.

Ja. Nach dem Jedicodex. Trotzdem ist das Ergebnis das gleiche oder? Sie ist nicht mehr unter den Lebenden.

Die Jedi-Sinne gehen natürlich über die Augen und Ohren hinaus. Aber Luke sah und hörte Ben Kenobi.

Sah und hörte er Ben nun, weil Ben sich ihm (und nicht Leia) zeigen wollte oder weil seine Sinne "schärfer" waren als die seiner Schwester?

Du vergisst, dass der junge Spock auf Genesis auch eine Katra haben müsste.

Er hatte den Verstand eines Kindes. Eventuell ist "die Aufbewahrung der Katra in einem Gefäß" (McCoy) auch eine Form der "geistigen/mentalen Reife" eines Individuums. Ähnlich wie die "Technik" mit der die Jedi zum Machtgeist werden können, wohl auch eine geistige und mentale Reife voraussetzt.

[Halman]

Die Machtgeister haben die zweithöchte Existensebene erreicht

Genau das meine ich:
vieles was die Charaktere in SW tun läßt sich nicht so einfach einordnen. Z.B. wie sich Han und Leia näher kommen. Da gibt es Höhen und Tiefen, Voruteile u.s.w.. Alles was man so aus dem Leben kennt. Aber nichts davon läßt sich in das Schema hell und dunkel etc. einordnen.

In Star Trek wurde Kirk einmal aufgrund eines Transporterunfalles in einen "guten Kirk" und einen "bösen Kirk" geteilt. Ich denke, so wie Kirk, haben wir alle Gutes und Böses in uns.
Denmach dürften auch Leia und Han sowohl helle wie auch dunkle Eigenschaften besitzen. Sind sie dann nicht "grau"?

Ein Körnchen Wahrheit scheint auch da wieder drin zu stecken. Ich weiß ja nicht warum Plagueis diese Hexe unbedingt wiederbeleben wollte:

http://img156.imageshack.us/img156/8974/darthplagueiesashfullsmon3.jpg

Standen sie sich nahe?

Sie stand ihm jedenfalls zu nahe - in Reichweite seines Lichtschwertes. Ob er danach ein oskures Experiment mit ihr vorhatte, weiß ich nicht. Zuzutrauen wäre es ihm, aber ich denke, er wollte sie einfach nur killen. Vielleicht, um eine Konkurrentin auszuschalten.

Das erinnert mich irgendwie an Medusa. Was genau machen die da?

Mag sein, dass dies von der griechischen Mythologie inspiriert ist. Was die da machen? Meister Plagueis bildet seinen Schüler aus. Vermutlich eine Lektion der Dunklen Seite. Was meinst Du?

Aber für wie lange.......bis man wieder in der Hölle ankommt?

Ich behauptete nicht, dass die menschlich naheliegende Reaktion vernünftig ist. Nur, dass sie möglich ist. Somit ist die Art der Jedi, offen auf alle Situationen zuzugehen, nicht die einzige Möglichkeit.

Für meine Begriffe ist er dann kein Machtgeist mehr, weil er niemandem mehr "geistig" erscheint, und daher genau so tot ist wie alle anderen die jemals gestorben sind.

Gut möglich, dass Yoda dies am Ende von Episode III noch nicht wusste. In Episode VI war er sich dessen aber sehr wohl bewusst, dies geht aus seinen Worten Luke gegenüber hervor: "Schlafen - ewig schlafen. Verdient das ich habe, ja. ... Und bald kommt die Nacht. So ist nun mal der Lauf der Dinge. Und auch mit der Macht ist es so." (Da ich dies frei aus dem Gedächnis zitiert habe, übenehme ich keine Garantie für eine exakt wörtliche Widergabe.)

Die Mutter war Shmi........fals das mit dem "manipulieren der Midichlorianer" überhaupt zutrifft.

Davon gehe ich aus.

Als ich die Begriffe "Vater" und "Mutter" verwendete, gebrauchte ich sie in metaphorischer weise. Shmi ist natürlich die buchstäbliche Mutter.

Darth Plagueis blickte so tief nach innen, dass er das Leben selbst verstand und meisterte. Das Ungleichgewicht bracht m.E. Darth Sidious, weil er seinen Meister tötete bevor auch er so tief blicken konnte.
Hätte er genau so tief geblickt, dann hätte er seine Pläne wohl niemals in die Tat umgestetzt, weil er vorausgesehen hätte, daß ihn seine Päne irgendwann das Leben kosten würden.

Ich bezweifle sogar, daß er seinen Mesiter umgebracht hätte, und daß es eigentlich wieder an der Zeit war die Sithbräuche zu ändern. Denn, wenn man derart tief in die MACHT blicken kann, dann müßte auch die Sinnlosigkeit des Tötens darin erkannt werden.

Darth Plagueis war laut dem verlinkten Bild ein grausamer Killer. Ich denke, er war abgrund tief böse und vollkommen finster in seinen Gedanken. Ein perfekter Sith-Lord. Als "Dunkle Pest" lehrte er seinem Schüler, wie man geheime Pläne schmiedete, die wie ein langsam wirkendes Gift die GFFA krank machen.
Lord Plagueis wollte die Macht betrügen, um einen Super-Sith zu erzeugen, der dann seinen Schüler ersetzen könnte. Einen Sith, der charakterlich leichter manipulierbar ist, aber weitaus mächtiger als jeder Jedi.

Dann hast du es richtig verstanden. Denn Padmè leidet nicht (mehr). Ein Machtgeist hingegen kann sehr wohl leiden.
Aidan Bok:
Seine Geist wurde erst Jahre später von Tash Arranda erlöst und wurde eins mit der Macht.......NACHDEM......er ein Machtgeist war.

Interessant.

Du hast diesbezüglich recht: Im Nirvana gibt es kein Leiden. Da Machtgeister leiden können, sind sie noch nicht im Nirvana.
Daraus folgere ich, dass die Machtgeister die zweihöchste Existensebene repräsentieren.

Das ist mir viel zu kompliziert. Erst verschwindet man komplett in sowas wie einer "Unterwelt" und dann holt einen die MACHT wieder da raus, läßt aber die "rohe Materie" zurück als sei man "gefiltert" (oder geröngt) worden.
Das klingt fast so als wären da intelligente Götter am Werk und nicht ein Energiefeld, das keinen Verstand haben - und somit nicht wählerisch sein - kann.

Nun, die Macht besitzt nach meinem Glauben Intelligenz.

Pfad zur Unsterblichkeit klingt für mich so, als seien sie noch lange nicht am Ende ihres Weges, und noch nicht bei der Unsterblichkeit angelangt.
"Pfad der Unsterblichkeit" wäre wesentlich überzeugender.

Leider vermag ich mich nicht mehr daran zu erinnern, was Yoda wortwörtlich sagt.

Nun, er sagt "nicht diese rohe Materie" und fasste dabei Lukes Arm an.
Wenn er vorher sagte "erleuchtete WESEN sind wir", dann heißt das m.E., daß "wir als Wesen" keine rohe Materie brauchen um erleuchtet zu sein, weil wir (die erleuchteten Wesen) "NICHT diese rohe Materie" sind.

Das verstehe ich komplett anders. Yoda spricht von zwei Dingen: der rohen Materie und der Macht. Die Macht ist es, durch welche Yoda und Luke zu erleuchteten Wesen werden, die eindeutig aus roher Materie bestehen, wie Yoda feststellte.

Kriege zu führen hat wohl kaum etwas mit Biologie oder der Zeugung eines "Überwesens" zu tun. Es hat etwas mit dem Verstand zu tun, zu entscheiden was der bessere Weg ist. Ob man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt oder sich gegenseitig respektiert.
Der Verstand der Jedi schien jedenfals ziemlich "abwesend" zu sein.

Was hätten die Jedi denn tun sollen: Zuschauen, wie Dookus Droidenarmee die Galaxis tyrannisiert? Sie waren doch in eine Zwangslage.

Die Seele kann auch ohne den Körper existieren.
Daher kann es nicht sein, daß die Seele erst dann "Seele" ist, wenn den Körper Lebenskraft durchströmt. Vielmehr ist die (den Körper durchströmende) Lebenskraft ein Garant dafür, daß in dem Körper (immer noch) eine Seele und ein Geist wohnt.

In SW gibt es nur die

• rohe Materie
• und die MACHT.

Die Begriffe Geist und Seele werden AFAIK weder von Yoda noch von irgendeinem anderen Jedi-Meister gebraucht. Anstelle dieser Dinge tritt in SW die Macht.

Überhaupt verwirrt mich etwas, dass Du Geist und Seele begrifflich trennst und meinst, uns würde außer der unsterblichen Seele (an die ich NICHT glaube) noch ein Geist innewohnen.
Damit die Beiträge hier nicht noch länger werden und um bei SW zu bleiben, schlage ich vor, diese Subdiskussion im
Glaubens-Thread fortzusetzen.

Für die Lebenden gibt es da keinen Unteschied, weil sie "Qui Gon" nirgends mehr "entdecken" könnten. Er wäre bloß die MACHT.

Okay, dann haben wir das aus unterschiedlichen Standpunkten betrachtet. Du siehst es vom Standpunkt eines im Diesseits lebenden Beobachters, ich vom Standpunkt der Person, die stirbt.
Wir kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen und einem Scheinwiderspruch, weil die Wahrheit vom persönlichen Standpunkt abhängig ist. An dieser Stelle hielft also wieder die Weisheit eines Jedi-Meisters.

Eigentlich ist Vader doch auch ein solcher "Lüfter" (Querströung). Nehmen wir an wir konzentrieren uns nun auf einen Lüfter, in einem Raum wo zwei PCs stehen. Nehmen wir dann nicht gleichzeitig auch den anderen Lüfter (mit ähnlichem Geräuschpegel) wahr "weil wir unsere Aufmerksamkeit auf diese Geräuschmuster lenken"? Das Pendant wäre z.B. ein Raum mit mehreren tickenden Uhren......hört man eine hört man alle.
Daher wundert es mich, daß der Imperator so lange gebraucht hat, die "Querströmung" Lukes bewußt wahrzunehmen.

Wohmöglich war die Querströmung von Luke doch nicht so vertraut, wie Palpatine erwartet hatte. Hinzu kommt, dass Luke vom Imperator weiter entfernt war, als von Vader.

Aber eigentlich knabbere ich an etwas anderem rum. Du sagtest:
"Bereits in Episode V informierte der Imperator Vader darüber, dass es sich bei den Rebellenpiloten, welcher den Ersten Todesstern vernichtete, um seinen Sohn handelte."
In Episode V weiß der Imperator also von sich aus "wie ein Lüfter klingt" bzw. wie Lukes Quertrömung aussieht - nämlich genau so wie Vaders Querströmung, eben die eines Skywalkers.

Der Imperator spürte lediglich eine Erschütterung der Macht. Diese Erschütterung bereitete ihm Sorge, da sie mit seinem Untergang zusammenhing und er erkannte, dass der Sohn des Skywalker die Ursache für diese Gefahr ist. Der Imperator blickte in die Zukunft. Die Erschütterung bezog sich nicht nur auf Luke als Person (dazu war er zu diesem Zeitpunkt viel zu schwach), sondern auf die damit in Verbindung stehende Ereigniskette. Der Imperator spürte sein Schicksal und erkannte, dass dieses mit Luke Skywalker verknüft war.
Luke im "Hier und Jetzt" zu spüren, ist wieder eine andere Wahrnehmung.

Wenn er nun in Episode VI "einen Lüfter hört" bzw. eine zweite Querströung eines Skywalker (Luke) wahrnimmt, dann müsste er das sofort erkennen, da er ja die ganze Zeit nach genau dieser Querströmung "gescannt" hat. Sprich, du befindest dich in einem Raum wo ein Lüfter von einem PC läuft, den du auch ganz klar wahrnimmst: Vader.
Plötzlich kommt ein zweiter Lüfer von einem zweiten PC hinzu: Luke. Das müsste dir doch in dem Moment, wo du dich eh grade auf das "Lüfter-Geräusch" konzentrierst, sofort auffallen.
Genau so wie wenn man sich auf eine tickende Uhr konzentriert, und plötzlich tickt eine zweite Uhr......warum sollte einem das nicht sofort auffallen?

Der Imperator fühlte die Erschütterung ein Jahr im voraus und ging vermutlich davon aus, dass Luke ihm ohnehin auffallen würde, wenn er aufkreuzt.
In Episode VI konzentrierte er sich wohl auf was anderes oder dachte an seinen großen Plan. Warum sollte er sich auf Vader konzentrieren? Ihn sieht er doch. Und Luke würde ihn sowieso nicht entgehen ... oder doch?

Der Spruch "seltsam daß ich seine Anwesenheit nicht gespürt habe" deute ich als ironisches Augenzwinkern: "seltsam, daß du glaubst, ich wüßte nicht was du vor hast. Ich habe ganz andere Pläne mit Luke".

Der Autor des Filmbuches bestägt aber, was wir im Film hören: Lukes Querströmung entging dem Imperator. Warum auch nicht. Palpatine ist auch nur ein Mensch, der Fehler macht. BTW, er war sich seiner Fehlbarkeit durchaus bewusst. Niemand war vollkommen in der Anwendung der Macht.

Ich verstehe das auch nicht.

Nun, Lukes "Auschlagen in der Macht" unterscheidet sich wohl doch von dem Erbeben der Macht, welches ein Schwarzer Lord der Sith versacht.

"In der Minderzahl heißt es angreifen. Das treibt die Streitkraft es Feindes nach innen, auf sich selbst zu"

Ja, eine bewährte Jedi-Taktik, die ich überaus mutig finde.

Das Scheitern dieser Taktik passte dann wohl wie "die Faust aufs eigene Auge".^^

Als Qi-Gon erkannte, dass diese Taktik nicht mehr funktiniert, griff er auf eine andere zurück. Die Jedi kennen auch den taktischen Rückzug. Vor dem auftauchen der Droidikas gab es dafür aber keine Veranlassung.

BTW Luke hatte damit doch erfolg.

Aber den Begriff "Unterwelt" verwendet Obi Wan in diesem Zusammenhang nicht?
Verwendete er überhaupt jemals den Begriff "Unterwelt"?

Meines Wissens nicht. Aber Obi-Wan kannte diesen Begriff natürlich aus dem Gespräch mit Yoda, in dem er zum erstenmal davon hörte, dass es einen Pfad zur Unsterblichkeit gibts.

Wenn die Erinnerung erlischt, ist Padmè kein "lebendes Ding" mehr und hört im Diesseits endgültig auf zu existieren. Die Existenz im Jenseits beeinflusst das nicht.
Was Padmès "Erinnerung an sie" ist, wäre für den Machtgeist "die Fähigkeit zu erscheinen".

Laut dem Jedi-Kodex gibt es den Tod nicht, nur die Macht gibt es. Von einem gewissen Standpunkt aus, ist das also wahr.

Da würde ich in gewisser Weise zustimmen. Ich würde die "Zwischenwelt" aber nicht als einen "Ort" verstehen, sondern als einen unvollständigen Zustand, wo man weder richtig lebendig noch richtig tot wäre.

Okay.

Leia konnte aber auch in Episode V wahrnehmen daß Luke in Gefahr ist. Dazu brauchte sie weder ihre Augen noch ihre Ohren.

Die Jedi-Sinne gehen natürlich über die Augen und Ohren hinaus. Aber Luke sah und hörte Ben Kenobi.

Spock hat nur seinen "neuen-alten Körper" wieder, und seine Katra hat zweimal ihr "Gefäß" getauscht.
Das alleine dürfte schon eine Erfahrung jenseits der Vorstellungskraft sein, weshalb sich die beiden auch nicht philosophisch austauschen können.

Du vergisst, dass der junge Spock auf Genesis auch eine Katra haben müsste.

[arthur]

Das ist richtig. Die Macht weist sicher mehr Facetten auf, als hell und dunkel. Dies erkannten auch die Aing-Tii-Mönche, welche die helle Seite der Macht recht deferenziert betrachten.

Genau das meine ich:

Magst Du das durch ein [weiteres] Beispiel konkretisieren?

vieles was die Charaktere in SW tun läßt sich nicht so einfach einordnen. Z.B. wie sich Han und Leia näher kommen. Da gibt es Höhen und Tiefen, Voruteile u.s.w.. Alles was man so aus dem Leben kennt. Aber nichts davon läßt sich in das Schema hell und dunkel etc. einordnen.
Oder wenn Luke dahinter kommt daß Vader sein Vater ist. Geht er, nachdem er das weiß, den hellen oder den dunklen Weg? Geht er z.B. den dunklen Weg "wenn er nun bewußt auf seinen Vater zugeht" (und ausblendet daß er der böse Vader ist) oder geht er den hellen Weg "weil er das Gute in Vader spürt" (und ausblendet daß sein Vater böses getan hat).
Das ist für Luke sicher ein bischem mehr als bloß eine "Gradwanderung".
Er muß ALLES mit anderen Augen sehen, während für die anderen die Welt immer noch schön einfach in zwei Seiten aufgeteilt ist.

An dieser Stelle fällt mir der ungläubige Han Solo ein: Er glaubte nicht, dass sein Leben von einem mystischen Energiefeld (dieser Ausdruck stammt in der Tat von Han Solo) beherrscht wird.
Dabei vermute ich, dass Obi-Wan ihm als Machtgeist dabei half, Luke auf Hoth zu finden. Und in Episode VI half ihm die Macht [vermutlich], - entgegen der Wahrscheinlichkeit - Boba Fett durch einen "glücklichen" Treffer zu besiegen.

Han Solo ist ein gutes Beispiel dafür, daß man nicht unbedingt an die MACHT glauben muß um sein Ziel zu erreichen.
Man muß nur an etwas glauben.

Solche Interpretationen erlauben natürlich auch immer einen gewissen Spielraum. Boba Fett trug ja einen Schutzanzug - dies ist also SEINE Besonderheit.
Normalerweise bedeutet der Saarlac unvorstellbare Qualen, bis man infolge der langsamen Verdauung stirbt. Daher scheint mir der Saalac eher sowas wie die Hölle zu sybolisieren und Jabba wäre sowas wie derjenige, der einen in die Hölle befördert.
Der Mut bewahrte die Helden davor und so besiegten sie das Böse und entgegingen der Hölle.

Der Mut wird in SW und den Ewok-Filmen als Tugend gepriesen.

Im Lebensrad wäre Jabba wohl "im Bereich der hungrigen Geister" einzuordnen. Er bekommt sein breites Maul nie voll genug.

Aber Palpatine erzählte, Darht Plagueis hätte seinen Schüler ALLES gelehrt und später behauptete er, das Wissen, den Tod zu hintergehen, hätte nur EINER erreicht. Darin sehe ich einen Widerspruch in seinen Ausführungen.
Auch behauptete Palpatine, Darth Plagueis konnte jene vor dem Tod bewahren, die ihm nahe standen. Das scheint mir doch sehr auf Anakin zugeschnitten zu sein. Oder kannst Du dir vorstellen, dass ein Sith-Lord, der so tiefe Kenntnisse der Dunklen Seite erlangt hatte, noch Personen kannte, die ihm nahe standen?

Ein Körnchen Wahrheit scheint auch da wieder drin zu stecken. Ich weiß ja nicht warum Plagueis diese Hexe unbedingt wiederbeleben wollte:

http://img156.imageshack.us/img156/8974/darthplagueiesashfullsmon3.jpg

Standen sie sich nahe?

Palaptine scheint jedenfls Fassetten der Vergangenheit zu einer eigenen Wahrheit zusammen zu bauen, die genau auf die momentane Situation passt.

Um mal ironisch zu fragen: Wie wäre es mit dem Dathomier-Hexen?:

http://img156.imageshack.us/img156/8974/darthplagueiesashfullsmon3.jpg

Sehen wir hier im Bild etwa eine Übung, die arme Hexe vor dem Tod zu bewahren? Eine emotionale Regung ist bei Darth Plagueis zweifelsfei erkennbar.

Das erinnert mich irgendwie an Medusa. Was genau machen die da?

Wieso, ein Mensch könnte noch furchtsam zurückweichen.

Aber für wie lange.......bis man wieder in der Hölle ankommt?

Aber sterben tun sie deshalb nicht. versicherte Obi-Wan, dass Qui-Gon den Pfad zur Unsterblichkeit gefunden hatte.

So weiß es Yoda von Qui Gon zu berichten. Aber woher weiß es Qui Gon?
Ein Teil der Machtgeister kann jedenfals nicht gleichberechtigt mit der MACHT sein, sonst könnten sie alle selbst bestimmen wann und wie oft sie erscheinen, und ob nur mit Stimme oder mit dem ganzen Körper.
Um vollständig gleichberechtigt mit der MACHT zu sein, bezahlt der Machtgeist irgendwann den Preis, daß auch das letzte "Tor versperrt sein wird" und er garnicht mehr erscheinen kann. Für meine Begriffe ist er dann kein Machtgeist mehr, weil er niemandem mehr "geistig" erscheint, und daher genau so tot ist wie alle anderen die jemals gestorben sind.

Wie Darth Plagueis das Leben erzeugte, weiß ich nicht.
Palpatines Formulierung "Leben erschaffen" scheint mir aber etwas zu hochtrabend zu sein. Nur die MACHT kann Leben erschaffen. Lord Plagueis nutzte die Macht lediglich und manipulierte die Midichlorianer, um so Leben zu erzeugen (Plagueis wäre der "Vater" und die Macht die "Mutter")

Die Mutter war Shmi........fals das mit dem "manipulieren der Midichlorianer" überhaupt zutrifft.

Vielleicht meditierte Plagueis und versankt tief in die Dunkle Seite der Macht. Doch er hatte keine Kontrolle darüber, wo (und wie Du mal aufzeigest) wann er das Leben durch die Macht gezeugt wurde.
Mag sein, dass seine Technik, die Medichlorianer zu manipulieren, über die Dunkle Seite hinausgeht und die gesamte Macht umfasst. Jedenfalls empfing Shmi Skywalker das Kind - höchstwahrscheinlich ohne Kenntnis der Sith - eine Person, die ich der hellen Seit zuordnen würde.
Anakin Skywalker gehörte konzequenter Weise auch zu beiden Seiten der Macht und brachte sie ins Gleichgewicht.
Mein Eindruck ist, dass Darth Plagueis mit seinem vermessenen Versucht, die Macht zu beherrschen, das Ungleichgewicht brachte (er brachte mit seinem Schüler ja auch die Dunkelheit über die Galaxis) und damit unwissendlich auch den Samen (Anakin) für das Gleichgewicht erzeugte.
Die Macht ließ sich nicht von den Sith beherrschen und antwortete auf ihre Weise auf diese obskure, dunkle Machttechnik.

Darth Plagueis blickte so tief nach innen, dass er das Leben selbst verstand und meisterte. Das Ungleichgewicht bracht m.E. Darth Sidious, weil er seinen Meister tötete bevor auch er so tief blicken konnte.
Hätte er genau so tief geblickt, dann hätte er seine Pläne wohl niemals in die Tat umgestetzt, weil er vorausgesehen hätte, daß ihn seine Päne irgendwann das Leben kosten würden.

Ich bezweifle sogar, daß er seinen Mesiter umgebracht hätte, und daß es eigentlich wieder an der Zeit war die Sithbräuche zu ändern. Denn, wenn man derart tief in die MACHT blicken kann, dann müßte auch die Sinnlosigkeit des Tötens darin erkannt werden.

Du meinst, dass die Machtgeister zu einer höheren Existenzebene aufsteigen, mit der Konsequenz, den Kontakt zu den Lebenden zu verlieren?

Nun "das was Leben erschafft" muß eine Ebene höher sein, denn die Machtgeister können das nicht.

So, wie ich Dich verstanden hatte, erreichte Padmé bereits das "Nirvana" und damit einen höheren Zustand, als die Machtgeister.

Dann hast du es richtig verstanden. Denn Padmè leidet nicht (mehr). Ein Machtgeist hingegen kann sehr wohl leiden.
Aidan Bok:
Seine Geist wurde erst Jahre später von Tash Arranda erlöst und wurde eins mit der Macht.......NACHDEM......er ein Machtgeist war.

Nun, dieser verblieb im Diesseits und wurde nicht durch die Macht absorbiert. Nur sein "Geist" ging in die Macht ein und fand schließlich den Weg aus der Unterwelt der Macht zurück, um Yoda den Pfad zur Unsterblichkeit zu lehren.
entwickelte diese Technik weiter und lehrte Obi-Wan, wie man seinen Körper (samt Tunika) mitnehmen konnte.

Das ist mir viel zu kompliziert. Erst verschwindet man komplett in sowas wie einer "Unterwelt" und dann holt einen die MACHT wieder da raus, läßt aber die "rohe Materie" zurück als sei man "gefiltert" (oder geröngt) worden.
Das klingt fast so als wären da intelligente Götter am Werk und nicht ein Energiefeld, das keinen Verstand haben - und somit nicht wählerisch sein - kann.

Die Machtgeister befinden sich auf den Pfad zur Unsterblichkeit. Für eine kurze Zeit können sie auf diesen Pfad mit den Lebenden im Kontakt treten.

Pfad zur Unsterblichkeit klingt für mich so, als seien sie noch lange nicht am Ende ihres Weges, und noch nicht bei der Unsterblichkeit angelangt.
"Pfad der Unsterblichkeit" wäre wesentlich überzeugender.

Die "Entfernung" zwischen Luke und Ben wurde immer größer. Der Traum war das letzte "Tor", welches einen letzten Kontakt ermöglichte (die Traumwelt ist der entrückten, geistigen Welt wohl näher).
Die Vergänglichkeit bedeutet nicht das Ende, denn Ben erwartete Luke wiederzusehen und zwar in den Regionen jenseits des Lebens, welche ich mit Yodas Unterwelt der Macht gleichsetzen würde.

In gewisserweise erreichten die Jedi am Ende das Wissen, welches Anakin von den Sith erlangen wollte.
Anakins Ziel, die Macht zu beherrschen, um die Padmé vor der Unterwelt um jeden Preis zu bewahren, widerspricht der Natur der Macht. Die Sith verfolgten einen fleischlichen Weg im Diesseits. Die Macht ist jedoch geistiger Natur.
Sogesehen triumphierten die Jedi über die Sith, da Yoda einen edleren Weg als Plagueis fan:, den wahren Pfad zur Unsterblichkeit, einen Pfad, den die Sith nicht gehen können, da es ihnen an Aufopferungsbereitschaft, selbstlose Hingabe und Liebe fehlt.

Mir sind zwei Dinge aus "Erben des Imperiums" aufgefallen:
1) "dieses letzte Tor wird bald für mich versprerrt sein"
2) "Die Vergänglichkeit gehört zum Muster des Lebens"

"Die Vergänglichkeit" betrifft anscheinend auch "das letzte geöffnete Tor" - da es bald versperrt sein wird - was eindeutig "zum Muster des Lebens" gehört. Somit unterliegt ein Machtgeist zum einen der Vergänglichkeit, bevor er endgültig in die "Regionen jenseits des Lebens" reist. Zum anderen gehört der Machtgeist wohl noch "zum Muster des Lebens", da er schließlich einer Vergänglichkeit unterworfen ist, die ebenfals zum Muster des Lebens gehört.

Das bedeutet, ein Machtgeist ist noch nicht in den "Regionen jenseits des Lebens" und lebt daher noch auf seine ganz spezielle Weise.
Ein Machtgeist der gleichberechtigt mit der MACHT wäre, dürfte meiner Ansicht nach nicht mehr vom "Muster des Lebens" beeinflusst werden, weil er am ENDE seines Weges angelangt wäre - und eben keine Reise mehr vor sich hätte.

Der Mensch ist doch nur ein lebender Körper. Die Lebenskraft erhält er höchstwahrscheinlich durch die Midichlorianer. Auch die Verbindung zur Macht erhält er durch sie.
Yoda schloss AFAIK nicht die lebenden Körper aus, ganz im Gegenteil: Er erklärte Luke, dass sie mehr sind, als rohe Materie, nämlich, dass sie durch die Macht "erleuchtet" sind. Darum sollte Luke nicht nur die sichtbare Materie betrachten, sondern auch die lebendige Macht fühlen, die ihm umgab.

Nun, er sagt "nicht diese rohe Materie" und fasste dabei Lukes Arm an.
Wenn er vorher sagte "erleuchtete WESEN sind wir", dann heißt das m.E., daß "wir als Wesen" keine rohe Materie brauchen um erleuchtet zu sein, weil wir (die erleuchteten Wesen) "NICHT diese rohe Materie" sind.

Ich vermute mal, dass einige au diesem Gebiet wissenschaftlich visierte User hier geneigt sind, zu widersprechen. Zwar zähle ich mich nicht zu ihnen, dennoch bereitet mir die Fomulierung Leben jenseits der "Biologie" Unbehagen. In Verbindung mit SW mag daran aber durchaus was drann sein, immerhin bringt die Macht das Leben zur Entfaltung.
Die Zeugung Anakins ist ein gutes Indiz dafür, dass diese Zeugung über die Midichlorianer geschiet.

Kriege zu führen hat wohl kaum etwas mit Biologie oder der Zeugung eines "Überwesens" zu tun. Es hat etwas mit dem Verstand zu tun, zu entscheiden was der bessere Weg ist. Ob man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt oder sich gegenseitig respektiert.
Der Verstand der Jedi schien jedenfals ziemlich "abwesend" zu sein.

Der menschliche Geist ist mMn das Bewusstsein im Gehirn.

"Das Bewußtsein im Gehirn" und der Geist sind m.E. zwei verschiedene Dinge.
Das Bewußtsein läßt sich verändern bzw. ändert sich in jedem Augenblick. Der Geist ist aber auch unsterblich. Ob dieser allerdings noch "denkt" (so wie wir das verstehen) wage ich zu bezweifeln, da das Denken ja bedeuten würde, daß auch das (sterbliche) Bewußtsein noch vorhanden wäre.
Geist ? Wikipedia

Die menschliche Seele der mit Lebenskraft erfühlte Körper (ich weiß, eine unpopuläre Sichtweise, die ich aber begründen könnte), also der lebende Mensch an sich (man spricht ja auch von Menschenseelen).

Die Seele kann auch ohne den Körper existieren.
Daher kann es nicht sein, daß die Seele erst dann "Seele" ist, wenn den Körper Lebenskraft durchströmt. Vielmehr ist die (den Körper durchströmende) Lebenskraft ein Garant dafür, daß in dem Körper (immer noch) eine Seele und ein Geist wohnt.

Mir ist immer noch nicht klar, was Du mit Geist und Seele meinst.

Meinst Du mit Seele vielleicht die Lebenskraft? Fließt einen diese nicht durch die Macht zu? Ist somit die Seele nicht dass, was den rohen Körper erleuchtet?

Der Mensch besteht aus drei Dingen: Körper, Seele, Geist. Fehlt eines dieser drei Dinge, ist das kein Mensch mehr. Ob dem Körper die Seele und der Geist durch die MACHT zufließt, kann ich nicht sagen. Das fließen der "Lebenskraft" ist m.E. ein viertes Element, das erst durch das Vorhandensein der ersten drei Dinge (Körper, Seele UND Geist) ermöglicht wird. Da der Körper die "rohe Materie" ist, ist er es auch durch den die Lebenskraft fließen muß. Geist und Seele brauchen keine Lebenskraft, da sie auch den Körper (die rohe Materie) nicht brauchen. Sie leben schon alleine dashalb "weil sie erleuchtet sind". Ob der Köprer durch den Geist und die Seele ebenfals erleuchtet wird, vermag ich auch nicht zu sagen, jedenfals durchströmt ihn nur dann die Lebenskraft, wenn Geist und Seele (noch) in ihm wohnen.

Dann wird er also doch nicht vernichtet, sondern entrückt?

Für die Lebenden gibt es da keinen Unteschied, weil sie "Qui Gon" nirgends mehr "entdecken" könnten. Er wäre bloß die MACHT.

Den Lüfter höre ich immer, wenn ich im Forum bin. Aber meistens nehme ich ihn nur unbewusst war, d.h. ich bin mir des Geräusches nicht bewusst.
Das Unterwusstsein nimmt viel mehr wahr, als das Besusstsein. Das meiste wird "gefiltert" und nur der "relevante Teil" gelangt zum Bewusstsein.

Der Imperator war wohl darüber verwundert, wieso sein Unterbewusstsein diese Querströmung rausgefiltert hat, so, dass er sich dieser Wahrnehmung nicht bewusst wurde. Er nahm sie die ganze Zeit war und bemerkte es nicht - bis Vader ihn darauf hinwies.

Eigentlich ist Vader doch auch ein solcher "Lüfter" (Querströung). Nehmen wir an wir konzentrieren uns nun auf einen Lüfter, in einem Raum wo zwei PCs stehen. Nehmen wir dann nicht gleichzeitig auch den anderen Lüfter (mit ähnlichem Geräuschpegel) wahr "weil wir unsere Aufmerksamkeit auf diese Geräuschmuster lenken"? Das Pendant wäre z.B. ein Raum mit mehreren tickenden Uhren......hört man eine hört man alle.
Daher wundert es mich, daß der Imperator so lange gebraucht hat, die "Querströmung" Lukes bewußt wahrzunehmen.

Aber eigentlich knabbere ich an etwas anderem rum. Du sagtest:
"Bereits in Episode V informierte der Imperator Vader darüber, dass es sich bei den Rebellenpiloten, welcher den Ersten Todesstern vernichtete, um seinen Sohn handelte."
In Episode V weiß der Imperator also von sich aus "wie ein Lüfter klingt" bzw. wie Lukes Quertrömung aussieht - nämlich genau so wie Vaders Querströmung, eben die eines Skywalkers.

Wenn er nun in Episode VI "einen Lüfter hört" bzw. eine zweite Querströung eines Skywalker (Luke) wahrnimmt, dann müsste er das sofort erkennen, da er ja die ganze Zeit nach genau dieser Querströmung "gescannt" hat. Sprich, du befindest dich in einem Raum wo ein Lüfter von einem PC läuft, den du auch ganz klar wahrnimmst: Vader.
Plötzlich kommt ein zweiter Lüfer von einem zweiten PC hinzu: Luke. Das müsste dir doch in dem Moment, wo du dich eh grade auf das "Lüfter-Geräusch" konzentrierst, sofort auffallen.
Genau so wie wenn man sich auf eine tickende Uhr konzentriert, und plötzlich tickt eine zweite Uhr......warum sollte einem das nicht sofort auffallen?

Der Spruch "seltsam daß ich seine Anwesenheit nicht gespürt habe" deute ich als ironisches Augenzwinkern: "seltsam, daß du glaubst, ich wüßte nicht was du vor hast. Ich habe ganz andere Pläne mit Luke".

Bewusst hatte er gar nichts wahrgenommen, wie aus dem Filmbuch hervorgeht:

Erst durch Vaders Worte wurde er des Ausschlagens der Kraft, bewusst, vermochte sie aber nicht ganz zu verstehen.

Ich verstehe das auch nicht.

Das entspricht aber nicht der Jedi-Philosophie und auch nicht der SW-Tugend der Mut, die i.d.R. belohnt wird. Das geht aus dem Filmbuch zu Episode VI hervor und zwar in der Szene, also Luke auf Tatooine gegen eine Überzahl von Jabbas Schwergen kämpfte:

"In der Minderzahl heißt es angreifen. Das treibt die Streitkraft es Feindes nach innen, auf sich selbst zu"
Eine sehr kriegerisch anmutende Kamikaze-Taktik für "Diplomaten". Hat irgendwie was verstörendes:
"Wenn die Diplomatie nicht funktioniert, heißt die Mission Tot für alle".

Diplomaten sollten wohl über "Stufe 3 - Taten statt Worte" nicht hinaus gehen, weil so immer noch beide Parteien gewinnen können - auch wenn keine Kommunikation mehr stattfindet.
Geht man darüber hinaus gibt es mindestens einen Velierer (win-lose). Das ist nicht diplomatisch.
Die Methoden werden immer primitiver bis hin zur totalen Vernichtung beider Parteien.
Dann gibt es nur noch Verlierer (lose-lose). Genau wie im Krieg.

Qui-Gon und Obi-Wan verhielten sich in Episode I also nur nach der üblichen Jedi-Faustregel.

Das Scheitern dieser Taktik passte dann wohl wie "die Faust aufs eigene Auge".^^

Hiob glaute also, dass sein Gott imstande wäre, ihn von den Toten aufzuerwecken. Gott hat also den "Schlüssel" zu den Toren des Scheols (hebr. für Hades).

Übertragen auf SW heißt das: Die Macht könnte jemanden aus den Regionen jenseits des Lebens (der Unterwelt) zurück bringen.

Ich glaube nicht daß das damit gemeint ist:

Hiob glaubte, dass Gott ihn aus dem Scheol "rufen" könnte, damit er wieder lebe (das Bibelbuch Hiob ist in altpoetischem Stil verfasst).
Die höchste Macht kann also sehr wohl einen Einfluss auf den Hades haben.
Warum sollte also die Unterwelt nicht ein Teil der Macht sein, so wie Yoda sagte? Diese Terminologie scheint mir unproblematisch zu sein. Mag sein, dass Yoda sich altmodisch ausdrückte, aber er ist ja auch sehr alt. Die Ausdrucksweise von Ben Kenobi als Machtgeist mag da klarer erscheinen.

ich glaube eher Hiob beklagt sich hier zeilenweise über die Nichtigkeit des Menschen.
Da er vergeblich eine tröstliche Hoffnung sucht.......aber des Menschen Hoffnung ist verloren.......beschreibt er zum Schluß wohl, wie es in der Hölle zugeht:
Nur sein eigen Fleisch macht ihm Schmerzen, und seine Seele ist ihm voll Leides

Wenn ich einen so reden hören würde wie Hiob in diesen Zeilen, dann würde ich nicht annehmen, daß man grade "Gott gefunden" hätte.
Auf SW übertragen gibt es an diesem Ort keine MACHT (Gott), da sich an der Situation (be)klagenswerter Weise nichts ändern wird.

Danke, nun habe ich es [hoffentlich] verstanden. Die Toten sind also nicht vernichtet, sondern nur entschwunden - ins "Nirvana".

Genau.
Sie existieren. Punkt. Sie existieren m.E. aber nicht als "die Toten" (weil sie das z.B. bloß im christlichen/buddhistischen Glauben tun), sondern als "die MACHT", die alles umgibt, durchströmt und zusammen hält.

Ben Kenobi nannte es die Regionen jenseits des Lebens.

Aber den Begriff "Unterwelt" verwendet Obi Wan in diesem Zusammenhang nicht?
Verwendete er überhaupt jemals den Begriff "Unterwelt"?

Vom Standpunkt der Lebenden im Diesseits. Und wenn diese Erinnerungen vergangen sind, existieren die Toten ewig weiter in den Regionen des Jenseits, von dem Ben Kenobi sprach.

Ja. Und deshalb können sie m.E. auch nicht mehr als diejenigen die sie mal waren erkannt werden, auch nicht in Form eines Machtgeistes. Weil sie eben tot sind und niemals als etwas wiederkehren können, was die Lebenden an sie erinnert.
Letzteres ist im Diesseits der Beweis, daß sie in den "Regionen jenseits des Lebens" existieren, die aber trotzdem alles umgeben, durchströmen und zusammenhalten.

Nun, ich habe einfach Schwierigkeiten mit Deiner Analogie. Die Struktur der Schneeflocke setze ich mit der Struktur des Lebenwesens gleich. Damit ein Lebewesen das Nirvana erreichen kann, muss seine Struktur erhalten bleiben, sonst würde nichts im Nirvana landen.
Leben ist kein Stoff, sondern die Struktur von Stoffen. Das Wasser verbleibt also im Diesseits. Der Körper verwest, die Schneeflocke schmilz. Dennoch bleibt die Struktur erhalten und entschwindet ins Nirvana. So deute ich Yodas und Kenobis Worte.

Ich glaube wir verrennen uns. Bei mir war das Wasser die MACHT (bildliche Strukturlosigkeit), der Eisblock (bildliche Struktur eines "lebenden Dinges") der Machtgeist und "die Verschmutzung des Eisblockes" (bildlich das Leid im "Rad des Lebens") das wovon man erlöst wird, wenn man tot (in d. MACHT/Wasser/Jenseits aufgegangen) ist.

Padmés Existens im "Nirvana" ist doch hoffentlich nicht von der Erinnerung abhängig. Sie könnte dann ja vergessen werden. Das käme einer Löschung gleich.

Wenn die Erinnerung erlischt, ist Padmè kein "lebendes Ding" mehr und hört im Diesseits endgültig auf zu existieren. Die Existenz im Jenseits beeinflusst das nicht.
Was Padmès "Erinnerung an sie" ist, wäre für den Machtgeist "die Fähigkeit zu erscheinen".

Eben, das neue Leben, welches aus dem alten Stoffen ensteht, hat neue Strukturen. Die alten Strukturen sind im Diesseits verschwunden.

Ja. Es haben sich aber auch die Strukturen aufgelöst, die im Jenseits verschwunden sind, weil das lebende Ding nun die MACHT ist - weil es sich komplett in ihr aufgelöst hat. Die MACHT ist sowohl Leben als auch Tod, sowohl Diesseits als auch Jenseits, alles in einem. Ein ewiger Kreislauf, dem man nur entrinnt, wenn man selber zur MACHT wird. Zur MACHT. Und die MACHT dürfte etwas mehr sein als ein Machtgeist der ansich nur "rumgesitert", anstatt mal was sinnvolles zu tun wie z.B. Leben zu erschaffen.

Wieso sollte die Macht nicht die Masser der Jedi-Körper absobieren können? Ist es nicht genau dass, was wir sehen, als Yoda sich vor Lukes Augen auflöst?
die Aing-Tii-Mönche können Objekte sogar teleportieren. Dazu wird Masse von der Macht absorbiert und woanders wieder rematerialisiert.

Vielleicht wird die Masse auch nur strukturell aufgelöst und an anderer Stelle wieder zusammen gesetzt bzw. verteilt.
Für die Wahrnehmung wäre da kein Unterschied zu erkennen, weil man sich grade auf die Stelle konzentriert wo der Körper........war.

Nun-ja, ich ordne die Machtgeister weiterhin einer Zwischenwelt zu.

Da würde ich in gewisser Weise zustimmen. Ich würde die "Zwischenwelt" aber nicht als einen "Ort" verstehen, sondern als einen unvollständigen Zustand, wo man weder richtig lebendig noch richtig tot wäre.

Vielleicht sind sie doch wirklich da, aber eben nur durch die Augen der Macht (damit meine ich einen Jedisinn) sichtbar, weil die immateriell als Machtgeister existieren.
Da Qui-Gon seinen Körper nicht mitnahm, kann man ihn nur durch die Ohren der Macht (damit meine ich einen Jedisinn) "hören".

Leia konnte aber auch in Episode V wahrnehmen daß Luke in Gefahr ist. Dazu brauchte sie weder ihre Augen noch ihre Ohren.

Noch schwieriger finde ich die Frage zu beantworten: Woher erhält ein Vulanier die Katra? Hat Spock nun eine doppelte Katra, weil er sowohl seine alte als auch die neue von Genesis hat? Jeder Vulkanier hat doch eine? (Bitte keine Ausführliche Antwort in diesem Thread. Vielleicht lohnt sich diesbezüglich ein ST-Thread).

Spock hat nur seinen "neuen-alten Körper" wieder, und seine Katra hat zweimal ihr "Gefäß" getauscht.
Das alleine dürfte schon eine Erfahrung jenseits der Vorstellungskraft sein, weshalb sich die beiden auch nicht philosophisch austauschen können.

Auf Machtgeister übertragen hieße das eigentlich, daß man sich mit ihnen nicht philosophisch austauschen könnte, weil die Erfahrung des Machtgeistes jenseits der Vorstellungskraft der Lebenden liegt. Was Machtgeister sagen kann ziemlich genau so klingen als sagte es ein (noch lebender) Mensch, muß aber bei weitem nicht das selbe bedeuten als sagte es (ein noch lebender) Mensch. Ev. wählt der Machtgeist nur eine dem Menschen verständliche Ausdrucksweise. "Unsterblichkeit" könnte z.b. schlicht bedeuten "über den natürlichen Tod hinaus", was aber nicht unbedingt "Unendlichkeit" bedeuten muß, weil ein lebender Mensch die Unendlichkeit eh nicht begreifen kann.
"Unendlich" ist m.E. alles was über das Bewußtsein (und somit den natürlichen Tod) hinaus geht, weil es ab da nicht mehr greifbar ist.

Also wurde sich nicht aufgelöst und damit unwiderbringlich vernichtet, sondern erreichte eine höhere Existensebene und entschwand in Nirvana der Macht ...

Wenn du die MACHT selbst als Existenzzustand siehst, dann schon. Aber dann stünde außerhalb des "Rades der leidigen Wiedergeburt" nicht die helle Seite und die dunkle Seite der MACHT, sondern eine andere MACHT die wir bisher noch nicht kannten.
Existenz bezeichnet das Vorhandensein eines Dinges ohne nähere Bestimmung. In SW wird aber die Existenzebene des "Nirvana" ganz genau bestimmt:
Nirvana = ein Energiefeld, das alle lebenden Dinge erzeugen. Es umgibt uns, es durchdringt uns. Es hält die Galaxis zusammen"

Wenn also jemand in diesem Energiefeld aufgeht, dann ist derjenige nach SW-Glauben in einem "Nirvana" das wir "die lebenden Dinge" erzeugen, das uns durchströmt, das uns (und die Galaxis) zusammen hält.
Sprich "die in der MACHT aufgingen" existieren als die MACHT, und als nichts geringeres:
Existensebene = die MACHT.
In der MACHT erkennt man kein Individuum, es sei denn da ist MEHR als die MACHT, z.B. ein Machtgeist. Dann aber ist er nicht mehr die MACHT, weil er eben ein Machtgeist ist. MACHT + Geist = Macht + Leid, daher ist die MACHT eine Ebene höher als der Machtgeist, weil es da KEIN "Leid" mehr gibt bzw. kein "Geist" der sich selbst quälen (verrückt machen) könnte.

[Halman]

Die Wege der Macht sind unergründlich ...

In SW hat man es "einfach". Es gibt nur die eine MACHT, und die kann entweder Hell oder Dunkle sein.
Wenn man nun versucht zu ergründen, welche Religion am besten darauf passt, stößt man ziemlich schnell auf Probleme, weil sich eine Religion nun mal nicht auf Hell und Dunkel, Gut und Böse reduzieren läßt. Das sind in einer Religion nur die "Eckpfeiler", die "Säulen".

Das ist richtig. Die Macht weist sicher mehr Facetten auf, als hell und dunkel. Dies erkannten auch die Aing-Tii-Mönche, welche die helle Seite der Macht recht deferenziert betrachten.

Und genau dieses "mehr", was die MACHT letztlich ausmacht, wird in der Saga gezeigt.

Magst Du das durch ein [weiteres] Beispiel konkretisieren?

Denn alles andere, was "jenseits von Gut und Böse" bzw. "außerhalb der eindeutigen Mechanismen der MACHT/Religion" stattfindet, durchleben die Protagonisten. Denn was die durchleben, ist auch immer irgendwie symbolisch zu sehen, und man erfährt nicht selten wie diese die MACHT von ihrem persönlichen Standpunkt aus wahrnehmen.

An dieser Stelle fällt mir der ungläubige Han Solo ein: Er glaubte nicht, dass sein Leben von einem mystischen Energiefeld (dieser Ausdruck stammt in der Tat von Han Solo) beherrscht wird.
Dabei vermute ich, dass Obi-Wan ihm als Machtgeist dabei half, Luke auf Hoth zu finden. Und in Episode VI half ihm [vermutlich] die Macht , - entgegen der Wahrscheinlichkeit - Boba Fett durch einen "glücklichen" Treffer zu besiegen.

Wenn z.B. "Boba Fett" nun doch überlebt, nachdem er in den Saarlac gestürtzt war, ist damit nicht nur die Frage beantwortet "hat Boba Fett überlebt", sondern auch die Frage "wie läßt sich der Saarlac einordnen". Vorher war der Saarlac der Tod (was in beiden Religionen die "Erlösung" wäre), nun ist er eine Art Wiedergeburt (was wiederum nicht auf alle Religionen passt).

Solche Interpretationen erlauben natürlich auch immer einen gewissen Spielraum. Boba Fett trug ja einen Schutzanzug - dies ist also SEINE Besonderheit.
Normalerweise bedeutet der Saarlac unvorstellbare Qualen, bis man infolge der langsamen Verdauung stirbt. Daher scheint mir der Saalac eher sowas wie die Hölle zu sybolisieren und Jabba wäre sowas wie derjenige, der einen in die Hölle befördert.
Der Mut bewahrte die Helden davor und so besiegten sie das Böse und entgegingen der Hölle.

Der Mut wird in SW und den Ewok-Filmen als Tugend gepriesen.

Daß sie genau in dem Moment genau so erzählt wird, wo alles für Sidious perfekt zusammen passt.
Eine so perfekt in aktuelle Geschehnisse eingebundene Erzählung kann nur eine Lüge (oder zumindest eine Halblüge) sein. Vorallem werden genau die schlechten Eigenschaften der MACHT als positiv dargestellt, die Jedi werden runter gemacht und Sith werden aufgewertet.
Das klingt schon recht konstruiert, auch wenn da wohl ein wahrer Kern dahinter steckt. Außerdem kommt diese Geschichte von einem Mann, der zu diesem Zeitpunkt (vor seiner Selbst-Enttarnung) garkeine Ahnung von solchen Dingen haben dürfte. Daß er die Geschichte aber trotzdem jetzt schon erzählt, wo er offiziell noch "nur" Kanzler ist, muß einem Zweck dienen (welcher das ist wissen wir....), der letztlich auch die Erzählform und den Inhalt der Geschichte beeinflusst.

Es ist wahr - Palpatine erzählt die Geschichte auf sehr manipulative Weise. Auch einige Formulierungen lassen mich sehr daran zweifeln, dass sie Wort für Wort der Wahrheit entspricht. Aber die wesendlichen Grundaussagen halte ich schon für wahr:

• Lort Plagueis konnte die Midichlorianer manipulieren und so Leben erzeugen
• Als er seinen Schüler [fast] alles gelehrt hatte, wurde er von diesem im Schlaf ermordet

Aber Palpatine erzählte, Darth Plagueis hätte seinen Schüler ALLES gelehrt und später behauptete er, das Wissen, den Tod zu hintergehen, hätte nur EINER erreicht. Darin sehe ich einen Widerspruch in seinen Ausführungen.
Auch behauptete Palpatine, Darth Plagueis konnte jene vor dem Tod bewahren, die ihm nahe standen. Das scheint mir doch sehr auf Anakin zugeschnitten zu sein. Oder kannst Du dir vorstellen, dass ein Sith-Lord, der so tiefe Kenntnisse der Dunklen Seite erlangt hatte, noch Personen kannte, die ihm nahe standen?
Um mal ironisch zu fragen: Wie wäre es mit dem Dathomier-Hexen?:

http://img156.imageshack.us/img156/8974/darthplagueiesashfullsmon3.jpg

Sehen wir hier im Bild etwa eine Übung, die arme Hexe vor dem Tod zu bewahren? Eine emotionale Regung ist bei Darth Plagueis zweifelsfei erkennbar.

Eine andere Wahl gibt es nicht.

Wieso, ein Mensch könnte noch furchtsam zurückweichen.

Das wage ich zu bezweifeln, denn sie werden sterben. Wenn auch erst nach Jahrtausenden. Wäre Anakin z.B. vollständig in der MACHT aufgegangen als er ein Machtgeist war, hätte er jederzeit wiederkehren hönnen - welche "andere MACHT" hätte ihn daran hindern sollen. Er konnte aber nur ein einziges mal als Machtgeist erscheinen (oder waren es gar zweimal?).

Keine Ahnung. Ich hörte davon, dass Anakin einmal seiner Tochter als Machtgeist erschien.
Die Geschichte von Ben Kenobi macht jedenfalls deutlich, dass die Zeit, in der ein Machtgeist mit den Lebenden im Kontakt treten kann, limitiert ist. Aber sterben tun sie deshalb nicht. versicherte Obi-Wan, dass Qui-Gon den Pfad zur Unsterblichkeit gefunden hatte.

Das Bild "das SW von den Jedi zeichnet" wollte ich auch garnicht wiedergeben. Ich suchte lediglich nach einem "Bild", welches im übertragenen Sinne die "Neider" verifizieren kann. Diese Art von "Neid" soll auch nicht unbedingt ein Negativbeispiel sein, sondern eher Symbol für eine "unvollkommene Existenz".

Okay, dann hatte ich Dich missverstanden.

Solange man letzteres nicht (über sich selbst) bestimmt, ist man auch nicht gleichberechtigt das selbe zu tun, was auch die MACHT kann - eben als Gleichberechtigter: wie z.B. Leben zu erschaffen.
Aber genau als ein solcher "Gleichberechtigter" wird Darth Plagueis in Palpatins Geschichte dargestellt - und der war noch aus Fleisch und Blut.
Wenn du aber schon ersteres nicht glauben kannst, glaubst du letzteres erst recht nicht. Hab ich recht?

Wie Darth Plagueis das Leben erzeugte, weiß ich nicht.
Palpatines Formulierung, "Leben zu erschaffen", scheint mir aber etwas zu hochtrabend zu sein. Nur die MACHT kann Leben erschaffen. Lord Plagueis nutzte die Macht lediglich und manipulierte die Midichlorianer, um so Leben zu erzeugen (Plagueis wäre der "Vater" und die Macht die "Mutter").
Vielleicht meditierte Plagueis und versankt sehr tief in die Dunkle Seite der Macht. Doch er hatte keine Kontrolle mehr darüber, wo (und wie Du mal hier aufzeigest) wann das Leben durch die Macht gezeugt wurde.
Mag sein, dass seine Technik, die Medichlorianer zu manipulieren, über die Dunkle Seite hinausgeht und die gesamte Macht umfasst. Jedenfalls empfing Shmi Skywalker das Kind - höchstwahrscheinlich ohne Kenntnis der Sith - eine Person, die ich der hellen Seit zuordnen würde.
Anakin Skywalker gehörte konzequenter Weise auch zu beiden Seiten der Macht und brachte sie ins Gleichgewicht.
Mein Eindruck ist, dass Darth Plagueis mit seinem vermessenen Versucht, die Macht zu beherrschen, das Ungleichgewicht brachte (er brachte mit seinem Schüler ja auch die Dunkelheit über die Galaxis). Damit erzeugte er auch unwissendlich den "Samen" (Anakin), der das Gleichgewicht brachte.
Die Macht ließ sich nicht von den Sith beherrschen und antwortete auf ihre Weise auf diese obskure, dunkle Machttechnik.

Genau dieser Unglaube ist die Wahrheit. Und genau aus dem Grund kann die "Existenz als Machtgeist" noch nicht alles sein "was die MACHT zu bieten hat".
So sehe ich das jedenfals.....

Du meinst, dass die Machtgeister zu einer höheren Existenzebene aufsteigen, mit der Konsequenz, den Kontakt zu den Lebenden zu verlieren?

Wie meinst du das?

So, wie ich Dich verstanden hatte, erreichte Padmé bereits das "Nirvana" und damit einen höheren Zustand, als die Machtgeister.

Wenn sie alle komplett sind wo ist dann z.B. Qui Gons Körper geblieben?

Nun, dieser verblieb im Diesseits und wurde nicht durch die Macht absorbiert. Nur sein "Geist" ging in die Macht ein und fand schließlich den Weg aus der Unterwelt der Macht zurück, um Yoda den Pfad zur Unsterblichkeit zu lehren.
entwickelte diese Technik weiter und lehrte Obi-Wan, wie man seinen Körper (samt Tunika) mitnehmen konnte.

Machtgeister sterben aber ebenfals irgendwann. Also müssen sie in irgend einer Form noch zu den "lebenden Dinge" gehören. Wären sie so "unendlich" wie die MACHT, dann wären sie unsterblich. Der Beweis einer Existenz "in unserer Welt" (dem Diesseits) ist eigentlich auch der Beweis des unvermeidbaren Endes (auch der Aufenthalt im Paradis endete irgendwann....). Solange etwas enden kann, ist es m.E. nicht die MACHT, weil die MACHT niemals endet.

Die Machtgeister befinden sich auf den Pfad zur Unsterblichkeit. Für eine kurze Zeit können sie auf diesen Pfad mit den Lebenden im Kontakt treten.

Zitat aus Erben des Imperiums:
"Aber die Entfernung, die uns trennt, ist zu groß geworden, als daß ich dir auf andere Weise erscheinen könnte. Und selbst dieses letzte Tor wird bald für mich versprerrt sein."
...
"... habe bereits zu lange gezögert, und ich kann meine Reise in die Regionen jenseits des Lebens nicht länger verschieben."
...
"Die Vergänglichkeit gehört zum Muster des Lebens", ... "Auch du wirst eine Tages diese Reise antreten müssen."
...
"... Bis wir uns wiedersehen, möge die Macht mit Dir sein."

Die "Entfernung" zwischen Luke und Ben wurde immer größer. Der Traum war das letzte "Tor", welches einen letzten Kontakt ermöglichte (die Traumwelt ist der entrückten, geistigen Welt wohl näher).
Die Vergänglichkeit bedeutet nicht das Ende, denn Ben erwartete Luke wiederzusehen und zwar in den Regionen jenseits des Lebens, welche ich mit Yodas Unterwelt der Macht gleichsetzen würde.

In gewisserweise erreichten die Jedi am Ende das Wissen, welches Anakin von den Sith erlangen wollte.
Anakins Ziel, die Macht zu beherrschen, um die Padmé vor der Unterwelt um jeden Preis zu bewahren, widerspricht der Natur der Macht. Die Sith verfolgten einen fleischlichen Weg im Diesseits. Die Macht ist jedoch geistiger Natur.
Sogesehen triumphierten die Jedi über die Sith, da Yoda einen edleren Weg als Plagueis fand:, den wahren Pfad zur Unsterblichkeit, einen Pfad, den die Sith nicht gehen können, da es ihnen an Aufopferungsbereitschaft, selbstlose Hingabe und Liebe fehlt.

Allerdings gehören der Geist und die Seele zu den "lebenden Dingen", auch wenn die Midichlorianer bereits ausgeschlossen wurden, und ebenso gehören sie zu den "erleuchteten Dingen", weil Yoda von "erleuchteten Wesen" spricht aber eben die "rohe Materie" ausgeschlossen hat.
Geister und Seelen sind also auch ohne Midichlorianer bereits erleuchtet.

Der Mensch ist doch nur ein lebender Körper. Die Lebenskraft erhält er höchstwahrscheinlich durch die Midichlorianer. Auch die Verbindung zur Macht erhält er durch sie.
Yoda schloss AFAIK nicht die lebenden Körper aus, ganz im Gegenteil: Er erklärte Luke, dass sie mehr sind, als rohe Materie, nämlich, dass sie durch die Macht "erleuchtet" sind. Darum sollte Luke nicht nur die sichtbare Materie betrachten, sondern auch die lebendige Macht fühlen, die ihm umgab.

Was auch immer die Midichlorianer in SW machen, sie erklären nicht das Leben jenseits der "Biologie" bzw. der Wissenschaft.

Ich vermute mal, dass einige auf diesem Gebiet wissenschaftlich visierte User hier geneigt sind zu widersprechen. Zwar zähle ich mich nicht zu ihnen, dennoch bereitet mir die Fomulierung Leben jenseits der "Biologie" Unbehagen. In Verbindung mit SW mag daran aber durchaus was drann sein, immerhin bringt die Macht das Leben zur Entfaltung.
Die Zeugung Anakins ist ein gutes Indiz dafür, dass diese Zeugung über die Midichlorianer geschiet.

Genau genommen können sie nur den Zugang der "rohen Materie" (also des Körpers) zur MACHT unterbinden, weil nur in dieser die Midichlorianer leben. Der Geist und die Seele sind davon nicht betroffen.

Mir ist immer noch nicht klar, was Du mit Geist und Seele meinst. Zwar hatten wir diese Frage schon mal, da unsere Diskussion aber sehr lang ist, magst Du mir verzeihen, wenn mir dies entfallen ist.
Der menschliche Geist ist mMn das Bewusstsein im Gehirn. Die menschliche Seele der mit Lebenskraft erfühlte Körper (ich weiß, eine unpopuläre Sichtweise, die ich aber begründen könnte), also der lebende Mensch an sich (man spricht ja auch von Menschenseelen).

Meinst Du mit Seele vielleicht die Lebenskraft? Fließt einen diese nicht durch die Macht zu? Ist somit die Seele nicht dass, was den rohen Körper erleuchtet? Für SW mag diese Deutung sinnvoll sein.

Allerdings würde das Bewußtsein im Rad des Lebens nicht mehr als "Qui Gon-Bewußtsein" erkannt werden, weil es nun ein höheres Bewußtsin wäre, das sich einem niederen Bewußtsein "im Rad des Lebens" nicht mehr so einfach mitteilen könnte: z.B. als "Stimme".

Dann wird er also doch nicht vernichtet, sondern entrückt?

Alle mit den Midichlorianern verbundenen philosophischen Behauptungen.
Das ist mir viel zu oberflächlich.

Gefällt mir auch nicht.

Woher weißt du, daß es das Geräusch deines Lüfers ist:
weil du weißt "was ein Lüfter ist".
Genau so müsste der Imperator doch auch wissen "was ein Skywalker ist", sobald er einen als "Querströmung" wahrnimmt.

Den Lüfter höre ich immer, wenn ich im Forum bin. Aber meistens nehme ich ihn nur unbewusst war, d.h. ich bin mir des Geräusches nicht bewusst.
Das Unterwusstsein nimmt viel mehr wahr, als das Besusstsein. Das meiste wird "gefiltert" und nur der "relevante Teil" gelangt zum Bewusstsein.

Der Imperator war wohl darüber verwundert, wieso sein Unterbewusstsein diese Querströmung rausgefiltert hatte, so, dass er sich dieser Wahrnehmung nicht bewusst wurde. Er nahm sie die ganze Zeit war und bemerkte es nicht - bis Vader ihn darauf hinwies.

Also hat er vorher keinen "Lüfter", sondern lediglich "Lärm" wahrgenommen, den er nicht "einem Lüfter" zuordnen konnte? Irgendwas "störte" ihn - irgend eine Veränderung in der Geräuschkulisse - und er fragte Vader daher sinng. "hörst du das auch, was könnte das sein"?

Bewusst hatte er gar nichts wahrgenommen, wie aus dem Filmbuch hervorgeht:

Zitat aus dem Filmbuch zu Episode VI:
... - aber zusätzlich wurde sich der Kaiser nun einer Querströmung bewußt, die er bis dahin nicht bemerkt hatte, ein Ausschlagen der Kraft, das er nicht ganz verstand.

Erst durch Vaders Worte wurde er sich des Ausschlagens der Kraft, bewusst, vermochte sie aber nicht ganz zu verstehen.

Jedi sind halt auch nicht perfekt. Wer den friedlichen Weg vorzieht, der sollte bei Anzeichen von Gewalt auch den "friedlichen Rückzug" wählen. Vorallem wenn die Gegenpartei die eindeutig zahlreichere und stärkere ist.

Das entspricht aber nicht der Jedi-Philosophie und auch nicht der SW-Tugend der Mutes, die i.d.R. belohnt wird. Das geht aus dem Filmbuch zu Episode VI hervor und zwar in der Szene, als Luke auf Tatooine gegen eine Überzahl von Jabbas Schergen kämpfte:

Zitat aus dem Filmbuch zu Episode VI:
Es war eine Faustregel bei den Jedi, die die Soldaten im zweiten Boot überraschte: In der Mindezahl heißt es angreifen. Das treibt die Streitkraft es Feindes nach innen, auf sich selbst zu.

Qui-Gon und Obi-Wan verhielten sich in Episode I also nur nach der üblichen Jedi-Faustregel.

Dann weiß er ja auch, daß 9.000 Jedi an der Front, genau 9.000 Jedi zu viel an der Front sind, wenn sie unter der Kontrolle eines einzigen Mannes stehen. Denn können sie nicht mal mehr ein Grüppchen bilden, wenn`s drauf ankommt.

Dafür haben sie die Klonarmee unter Kontrolle - so scheint es jedenfalls.

Eine "Unterwelt der MACHT" kann m.E. aber auch nicht sinnbildlich verstanden werden.
In der Bibel wird die "Unterwelt" z.B. nur am Rande erwähnt. Im "Buch Ijob" kristallisiert sich auch heraus was mit "Unterwelt" gemeint ist:

• Sie ist ein Land ohne Wiederkehr.
• Sie ist ein Land der Dunkelheit, der Finsternis, der Nacht und des
Todesschattens.
• Es herrscht dort keine Ordnung.
• Die Totengeister zittern drunten.
• Die Unterwelt ist durch Tore verschlossen.

Desweiteren wird beschrieben wie die Toten an der Wiederkehr ins Leben, durch "Fesseln", "Bande" und "Schlingen" gehindert werden. Und es wird die Frage gestellt, welche Rolle Gott eigentlich noch im "Reich der Toten" spielt, da er ja keinen Einfluß darauf zu haben scheint.

Wenn man Gott nun mit der MACHT gleichsetzt müsste man sich also fragen, welche Rolle die MACHT in der "Unterwelt" spielt und dann, wie sie es - trotz ihres fehlenden Einflusses - schaffen konnte, einen Toten von dort zu "befreien" (zumindest eine Stimme) bzw. wie es der Tote schaffen konnte - sich an eine "MACHT ohne Einfluss" klammernd - zu befreien.
Ein "Seil" ohne Halt/Einfluss wäre z.B. total nutzlos, würde man in dem Moment "in einer Wand" hängen.
Genau so sehe ich eine "Unterwelt" im Bezug zur MACHT.

Eigentlich wollte ich in einem SW-Thread nicht die Bibel zitieren, aber da Du auf Hiob bezug nimmst, werde ich das mal ausnahmsweise machen:

Zitat aus Hiob 14:
13 Dass du mich doch im Scheol verstecktest, mich verbärgest, bis dein Zorn sich abwendete, mir ein Ziel setztest und dann meiner gedächtest!
14 - Wenn ein Mann stirbt, wird er etwa wieder leben? - Alle Tage meines Dienstes wollte ich harren, bis meine Ablösung käme!
15 Du würdest rufen, und ich würde dir antworten, nach dem Werk deiner Hände würdest du dich sehnen.

Hiob glaute also, dass sein Gott imstande wäre, ihn von den Toten aufzuerwecken. Gott hat also den "Schlüssel" zu den Toren des Scheols (hebr. für Hades).

Übertragen auf SW heißt das: Die Macht könnte jemanden aus den Regionen jenseits des Lebens (der Unterwelt) zurück bringen.

Es wird schon reichlich kompliziert, wenn man einen Konsenz zwischen einer "Unterwelt", die einer alles beherrschenden MACHT gegenüber steht, finden will: hätte die MACHT auch in der "Unterwelt" Einfluß, dann wäre das keine Unterwelt mehr, weil diese sich ja gerade durch das FEHLEN dieses Einflusses (der MACHT) auszeichnen müsste.
Daher sehe ich den Ausdruck Unterwelt erst einmal als Widerspruch zu einer alles beherrschenden MACHT.

Hiob glaubte, dass Gott ihn aus dem Scheol "rufen" könnte, damit er wieder lebe (allg. Hinweis für die Leser: das Bibelbuch Hiob ist in alt-poetischem Stil verfasst).
Die höchste Macht kann also sehr wohl einen Einfluss auf den Hades haben.
Warum sollte also die Unterwelt nicht ein Teil der Macht sein, so wie Yoda sagte? Diese Terminologie scheint mir unproblematisch zu sein. Mag sein, dass Yoda sich altmodisch ausdrückte, aber er ist ja auch sehr alt. Die Ausdrucksweise von Ben Kenobi als Machtgeist mag da klarer erscheinen.

Man hört lediglich im Lebensrad auf zu existieren. Und genau DAS bedeutet nach buddhistischem Glauben ERLÖSUNG. Man VERLÄSST das Rad des Leidens bzw. das Rad der leidigen Wiedergeburt. Ein Machtgeist IST aber eine Wiedergeburt, weil auch dieser irgendwann "verchwindet". Nichts, das das Rad der ewigen Wiedergeburt jemals verlassen hat, kehrt wieder - auch nicht als Machtgeist. SO muß man das sehen, wenn man das Original auf SW überträgt.

Danke, nun habe ich es [hoffentlich] verstanden. Die Toten sind also nicht vernichtet, sondern nur entschwunden - ins "Nirvana".

Ich kann diese "Unterwelt" immer noch nicht einordnen.

Ben Kenobi nannte es die Regionen jenseits des Lebens.

Alle wirklich toten zeichnen sich auch dadurch aus, daß sie nur noch in der Erinnerung weiterleben.

Vom Standpunkt der Lebenden im Diesseits. Und wenn diese Erinnerungen vergangen sind, existieren die Toten ewig weiter in den Regionen des Jenseits, von dem Ben Kenobi sprach.

Ist der letzte Satz nicht ein Denkfehler? Wenn doch die Struktur der Schneeflocke nicht aufgelöst wurde, wie kann dann die Schneeflocke geschmolzen (Analogie: in der MACHT aufgegangen?) sein?

Nun, ich habe einfach Schwierigkeiten mit Deiner Analogie. Die Struktur der Schneeflocke setze ich mit der Struktur des Lebenwesens gleich. Damit ein Lebewesen das Nirvana erreichen kann, muss seine Struktur erhalten bleiben, sonst würde nichts im Nirvana landen.
Leben ist kein Stoff, sondern die Struktur von Stoffen. Das Wasser verbleibt also im Diesseits. Der Körper verwest, die Schneeflocke schmilz. Dennoch bleibt die Struktur erhalten und entschwindet ins Nirvana. So deute ich Yodas und Kenobis Worte.

Der "Geist" der Schneeflocke allerdings (vorausgesetzt wir haben sie tatsächlich aus der Nähe gesehen) lebt in uns weiter. Und genau DAS ist meiner Ansicht nach die eigentliche MACHT. Das ist das "Erleuchtete in der Schneeflocke", weil es "nach dem Tod der Schneeflocke" noch weiterlebt: als Erinnerung.

Padmés Existens im "Nirvana" ist doch hoffentlich nicht von der Erinnerung abhängig. Sie könnte dann ja vergessen werden. Das käme einer Löschung gleich.

Aber die "neuen Schneeflocken" bestehen nicht aus dem selben Wasser wie die "alten Schneeflocken". Sie haben auch eine völlig andere Struktur.

Eben, das neue Leben, welches aus dem alten Stoffen ensteht, hat neue Strukturen. Die alten Strukturen sind im Diesseits verschwunden.

Das kann sie m.E. garnicht. Weil sie das Bewußtsein der Jedi nicht selbst "erschaffen" hat. Allerdings könnte das Bewußtsein der Jedi entsprechend um die Erfahrung erweitert worden sein, die es ihnen ermöglicht "als Machtgeist zu erscheinen".

Wieso sollte die Macht nicht die Masse der Jedi-Körper absobieren können? Ist es nicht genau dass, was wir sehen, als Yoda sich vor Lukes Augen auflöst?
Die Aing-Tii-Mönche können Objekte sogar teleportieren. Dazu wird Masse von der Macht absorbiert und woanders wieder rematerialisiert.

Wieso reicht es nicht wenn sie bloß "in der MACHT" - und aus Sicht der Lebenden "in die andere Seite" - einging? Wieso verkomplizieren und das "Jenseits" nochmal unterteilen?

Nun-ja, ich ordne die Machtgeister weiterhin einer Zwischenwelt zu.

Vielleicht hat Qui Gon auch einfach noch nicht gelernt, "die Erinnerung an seinen Körper" auf sein "Erscheinungsbild in der MACHT" zu übertagen.
Die Machtgeister nutzen die MACHT um zu erscheinen. Aber was man sieht ist nicht wirklich da, weil ansonsten z.B. auch Leia die Machtgeister in Episode VI gesehen hätte.

Vielleicht sind sie ja doch wirklich da, aber eben nur durch die Augen der Macht (damit meine ich einen Jedisinn) sichtbar, weil sie nun immateriell als Machtgeister existieren.
Da Qui-Gon seinen Körper nicht mitnahm, kann man ihn nur durch die Ohren der Macht (Jedisinn) "hören".

In ST gibt es genügend mystische Energiefelder, für die es keine zufriedenstellende wissenachaftliche Antwort gibt. Besonders für die "Energieübertragung" in die Nervenenden der Personen, wo Spock seinen "Nervengriff" anwendet, gab es keine Erklärung, die irgendwie wissenschaftlich wäre.
Es heißt nur, daß da von Spocks Fingerspitzen Energie übertragen wird. Sonst nichts.

Noch schwieriger finde ich die Frage zu beantworten: Woher erhält ein Vulkanier bei der Geburt die Katra? Hat Spock nun eine doppelte Katra, weil er sowohl seine alte als auch die neue von Genesis hat? Jeder Vulkanier hat doch eine? (Bitte keine Ausführliche Antwort in diesem Thread. Vielleicht lohnt sich diesbezüglich ein ST-Thread).

Padmè.

Also wurde sich nicht aufgelöst und damit unwiderbringlich vernichtet, sondern erreichte eine höhere Existensebene und entschwand ins Nirvana der Macht ...

[arthur]

Neu gestaltet bedeutet, dass die "Gestalt" des buddhistischen Lebensrades von dem "Kreislauf der Macht" (den wir hier annehmen) in SW abweicht. Daher würde ich mich auch nur wage am Buddismus orientieren.

In SW hat man es "einfach". Es gibt nur die eine MACHT, und die kann entweder Hell oder Dunkle sein.
Wenn man nun versucht zu ergründen, welche Religion am besten darauf passt, stößt man ziemlich schnell auf Probleme, weil sich eine Religion nun mal nicht auf Hell und Dunkel, Gut und Böse reduzieren läßt. Das sind in einer Religion nur die "Eckpfeiler", die "Säulen".
Eine Kampfkunst z.B. kann "drei Säulen" haben: Grundschule, Form, Kampf.
Das heißt aber nicht, daß es für entsprechende Kampfkunst nur drei "Wege" gäbe, diese zu vertehen. Denn zum Verstehen gehört auch das Leben. Und schon läßt sich die Kampfkunst nicht mehr nur mit "Drei Säulen" beschreiben, was übertragen auf die MACHT hieße, man kann diese nicht mehr nur mit Hell und Dunkel bzw. Gut und Böse beschreiben.
Und genau dieses "mehr", was die MACHT letztlich ausmacht, wird in der Saga gezeigt.

Allerdings kommt uns GL entgegen. Denn seine Welt ist eine einziger Kampf zwischen Gut und Böse. In seiner Welt scheint die "Religion" immer "unverfälscht" zu passen. Man muß nichts hinzudichten oder irgendwie komplizieren, denn im Zweifelsfall war es einfach die MACHT - oder eben nicht. Sogesehen kann man wohl JEDE Religion auf SW anwenden, weil wohl alle das Kriterium erfüllen, daß zwischen Gut und Böse, Hell und Dunkel unterschieden wird, und daß man im Zweifelsfall immer sagen kann, es war "Gott". Im Lebensrad ist der "Teufel" z.B. "Mara", der Dämon der das Lebensrad in seinen Krallen hält. Die "Götter" stehen außerhalb und "warten", bis sich die Lebenden aus der leidigen Weidergeburt des Rades berfreit haben. Man kann sozusagen seinen Platz zwischen ihnen einnehmen (im Christentum wäre das z.B. wieder undenkbar). So unterschiedlich beide Religionen sein mögen, BEIDE haben perfekte Vorraussetzungen, die man auf die MACHT übertragen kann.
Denn alles andere, was "jenseits von Gut und Böse" bzw. "außerhalb der eindeutigen Mechanismen der MACHT/Religion" stattfindet, durchleben die Protagonisten. Denn was die durchleben, ist auch immer irgendwie symbolisch zu sehen, und man erfährt nicht selten wie diese die MACHT von ihrem persönlichen Standpunkt aus wahrnehmen.

Wenn z.B. "Boba Fett" nun doch überlebt, nachdem er in den Saarlac gestürtzt war, ist damit nicht nur die Frage beantwortet "hat Boba Fett überlebt", sondern auch die Frage "wie läßt sich der Saarlac einordnen". Vorher war der Saarlac der Tod (was in beiden Religionen die "Erlösung" wäre), nun ist er eine Art Wiedergeburt (was wiederum nicht auf alle Religionen passt).

Was hälst Du an seiner Erzählung für falsch? Wie wäre sie korrekt?

Daß sie genau in dem Moment genau so erzählt wird, wo alles für Sidious perfekt zusammen passt.
Eine so perfekt in aktuelle Geschehnisse eingebundene Erzählung kann nur eine Lüge (oder zumindest eine Halblüge) sein. Vorallem werden genau die schlechten Eigenschaften der MACHT als positiv dargestellt, die Jedi werden runter gemacht und Sith werden aufgewertet.
Das klingt schon recht konstruiert, auch wenn da wohl ein wahrer Kern dahinter steckt. Außerdem kommt diese Geschichte von einem Mann, der zu diesem Zeitpunkt (vor seiner Selbst-Enttarnung) garkeine Ahnung von solchen Dingen haben dürfte. Daß er die Geschichte aber trotzdem jetzt schon erzählt, wo er offiziell noch "nur" Kanzler ist, muß einem Zweck dienen (welcher das ist wissen wir....), der letztlich auch die Erzählform und den Inhalt der Geschichte beeinflusst.

Also ohne scheu offen auf alles zugehen, richtig?

Eine andere Wahl gibt es nicht.

Die Machtgeister sind doch vollständig aus "Machtenergie" geschaffen. Sind sie dann nicht auch vollständig eins mit der Macht?

Das wage ich zu bezweifeln, denn sie werden sterben. Wenn auch erst nach Jahrtausenden. Wäre Anakin z.B. vollständig in der MACHT aufgegangen als er ein Machtgeist war, hätte er jederzeit wiederkehren hönnen - welche "andere MACHT" hätte ihn daran hindern sollen. Er konnte aber nur ein einziges mal als Machtgeist erscheinen (oder waren es gar zweimal?).

Diese Charakersierung entspricht AFAIK nicht dem Bild, welches in SW von den Jedi gezeichnet wird. Yoda warnte Anakin sogar vor der Eifersucht, weil sie ein Pfad zur Dunklen Seite der Macht ist.
Yoda ist nicht eifersichtig auf Qui-Gon, sondern er frohlockt über dessen Unsterblichlichkeit. Das Frohlocken ist nicht egoistisch nach innen gekehrt, sondern selbstlos nach außen orientiert.

Das Bild "das SW von den Jedi zeichnet" wollte ich auch garnicht wiedergeben. Ich suchte lediglich nach einem "Bild", welches im übertragenen Sinne die "Neider" verifizieren kann. Diese Art von "Neid" soll auch nicht unbedingt ein Negativbeispiel sein, sondern eher Symbol für eine "unvollkommene Existenz".

Die Existenz der Götter ist ja schon fast perfekt. Aber eben nur fast. Die absolute "Erlösung" (aus was auch immer) ist das nicht, weil die Machtgeister (die Götter) immer noch an die "Gunst der MACHT" gebunden sind. Könnten die Machtgeister bis in alle Ewigkeit tun und lasse was sie wollten, dann würde ich glauben, daß DAS der absolute Weg ist, in der MACHT aufzugehen. Aber am Beispiel Anakin sieht man ja, daß ein Machtgeist immer noch von der MACHT "abhängig" ist, anstatt sich vollkommen von der MACHT gelöst zu haben bzw. auf gleicher Ebene mit der MACHT zu stehen und eben bestimmen zu können: "ich erscheine so oft und so lange wie ich will".

Solange man letzteres nicht (über sich selbst) bestimmt, ist man auch nicht gleichberechtigt das selbe zu tun, was auch die MACHT kann - eben als Gleichberechtigter: wie z.B. Leben zu erschaffen.
Aber genau als ein solcher "Gleichberechtigter" wird Darth Plagueis in Palpatins Geschichte dargestellt - und der war noch aus Fleisch und Blut.
Wenn du aber schon ersteres nicht glauben kannst, glaubst du letzteres erst recht nicht. Hab ich recht?
Genau dieser Unglaube ist die Wahrheit. Und genau aus dem Grund kann die "Existenz als Machtgeist" noch nicht alles sein "was die MACHT zu bieten hat".
So sehe ich das jedenfals.....

Ist Padmés Weg tatsächlich besser, als Qui-Gons? Eine kühne Behauptung.

Wie meinst du das?

Hervorragende Arbeit.
Auf dem Weg zur Meisterschaft in den Wegen der Macht Du bist.

Vielleicht fand die MACHT auch den Weg zu mir. ^^

Ich glaube immer noch nicht, dass sich die Toten in der GFFA verteilen. Daher sehe ich auch nicht diesen fundamentalen Unterschied zwischen Machtgeist und einen Toten in der Unterwelt. Sie unterscheiden sich IMHO darin, wo sie sich befinden.

Die "Machtgeister" und die "Unterwelt" stellen m.E. sinnbildlich 2 verschiedene Religionen dar.
Die ägyptische Mythologie und der buddhistische Glaube. Daher sind diese Dinge auch so schwer bis garnicht mit einander zu vereinen.

Die Unterwelt in der ägyptischen Mythologie ist beispielsweise in drei "Level" unterteilt:
Elysion, Tartaros und Reich der Schatten. Im Lebensrad wären das einfach mögliche Arten der Wiedergeburt in der "Hölle". Die Hölle, sprich Unterwelt, ist hier aber nicht das "Ende" sondern der ANFANG. Die Seelen in der Hölle beginnen ganz "unten" (auf dem untersten Level), ihren langen Weg "das Rad der leidigen Wiedergeburt zu durchbrechen", während es in der ägyptischen Mythologie bereits das "Endstadium" ist.

Nach meiner Überzeugung blieben Qui-Gon, Obi-Wan und Yoda komplett, als sie starben und teilten sich nicht auf.

Wenn sie alle komplett sind wo ist dann z.B. Qui Gons Körper geblieben?

Da Qui-Gon ohne Körper in die Macht einging, wurde er zur "Stimme", bei Obi-Wan und Yoda hingegen wurde die Masse des Köpers komplett von der Macht absorbiert. Daher haben ihre Machtgeister mehr "Substanz" (die aber nun geistiger und nicht mehr physischer Natur ist).

Machtgeister sterben aber ebenfals irgendwann. Also müssen sie in irgend einer Form noch zu den "lebenden Dinge" gehören. Wären sie so "unendlich" wie die MACHT, dann wären sie unsterblich. Der Beweis einer Existenz "in unserer Welt" (dem Diesseits) ist eigentlich auch der Beweis des unvermeidbaren Endes (auch der Aufenthalt im Paradis endete irgendwann....). Solange etwas enden kann, ist es m.E. nicht die MACHT, weil die MACHT niemals endet.

Dennoch fand Qui-Gon den Weg aus der Unterwelt zurück.

Wenn es nur eine MACHT gibt, kann man das anscheinend betiteln wie man will. Und mehr Bedeutung gestehe ich Yodas "Unterwelt" auch nicht zu. Yoda hingegen würde wohl auch einen "Feuchten" auf mein "Holocron der alles beherrschenden MACHT" geben, weil ER es nun mal als "Unterwelt" versteht.
Ich mache mir darüber aber ebensowenig einen Kopf wie Yoda. Seine Gedanken sind sowieso immer ganz klar.

Das deute ich ganz anders: Organisches Leben besteht aus roher Materie und ist nur über die "Kopplung" mit den Midichlorianern mit der Macht verbunden. Erst über diese Verbindung werden aus roher Materie "erleuchtete Wesen".

Alles organische Leben hat demnach Midichlorianer, sonst würde es 1) nicht leben und 2) hätte Yodas Spruch, daß die MACHT z.B. in einem Baum steckt, keine Bedeutung.
Dennoch meinte Yoda vorallem den Geist oder Seele eines Lebewesens, weil er eindeutig die "rohe Materie" (sprich den Körper) als "erleuchtet" ausschloss. Das bedeutet natürlich auch, daß er in dem Moment die Midichlorianer ausschloss, weil diese ja eindeutig in den Körperzellen leben.
Allerdings gehören der Geist und die Seele zu den "lebenden Dingen", auch wenn die Midichlorianer bereits ausgeschlossen wurden, und ebenso gehören sie zu den "erleuchteten Dingen", weil Yoda von "erleuchteten Wesen" spricht aber eben die "rohe Materie" ausgeschlossen hat.
Geister und Seelen sind also auch ohne Midichlorianer bereits erleuchtet.

Im Grunde gibt es im SW-Universum nach wie vor das selbe Problem, das auch wir hier auf der Erde haben: daß man nur die biologischen Gründe für das Leben feststellen kann.
Photosynthese wäre z.B. die Arbeit welche "die pflanzlichen Midichlorianer" (das Chlorophyll) leisten. Trotzdem erklärt uns das nicht "warum die Pflanze lebt".
Wir wissen nur, daß Photosynthese (sprich Chlorophyll) unabdingbar ist, damit sie überhaupt leben kann. Wobei allerdings (genau wie in SW) das Chlorophyll (Photosynthese) nicht das Leben selbst ist, sondern nur die Voraussetzung dafür darstellt.

Was auch immer die Midichlorianer in SW machen, sie erklären nicht das Leben jenseits der "Biologie" bzw. der Wissenschaft.

Wären die organischen Wesen die Macht selbst, dann würden sich Ysalamiri mMn vernichtend auf auswirken, tun sie aber nicht. Sie unterbinden nur den Zugang zur Macht.

Genau genommen können sie nur den Zugang der "rohen Materie" (also des Körpers) zur MACHT unterbinden, weil nur in dieser die Midichlorianer leben. Der Geist und die Seele sind davon nicht betroffen.

Das klingt nach purer Dunkler Seite. Kein Grund zum frohlocken, darüber könnte man nur trauern.
Die buddhistische Widergeburt geht IMHO auch vom Erhalt des Bewusstseins aus, welches in anderen Formen widergeboren wird.

Allerdings würde das Bewußtsein im Rad des Lebens nicht mehr als "Qui Gon-Bewußtsein" erkannt werden, weil es nun ein höheres Bewußtsin wäre, das sich einem niederen Bewußtsein "im Rad des Lebens" nicht mehr so einfach mitteilen könnte: z.B. als "Stimme". Er wäre in den Dingen die andere Existenzen umgeben, er würde andere Existenzen durchströmen, sie zusammen halten und.......beherrschen.
Für andere Existenzen wäre er einfach nur die MACHT, weil diese sich IM Rad des Lebens befänden (und die ihre Welt numal so verstehen, wie sie sich ihnen zeigt), während Qui Gon sich AUSSERHALB des Rades befände (und die Welt nur als Ganzes verstehen würde).

Ich betrachte die Machtgeister nicht als losgelöst von der Macht, sondern als intelligente [Bestand]Teile der Macht.
Warum sollte das mystische Energiefeld keine komplexen Strukturen beinhalten? Immerhin ist es Komplex genug, teilweise das Handeln zu bestimmen.

Dann sind alle Lebensformen erst einmal "intelligente Bestandteile der MACHT", weil sie alle von der MACHT erschaffen wurden und die Machtgeister sind nur eine mögliche Existenzform dieser "Intelligenz".

Welche Handlungen und philosophischen Ansätze missfallen Dir am meisten?

Alle mit den Midichlorianern verbundenen philosophischen Behauptungen.
Das ist mir viel zu oberflächlich.

Ich würde z.B. auch nicht meine "Lieblingsflanze" aufgrund ihres besonders hohen Anteils an "Chlorophyll" mehr hegen und pflegen, oder meine Zuneigung zu meinem Haustier nicht daran fest machen, was ich von dessen Intelligenz halte.
"Hol das Stöckchen" kann man z.B. mit JEDEM Hund spielen.

Die MACHT ist m.E. genau das was man eben NICHT messen kann. Andernfals wäre ein (Zusammen)Leben nicht möglich.
Genau das bewahrheitet sich auch mit dem Werdegang des Auserwählten, der nur aufgrund seines besonders hohen Midichlorianer-Anteiles auf einen viel zu hohen Sockel gestellt, aber menschlich total vernachlässigt wurde.

Das meiste, was unsere Sinne wahrnehmen, bleibt unterbewusst. So achte ich gerade auf das Geräusch, welches der Lüfter meines Computers versacht. Bis eben war ich mir dieser "Querströmung" aber nicht bewusst, nun kann ich sie aber dem Computer zuordnen.

Woher weißt du, daß es das Geräusch deines Lüfers ist:
weil du weißt "was ein Lüfter ist".
Genau so müsste der Imperator doch auch wissen "was ein Skywalker ist", sobald er einen als "Querströmung" wahrnimmt.

Palpatine ist nicht unfehlbar. Bei aller Meisterschaft und Deformation ist und bleibt er ein Mensch. Erst durch Vaders Hinweis wurde sich der Imperator dieser Warhnehmung bewusst und dann konnte er sie natürlich Skywalker zuordnen.

Also hat er vorher keinen "Lüfter", sondern lediglich "Lärm" wahrgenommen, den er nicht "einem Lüfter" zuordnen konnte? Irgendwas "störte" ihn - irgend eine Veränderung in der Geräuschkulisse - und er fragte Vader daher sinng. "hörst du das auch, was könnte das sein"?

Jedi ziehen den friedlichen Weg vor. Deshalb geben sie ihren Gegnern in der Regel die Möglichkeit, diesen zu wählen. Hätten die Neimodianer gegenüber Meister Jinn und Kenobi (Episode I), Count Dooku und Palpatine gegenüber Meister Windu (Episoden II und - III) und Jabba gegenüber Luke (Episode VI) auf die Angebote des friedlichen Weges positiv reagiert, wäre es nicht zur Gewaltausbrüchen gekommen. Jedi wissen diesen nur furchtlos zu begegnen.

Jedi sind halt auch nicht perfekt. Wer den friedlichen Weg vorzieht, der sollte bei Anzeichen von Gewalt auch den "friedlichen Rückzug" wählen. Vorallem wenn die Gegenpartei die eindeutig zahlreichere und stärkere ist.

Das sehe ich anders. Windu ist einfach sehr direkt. 9000 Jedi - so mächtig sie auch als Krieger sind - sind zahlenmäßig einfach viel zu wenig, um als Soldaten für die Republik zu fungieren. Sie können keine Armee bilden.

Dann weiß er ja auch, daß 9.000 Jedi an der Front, genau 9.000 Jedi zu viel an der Front sind, wenn sie unter der Kontrolle eines einzigen Mannes stehen. Denn können sie nicht mal mehr ein Grüppchen bilden, wenn`s drauf ankommt.

Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus. Der Ausdruck "Unterwelt der Macht" ist eher bildlich zu verstehen und eben nicht buchstäblich zu deuten. Das meinte ich mit der Wendung "Worte des Geistes".
Auch das "Rad des Lebens" ist sinnbildlich gemeint; Du selbst gebrauchtest in Deinem Posting "Worte des Geistes".

Eine "Unterwelt der MACHT" kann m.E. aber auch nicht sinnbildlich verstanden werden.
In der Bibel wird die "Unterwelt" z.B. nur am Rande erwähnt. Im "Buch Ijob" kristallisiert sich auch heraus was mit "Unterwelt" gemeint ist:

• Sie ist ein Land ohne Wiederkehr.
• Sie ist ein Land der Dunkelheit, der Finsternis, der Nacht und des
Todesschattens.
• Es herrscht dort keine Ordnung.
• Die Totengeister zittern drunten.
• Die Unterwelt ist durch Tore verschlossen.

Desweiteren wird beschrieben wie die Toten an der Wiederkehr ins Leben, durch "Fesseln", "Bande" und "Schlingen" gehindert werden. Und es wird die Frage gestellt, welche Rolle Gott eigentlich noch im "Reich der Toten" spielt, da er ja keinen Einfluß darauf zu haben scheint.

Wenn man Gott nun mit der MACHT gleichsetzt müsste man sich also fragen, welche Rolle die MACHT in der "Unterwelt" spielt und dann, wie sie es - trotz ihres fehlenden Einflusses - schaffen konnte, einen Toten von dort zu "befreien" (zumindest eine Stimme) bzw. wie es der Tote schaffen konnte - sich an eine "MACHT ohne Einfluss" klammernd - zu befreien.
Ein "Seil" ohne Halt/Einfluss wäre z.B. total nutzlos, würde man in dem Moment "in einer Wand" hängen.
Genau so sehe ich eine "Unterwelt" im Bezug zur MACHT.

Es wird schon reichlich kompliziert, wenn man einen Konsenz zwischen einer "Unterwelt", die einer alles beherrschenden MACHT gegenüber steht, finden will: hätte die MACHT auch in der "Unterwelt" Einfluß, dann wäre das keine Unterwelt mehr, weil diese sich ja gerade durch das FEHLEN dieses Einflusses (der MACHT) auszeichnen müsste.
Daher sehe ich den Ausdruck Unterwelt erst einmal als Widerspruch zu einer alles beherrschenden MACHT.

Was ist das denn für eine Logik: Dem Leiden zu entkommen, indem man aufhört zu existieren. Diese Weltsicht haben bereits Atheisten, dazu brauche ich keine religiöse Weltsicht. Lehrt der Buddismus nicht vielmehr, wie man dem Leiden entkommt und dabei bestehen bleibt?
Die Macht ist kein dunkler Verzerrer, sondern ein "Speicher" für alle Toten.

Man hört lediglich im Lebensrad auf zu existieren. Und genau DAS bedeutet nach buddhistischem Glauben ERLÖSUNG. Man VERLÄSST das Rad des Leidens bzw. das Rad der leidigen Wiedergeburt. Ein Machtgeist IST aber eine Wiedergeburt, weil auch dieser irgendwann "verchwindet". Nichts, das das Rad der ewigen Wiedergeburt jemals verlassen hat, kehrt wieder - auch nicht als Machtgeist. SO muß man das sehen, wenn man das Original auf SW überträgt.

Du kannst ja mal die Machtgeister an die Stelle setzen wo "die helle Seite der MACHT" ist.....

und sämtliche "dunklen Auren" an sie Stelle wo die "dunkle Seite der MACHT" ist.......

Dann bleibt nichts mehr übrig was "das Leben erschafft", da nur die MACHT das kann und nicht etwa ein Machtgeist oder eine dunkle Aura, die vom "in der MACHT aufgehen" übrig geblieben sind.
Das sind "lebende Dinge" die (im Gegensatz zur MACHT) nicht von Dauer sind.

Wäre Spock vernichtet, wäre er in McCoy nicht erhalten geblieben. Er war mitnichten vernichtet, denn McCoy hatte ihn nicht "vergessen".

Das "nicht vergessen" waren die Augenblicke, wo Spocks Geist McCoys Geist dominierte. In dem "Gefäß" mußten nun zwei Geister Platz haben. Ich nehme an irgendwann hätte Spocks Geist sämtliche Funktionen übernommen und McCoy wäre unwiederbringlich vernichtet worden - weil sein Gesit kein Gefäß zum ausweichen gehabt hätte. Vielleicht hätten sie sich auch gegenseitig vernichtet, wenn man nichts unternommen hätte.

Ähnlich ist es mit Padmé: Sie ist Teil der Macht und existiert darin als "Strömung" in der Unterwelt.

Ich kann diese "Unterwelt" immer noch nicht einordnen.

Dann verstehe ich das komplett anders. Die Machtgeister werden sicher auch von der Macht beherrscht, weil sie aus dieser geschaffen wurden.

Eben. Wenn etwas immer noch in einem Zustand ist, wo man sagen muß "das wurde aus etwas erschaffen", dann hat dieses ewas (die MACHT) immer noch einen beherrschenden Einfluß auf das Erschaffene.
Allerdings sehe ich den Zustand "in der MACHT aufgegangen" als etwas, das sich aus sich selbst erschaffen hat bzw. komplett zu dem geworden ist, woraus es ursprünglich erschaffen wurde. Das heißt bildlich:
Wasser wurde wieder zu Wasser. Ein Machtgeist wäre beispielsweise ein "unreiner" Eisblock, der im kalten Wasser schwimmt. Erst wenn sich der Eisblock komplett im Wasser aufgelöst hat, und alle Unreinheiten "fallen gelassen" hat, ist er auch "im Wasser aufgegangen" - weil er dann wieder komlett nur aus Wasser besteht. Allerdings wird er dann nicht mehr vom übrigen Wasser zu unterscheiden sein.

Auch die Toten sind Teil der Macht, da sie in ihr eingegangen sind.

Alle wirklich toten zeichnen sich auch dadurch aus, daß sie nur noch in der Erinnerung weiterleben.

Das stimmt wohl. Mit dem Zuckerkristall wollte ich auf das Kristallgitter als Analogie zur Organisation des Lebens hinaus. Vielleicht ist eine Schneeflocke besser geeignet. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von Schneeflocken. Schmelzen sie, gehen ihre individuellen, komplexen Strukturen unwiderbringlich verloren.
Das Leben ist kein Stoff (wie Zucker und Wasser), sondern die Struktur des Stoffes. Wird die Struktur aufgelöst, wird damit auch das Leben vernichtet.
Die Macht vermag aber die lebenden Strukturen abzuspeichern.

Ist der letzte Satz nicht ein Denkfehler? Wenn doch die Struktur der Schneeflocke nicht aufgelöst wurde, wie kann dann die Schneeflocke geschmolzen (Analogie: in der MACHT aufgegangen?) sein?

Der "Geist" der Schneeflocke allerdings (vorausgesetzt wir haben sie tatsächlich aus der Nähe gesehen) lebt in uns weiter. Und genau DAS ist meiner Ansicht nach die eigentliche MACHT. Das ist das "Erleuchtete in der Schneeflocke", weil es "nach dem Tod der Schneeflocke" noch weiterlebt: als Erinnerung.

Analog wäre ein Machtgeist nur der Abdruck einer Schneeflocke auf einer Eisschicht.
Da wir alle die Eisschicht sehen können, wären wir in dem Moment ALLE Jedi welche "in die MACHT blicken".
Löst sich die Eisschicht (zu Wasser) auf, so löst sich auch die Schneeflocke auf.
Umgekehrt gibt es aber auch Orte, wo das Wasser an der Luft sofort wieder zu "Schneeflocken" gefriert (gestern "Galileo" gekuckt habe....). Aber die "neuen Schneeflocken" bestehen nicht aus dem selben Wasser wie die "alten Schneeflocken". Sie haben auch eine völlig andere Struktur.

Im Falle von Kenobi und Yoda absorbierte sie sogar die kompletten Körper der Jedi, samt Bewusstsein.

Das kann sie m.E. garnicht. Weil sie das Bewußtsein der Jedi nicht selbst "erschaffen" hat. Allerdings könnte das Bewußtsein der Jedi entsprechend um die Erfahrung erweitert worden sein, die es ihnen ermöglicht "als Machtgeist zu erscheinen".

Im Falle von Padmé ging ihr Geist in die Unterwelt der Macht ein, um dort als Teil der Macht weiter zu existieren.

Wieso reicht es nicht wenn sie bloß "in der MACHT" - und aus Sicht der Lebenden "in die andere Seite" - einging? Wieso verkomplizieren und das "Jenseits" nochmal unterteilen?

Ich vermute, wenn die Machtgeister Luke erscheinen, dann mit ihren absorbierten Körpern, die nun Teil der Macht sind. Da Qui-Gon keinen Körper hat, ist er nur eine "Stimme".

Vielleicht hat Qui Gon auch einfach noch nicht gelernt, "die Erinnerung an seinen Körper" auf sein "Erscheinungsbild in der MACHT" zu übertagen.
Die Machtgeister nutzen die MACHT um zu erscheinen. Aber was man sieht ist nicht wirklich da, weil ansonsten z.B. auch Leia die Machtgeister in Episode VI gesehen hätte.

In ST gibt es kein mystisches Energiefeld, so dass sich Spock eines Menschen bedienen musste.

In ST gibt es genügend mystische Energiefelder, für die es keine zufriedenstellende wissenachaftliche Antwort gibt. Besonders für die "Energieübertragung" in die Nervenenden der Personen, wo Spock seinen "Nervengriff" anwendet, gab es keine Erklärung, die irgendwie wissenschaftlich wäre.
Es heißt nur, daß da von Spocks Fingerspitzen Energie übertragen wird. Sonst nichts.

Aber kehrte Qui-Gon nicht aus dem Jenseits zurück?

Laut Yoda kehrte er doch aus sowas wie einer "Unterwelt" zurück.
Die Bezeichnung Unterwelt ist ein Ausdruck dafür, daß das Reich der Toten wieder in verschiedene Level aufgeteilt wird:
Das Jenseits der alten Griechen ? willkommen in der Unterwelt

Das Elysion - das Paradies für Helden
Der Tartaros - der Ort der Sünder
Das Reich der Schatten

Das nur als Beispiel.

Da das so ist, kann man auch beim Rad der leidigen Wiedergeburt blieben. Schließlich gibt es auch da eine Hölle und andere unschöne Orte "in die man wiedergeboren werden kann".
Das Rad der leidigen Wiedergeburt zu durchbrechen heißt im Buddhismus aber NICHT, daß man weiterhin klassifiziert werden kann - da dafür schon der Aufenthalt im Lebensrad zuständig war.

Was hat den leidigen Weg durchbrochen?

Padmè.

[burpie]

Auch das ist Macht...
Petite fille qui préfère le coté obscur de la Force dans Star Wars

[Halman]

In welchem Zustand befinden sich die Toden in der Macht?

GL sagt doch "er wolle die Religion nicht neu erfinde, er wolle sie nur neu erklären".
Da kam mir die Idee (ja echt ) "er will das Rad nicht neu erfinden, er will es nur neu gestalten".

Neu gestaltet bedeutet, dass die "Gestalt" des buddistischen Lebensrades von dem "Kreislauf der Macht" (den wir hier annehmen) in SW abweicht. Daher würde ich mich auch nur wage am Buddismus orientieren.

Zunächst einmal zum tibetischen Lebensrad.
Eine Beschreibung dazu habe ich (unter anderem) hier gefunden (diese sollte man zuerst einmal zumindest durchgelesen haben.).

Nun habe ich es mal durchgelesen. Auf zwei Punkte aus dem Wikiartikel möchte ich kurz eingehen:

Hahn: Gier (Prinzip der Anziehung)
Schlange: Hass (Prinzip der Abstoßung)
Schwein: Verblendung (Prinzip der eingeengten Sichtweise)

Die drei Wurzelbegriffe erinnern an die Versuchungen der Dunklen Seite der Macht.
Anakin gierte nach Macht, wurde von Palpatine verblendet und erlag dem [Selbst]Hass. Daher scheiterte er als Jedi.

Bezüglich der Widergeburt wird u.a. diese Aussage gemacht:

Von den Tatabsichten programmiert, ergreift das Bewusstsein nach dem Tode eine neue Existenzform, wie ein Affe, der sich von einem Ast zum anderen schwingt.

Das Bewusstsein wird IMHO nicht ausgelöscht, sondern wird in einer neuen Existensform widergeboren. In der SW-Macht gibt es normalerweise zwar keine Widergeburt, aber eine Unterwelt der Macht, in der das Bewusstsein eingeht. Es wird dort nicht aufgezerrt, sondern bleibt als Teil der Macht erhalten. Das würde ich zumindest in der GFFA glauben.

* ich dachte mir, so könnten einmal "die Erbauer" (Rakata) gedacht haben.

In der SW-Frühgeschichte bin ich nicht so bewandert.

Erster Kreis (Radnabe) (SW)

Verkörpert durch Darth Sidious, der Anakin die Geschichte von Darth Plagueis falsch (davon gehe ich aus) erzählt, "jagen" sich im Zentrum des Rades die in den Mythos (um D. Plagueis) verstrickenden "Ziele der Leidenschaft".

Was hälst Du an seiner Erzählung für falsch? Wie wäre sie korrekt?

Gier (Prinzip der Anziehung), Hass (Prinzip der Abstoßung), Verblendung (Prinzip der eingeengten Sichtweise)

Bei diesem System steht "die Kenntnis Leben zu erschaffen" für Gier, "das Unwissen (wogegen des angelbliche Wissen der Sith-Lehre steht) der Jedi" für Hass und Neid (z.B. "beneiden" sie alle die in der Macht aufgehen - Yoda), während "die zu erreichende Mannigfaltigkeit" für Verblendung steht. Ein weiteres System.......muß ich noch erfinden

Eine interessante Interpetation.

Dritter Kreis (SW)

Wiedergeburt = in diese Sitution geraten
lebendige MACHT = z.B. "sich vor nichts zu verschließen, nur weil man Angst davor hat"

Also ohne scheu offen auf alles zugehen, richtig?

* Der Bereich der Machtgeister: Die Daseinsform als ein Machtgeist ist nicht (vollständige) Verschmelzung mit der MACHT; auch die Machtgeister sind von Leiden und Tod nicht frei und unterliegen noch den Zwängen der GFFA. Weil das Dasein als Machtgeist aber relativ gelassen ist, ist es umso schwieriger, die Notwendigkeit in der (vollständigen) Verschmelzung mit der MACHT einzusehen; sie sind durch ihren temporären Zustand borniert und sind daher nicht empfänglich für die Belehrung der "dunklen Seite". Ihre charakteristische Emotion ist Gelassenheit.

Die Machtgeister sind doch vollständig aus "Machtenergie" geschaffen. Sind sie dann nicht auch vollständig eins mit der Macht?

* Der Bereich der Neider: Sie werden auch Jedi genannt. Die Neider hadern beständig mit den Machtgeistern und versuchen "wie sie zu sein" (Vorbildfunktion), was ihnen aber nicht gelingt. Es herrscht eine ständige Suche nach Erkenntnis. Sie haben keine Zeit, die dunkle Seite zu verstehen. Ihre charakteristische Emotion ist Eifersucht.
Der Neid gegenüber jenen "die in der Macht aufgingen" (später verkörpert durch Machtgeister) wird durch einen "Blick in die Zukunft" symbolisiert:
Die Überreste des Auserwählten werden von dessen Sohn verbrannt, und der Auserwählte wird das (als Machtgeist) verkörpern, was die Jedi momentan nur als "beneidenswert" ansehen können - da sie es als lebende Personen nicht sein können.

Diese Charakersierung entspricht AFAIK nicht dem Bild, welches in SW von den Jedi gezeichnet wird. Yoda warnte Anakin sogar vor der Eifersucht, weil sie ein Pfad zur Dunklen Seite der Macht ist.
Yoda ist nicht eifersichtig auf Qui-Gon, sondern er frohlockt über dessen Unsterblichlichkeit. Das Frohlocken ist nicht egoistisch nach innen gekehrt, sondern selbstlos nach außen orientiert.

* Der Bereich der Menschen: Obwohl großen Leiden unterworfen (Geburt, Altern, Krankheit, Tod, Trauer, Trennung, Krieg) ist die Menschenwelt der günstigste Bereich, da es den Menschen am ehesten möglich ist, die dunkle Seite zu verstehen und gemäß der "lebendigen Macht" zu leben. Die Chance, aus dieser Existenzform die Erlösung vom Leiden und der Wiedergeburt zu erreichen (sprich komplett in der MACHT aufzugehen), ist höher als in jedem anderen Bereich. Das Dasein als Mensch ist deshalb allen anderen Existenzformen vorzuziehen.
Symbolisiert werden alle "Menschen" mit einem Blick auf eine Galaxie, die wohl so ähnlich aussieht wie die GFFA oder gar die Milchstraße(?).

Ist Padmés Weg tatsächlich besser, als Qui-Gons? Eine kühne Behauptung.

Und so sieht es aus:
Rad des Lebens (SW) (Holocron der alles beherrschenden MACHT)

Hervorragende Arbeit.
Auf dem Weg zur Meisterschaft in den Wegen der Macht Du bist.

Den Begriff "Unterwelt der MACHT" halte ich für eine Metapher zur Umschreibung des Zustandes, daß "die Stimme" blieb, aber der Rest verschwand (in der MACHT aufging). Der Geist muß natürlich auch noch geblieben sein, sonst könnte die Stimme ja nicht "sprechen"......
Wäre Qui Gon komplett in der MACHT aufgegangen, dann wäre auch die mystische Energie die seinen Geist ausmachte in der MACHT aufgegangen und hätte sich - bildlich gesprochen - (als mystische MACHT-Energie) über die ganze GFFA verteilt.

Ich glaube immer noch nicht, dass sich die Toten in der GFFA verteilen. Daher sehe ich auch nicht diesen fundamentalen Unterschied zwischen Machtgeist und einen Toten in der Unterwelt. Sie unterscheiden sich IMHO darin, wo sie sich befinden.

In gewisser Weise. Aber nicht komplett. Denn ihre Stimme und ihr Geist sind ja noch da.

Nach meiner Überzeugung blieben Qui-Gon, Obi-Wan und Yoda komplett, als sie starben und teilten sich nicht auf.
Da Qui-Gon ohne Körper in die Macht einging, wurde er zur "Stimme", bei Obi-Wan und Yoda hingegen wurde die Masse des Köpers komplett von der Macht absorbiert. Daher haben ihre Machtgeister mehr "Substanz" (die aber nun geistiger und nicht mehr physischer Natur ist).

Also wenn diese "Unterwelt", die Yoda da beaschreibt, das Jenseits sein soll, dann ist es nicht das selbe Jenseits wie ich es mir vorstelle. In meinem Jenseits gibt es keine "lebenden Dinge" bzw. nichts, was wir irgendwie als "lebendig" ansehen würden.

Dennoch fand Qui-Gon den Weg aus der Unterwelt zurück.

Laut Obi Wans und Yodas Sprüchen ("Es ist ein Energiefeld, welches von allen lebenden Dingen erzeugt wird.". "Das Leben erschafft sie, bringt es zur Umfaltung.") bestand Qui Gon nie aus etwas anderem als der mystischen Energie, genannt die MACHT.
Denn er (das Lebewesen) wurde von der MACHT erschaffen und speißt seinerseits (als Lebewesen) die MACHT.

Das deute ich ganz anders: Organisches Leben besteht aus roher Materie und ist nur über die "Kopplung" mit den Midichlorianern mit der Macht verbunden. Erst über diese Verbindung werden aus roher Materie "erleuchtete Wesen".
Wären die organischen Wesen die Macht selbst, dann würden sich Ysalamiri mMn vernichtend auf auswirken, tun sie aber nicht. Sie unterbinden nur den Zugang zur Macht.

Ginge Qui Gon nun komplett in der MACHT auf, wäre er KEIN "lebendes Ding" mehr, und er speißte auch nicht mehr die MACHT, denn dann WÄRE er bereits die MACHT - und bereits TOT (ausradiert, hinüber, zerstört, vernichtet,........).

Das klingt nach purer Dunkler Seite. Kein Grund zum frohlocken, darüber könnte man nur trauern.
Die buddistische Widergeburt geht IMHO auch vom Erhalt des Bewusstseins aus, welches in anderen Formen widergeboren wird.

Da er aber noch sprechen kann - mit Yoda und Anakin - ist ein Teil nicht in der MACHT aufgegangen. Sprich, ein Teil von Qui Gon ist (noch) NICHT die MACHT, sondern speißt die MACHT immer noch als "lebendes Ding" (mit Stimme und Verstand). Ansonsten wäre auch dieser Teil (die Stimme mit dem dazugehörigen Verstand) schlicht die MACHT und könnte garnicht (mehr) sprechen, weil ein mystisches Energiefeld nunmal keinen Verstand und keine Stimme hat.

Ich betrachte die Machtgeister nicht als losgelöst von der Macht, sondern als intelligente [Bestand]Teile der Macht.
Warum sollte das mystische Energiefeld keine komplexen Strukturen beinhalten? Immerhin ist es Komplex genug, teilweise das Handeln zu bestimmen.

So ging es mir früher auch. Allerdings kann ich mich mit den "Jedi der Neuzeit" nicht mehr identifizieren. Das mag damit zusammen hängen, daß ich die meisten ihrer Handlungen - und die damit verbundenen philosophischen Ansätze - nicht nachvollziehen kann.

Welche Handlungen und philosophischen Ansätze missfallen Dir am meisten?

Vader wurde vom Imperator kontaktiert, und dieser sagte dann zu Vader , man habe einen neuen Feind, und daß dieser Feind "der Sohn des Skywalker" sei.

Nach der Originalversion, ja. Aber diese Szene wurde leider in der Special Edition abgeändert. Dort spricht Palpatine bezüglich des Rebellenpiloten, der den Ersten TS vernichtete, vom Sohn des Anakin Skywalker.

Von daher finde ich es allerdings sehr merkwürdig "daß er Lukes Aura nicht erkannt haben soll", aber trotzdem eine Art "nicht einzuordnende Querströmung" spürte.
Meinte er mit "seltsam daß ich seine Aura nicht gespürt habe" nicht her sowas wie "seltsam daß ich GARNICHTS gespürt habe"? Denn wenn er schon eine "Querströmung" spürt, wie kann es dann sein, daß er nicht das "Skywalker-Geschlecht" darin erkennt?

Ganz einfach, weil er sich dieser Wahrnehmung nicht bewusst war.

Das meiste, was unsere Sinne wahrnehmen, bleibt unterbewusst. So achte ich gerade auf das Geräusch, welches der Lüfter meines Computers versacht. Bis eben war ich mir dieser "Querströmung" aber nicht bewusst, nun kann ich sie aber dem Computer zuordnen.

Palpatine ist nicht unfehlbar. Bei aller Meisterschaft und Deformation ist und bleibt er ein Mensch. Erst durch Vaders Hinweis wurde sich der Imperator dieser Warhnehmung bewusst und dann konnte er sie natürlich Skywalker zuordnen.

Also "Verhandlungen mit einem Laserchwert".....vielleicht geht das nur mit einem "Lasergehirn" (Leia zu Solo in E. V)?
"Hüter des Friedens" die andere, mit ihrem Laserschwert, "zu Verhandlungen" erpressen oder.....selbige niedermetzeln, wenn sie nicht verhandeln wollen.
Seltsam: irgendwie dachte ich, daß nur die Sith so handeln.

Qui-Gon und Obi-Wan saßen friedlich am Tisch und warteten auf die Neimodianer. Sie wollten mit ihnen verhandeln.
Aber anstatt das Gespräch zu führen, versuchten sie die Jedi heimtückisch mit Dioxis, Kampfdroiden und Droidikas zu ermorden.

Jedi ziehen den friedlichen Weg vor. Deshalb geben sie ihren Gegnern in der Regel die Möglichkeit, diesen zu wählen. Hätten die Neimodianer gegenüber Meister Jinn und Kenobi (Episode I), Count Dooku und Palpatine gegenüber Meister Windu (Episoden II und - III) und Jabba gegenüber Luke (Episode VI) auf die Angebote des friedlichen Weges positiv reagiert, wäre es nicht zur Gewaltausbrüchen gekommen. Jedi wissen diesen nur furchtlos zu begegnen.

Nun "Krieger" sind die "Erweitrung" von (gewöhnlichen) Soldaten. Ein Krieger macht 20 Soldaten platt, bevor er selber dran glauben muß.....so ungefähr.

Was Windu also sagt kann auch bedeuten, "wir haben viel mehr drauf als eure popeligen Soldaten, und machen bestimmt nicht den Dreck weg, wenn wir uns dabei keinen Namen machen können (z.B. als Kommandeure - die mit ihrem Laserschwert "den Frieden behüteten"....)"
Was Windu meint, kann somit auch als sehr egoistisch gedeutet werden.

Das sehe ich anders. Windu ist einfach sehr direkt. 9000 Jedi - so mächtig sie auch als Krieger sind - sind zahlenmäßig einfach viel zu wenig, um als Soldaten für die Republik zu fungieren. Sie können keine Armee bilden.

Das Problem war eben, daß die Jedi "genau den Anweisungen Palaptines folgten".

Ja, leider.

Dann meint er das "Unterbewußtsein". Das ist nämlich "unter" dem Bewußtsein, und läßt einen (manchmal) Dinge sehen, die andere eben nicht sehen.

Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus. Der Ausdruck "Unterwelt der Macht" ist eher bildlich zu verstehen und eben nicht buchstäblich zu deuten. Das meinte ich mit der Wendung "Worte des Geistes".
Auch das "Rad des Lebens" ist sinnbildlich gemeint; Du selbst gebrauchtest in Deinem Posting "Worte des Geistes".

Das sehe ich genau so.
ABER:
ich unterscheide zwichen "lebenden Dingen" und "in der MACHT aufgegangen Dingen". Was "in der MACHT aufging" ist für eine Begriffe WEG, ERLOSCHEN, VERNICHTET, denn dieser Teil hat "den Kreislauf der Wiedergeburt durchbrochen".
Dieser Teil muß nicht mehr "leiden", wird nicht mehr "von der MACHT beherrscht" weil er (der Teil der in der MACHT aufging) SELBER zur MACHT wurde.

Was ist das denn für eine Logik: Dem Leiden zu entkommen, indem man aufhört zu existieren. Diese Weltsicht haben bereits Atheisten, dazu brauche ich keine religiöse Weltsicht. Lehrt der Buddismus nicht vielmehr, wie man dem Leiden entkommt und dabei bestehen bleibt?
Die Macht ist kein dunkler Verzerrer, sondern ein "Speicher" für alle Toten.

Spocks Katra existierte noch. DAS war alleine wichtig. Der Körper wurde lediglich durch eine exakte Kopie ersetzt. In SW wäre Spock wohl nun ein "Klon". Allerdings ist die Katra viel mehr als der Geist. Sie wäre in SW die "komplette Auflösung in der MACHT", ABER dennoch "komprimiert im Gehirn eines anderen Menchen" (McCoy), sprich in einem "Gefäß". Ups und schon wieder sind wir bei SW, wollte doch ein Darth Plagueis ein perfekte "Gefäß der MACHT" erschaffen. Hier war eben McCoys Gehirn das "perfekte Gefäß".
Spock war in der Tat tot "in der MACHT aufgegangen", erloschen, vernichtet. Aber er hatte ein Gefäß und konnte "wieder zurück geholt werden"....sozusagen "in den Kreislauf der Wiedergeburt".

Wäre Spock vernichtet, wäre er in McCoy nicht erhalten geblieben. Er war mitnichten vernichtet, denn McCoy hatte ihn nicht "vergessen".

Ähnlich ist es mit Padmé: Sie ist Teil der Macht und existiert darin als "Strömung" in der Unterwelt. (Das Wort "Strömung wählte ich nur aus Unwissenheit. )

Wir (die "lebenden Dinge") sind (laut Obi Wan und Yoda) alle "Teil der MACHT".
Die Frage ist, ob wir von der MACHT beherrscht werden. Leben wir, so werden wir komplett von der MACHT beherrscht. Sind wir tot, werden nicht mehr von der MACHT beherrscht.
Sind wir zum Teil tot und zum Teil lebendig, so wird nur der Teil "von der MACHT beherrscht" der noch lebendig ist. Alles lebendige (egal ob Stimme, Machtgeist oder Lebewesen) ist für meine Begriffen den "lebenden Dingen" zuzuordnen.
So versteh ich das.

Dann verstehe ich das komplett anders. Die Machtgeister werden sicher auch von der Macht beherrscht, weil sie aus dieser geschaffen wurden. Auch die Toten sind Teil der Macht, da sie in ihr eingegangen sind.

Du sagst die kristalline Struktur des Zuckers sei verloren. Sprich, diese existiert nicht mehr? Dann existiert auch der "Zucker" nicht mehr. Das was vom Zucker bleibt "was der Kaffee nicht auflösen konnte" ist die SÜSSE. Die Süsse geht nicht verloren (ihre "Struktur" löste sich nicht auf) und kann nach wie vor "geschmeckt" werden.
DIESER Teil des Zuckers bleibt also "lebendig", auch wenn seine "körperliche (kristalline) Struktur "in dem Kaffee aufging".
Die SÜSSE brauch nicht die kristalline Struktur des Zucker um "süß zu schmecken".
Ebenso brauch m.E. auch der Geist keine körperliche(?) Struktur um "geistreich" zu sein.

Das stimmt wohl. Mit dem Zuckerkristall wollte ich auf das Kristallgitter als Analogie zur Organisation des Lebens hinaus. Vielleicht ist eine Schneeflocke besser geeignet. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von Schneeflocken. Schmelzen sie, gehen ihre individuellen, komplexen Strukturen unwiderbringlich verloren.
Das Leben ist kein Stoff (wie Zucker und Wasser), sondern die Struktur des Stoffes. Wird die Struktur aufgelöst, wird damit auch das Leben vernichtet.
Die Macht vermag aber die lebenden Strukturen abzuspeichern. Im Falle von Kenobi und Yoda absorbierte sie sogar die kompletten Körper der Jedi, samt Bewusstsein.
Im Falle von Padmé ging ihr Geist in die Unterwelt der Macht ein, um dort als Teil der Macht weiter zu existieren.

Aber der Machtgeist ist doch garnicht "gespalten". Lediglich sein Kölrper (seine sterbliche Hülle) hat sich "in der MACHT aufgelöst". ER (der Geist) ist geblieben. Entweder bleibt der Geist ein Geist ODER er löst sich auf, und ist eben KEIN Geist mehr.

Ich vermute, wenn die Machtgeister Luke erscheinen, dann mit ihren absorbierten Körpern, die nun Teil der Macht sind. Da Qui-Gon keinen Körper hat, ist er nur eine "Stimme".

Ebenso verhält es sich m.E. mit dem Geist (Geist = Süße):
frage dich mal selbst, ob es Spock möglich gewesen wäre OHNE Gefäß seine Katra (Geist u. Seele = Süße) aufzubewahren, und trotzdem wiederzukehren.........und dann übertrage die Antwort die du darauf findest auf den Jedi, dessen Geist "ohne Gefäß" wiedergekehrt sein soll.
Ob mit oder ohne MACHT, kann ich mir nicht erklären wie das gehen soll.

In ST gibt es kein mystisches Energiefeld, so dass sich Spock eines Menschen bedienen musste.

Wenn sich der Geist "in der MACHT auflöste" und immer noch "herumspukt", dann kann es nach meinen Begriffen nur die Diesseits-MACHT sein. Nicht aber die Jenseits-MACHT - wobei es für die MACHT selbst keinen Unterschied macht "auf welcher Existenz-Seite" sich etwas befindet.

Aber kehrte Qui-Gon nicht aus dem Jenseits zurück?

Sie leben also noch? Sie gehören zu den "lebenden Dingen", die immer noch MACHT erzeugen? Aus biologischer Sicht sind sie tot (ihr Körper hat sich aufgelöst). Das sehe ich ein.

Sie leben als Machtenergiewesen (Machtgeister). AFAIK bezog sich Obi-Wan gegenüber Luke auf das materielle Leben in der GFFA.

Die Machtgeister machen auf mich aber nicht den Eindruck als wären sie nur "zur Hälfte Geist" und "zur Hälfte Körper", sie machen auf mich den Eindruck als wären sie "vollkommene Geister" also "absolut tot" (aus biologischer Sicht). Aus mystisch macht-energtischer Sicht sind sie aber (für meine Begriffe) definitv "lebendig".

Damit stimme ich überein.

Von Padmé ist im Diesseits absolut NICHTS mehr übrig. Sie ist komplett in der MACHT aufgegangen. Sie IST die MACHT. Aber nicht mehr als Person, sondern als reine (mystische) Energie.
Von einem gewissen Standpunkt aus würde ich sagen, sie hat den Kreislauf der leidigen Wiedergeburt durchbrochen - was nicht nur die Jedi als frohlockend empfinden würden.

Was hat den leidigen Weg durchbrochen?

Ich dachte mir zudem, wenn man die Inspiration selbst in SW transportieren wollte, dann wäre das doch sicher nur als Holocron möglich.

Ein naheliegender Gedanke, den Du sehr gut dargelegt hast.

[arthur]

Aber am Ende von Episode III sagte zu Obi-Wan: "Ein Alter Freund hat den Pfad zur Unsterblichkeit entdeckt. Jener, welcher zurückkehrte aus der Unterwelt der Macht - dein alter Meister ... Wie mit im Sprechen du kannst, ich dich lehren werde."

Den Begriff "Unterwelt der MACHT" halte ich für eine Metapher zur Umschreibung des Zustandes, daß "die Stimme" blieb, aber der Rest verschwand (in der MACHT aufging). Der Geist muß natürlich auch noch geblieben sein, sonst könnte die Stimme ja nicht "sprechen"......
Wäre Qui Gon komplett in der MACHT aufgegangen, dann wäre auch die mystische Energie die seinen Geist ausmachte in der MACHT aufgegangen und hätte sich - bildlich gesprochen - (als mystische MACHT-Energie) über die ganze GFFA verteilt.

Dies deute ich so, dass Qui-Gon, Kenobi und Yoda in gewisserweise das "Nirwana" erreicht haben.

In gewisser Weise. Aber nicht komplett. Denn ihre Stimme und ihr Geist sind ja noch da.

Qui-Gon kehrte ja laut Yoda aus der Unterwelt (Jenseit) zurück, allerdings nicht zu den Lebenden, denn er blieb ja Teil der Macht.

Also wenn diese "Unterwelt", die Yoda da beaschreibt, das Jenseits sein soll, dann ist es nicht das selbe Jenseits wie ich es mir vorstelle. In meinem Jenseits gibt es keine "lebenden Dinge" bzw. nichts, was wir irgendwie als "lebendig" ansehen würden.

Daher ist er losgelöst von dem lebenerschaffenden Kreislauf, aber keineswegs von dem mystischen Energiefeld, denn aus eben dieser Energie besteht die "Stimme" (Machtgeist) ja nun. So lebt er nicht von sich aus, sondern dank der Macht.
Hat Qui-Gon so nicht den Kreislauf des Lebens durchbrochen und somit das Nirwana und damit die höchste Existensstufe erreicht? Trifft dies nicht auf alle Machtgeister zu?

Laut Obi Wans und Yodas Sprüchen ("Es ist ein Energiefeld, welches von allen lebenden Dingen erzeugt wird.". "Das Leben erschafft sie, bringt es zur Umfaltung.") bestand Qui Gon nie aus etwas anderem als der mystischen Energie, genannt die MACHT.
Denn er (das Lebewesen) wurde von der MACHT erschaffen und speißt seinerseits (als Lebewesen) die MACHT.

Ginge Qui Gon nun komplett in der MACHT auf, wäre er KEIN "lebendes Ding" mehr, und er speißte auch nicht mehr die MACHT, denn dann WÄRE er bereits die MACHT - und bereits TOT (ausradiert, hinüber, zerstört, vernichtet,........).
Da er aber noch sprechen kann - mit Yoda und Anakin - ist ein Teil nicht in der MACHT aufgegangen. Sprich, ein Teil von Qui Gon ist (noch) NICHT die MACHT, sondern speißt die MACHT immer noch als "lebendes Ding" (mit Stimme und Verstand). Ansonsten wäre auch dieser Teil (die Stimme mit dem dazugehörigen Verstand) schlicht die MACHT und könnte garnicht (mehr) sprechen, weil ein mystisches Energiefeld nunmal keinen Verstand und keine Stimme hat.

BTW. Ich scherzte lediglich, als ich angab, dem Jediismus anzugehören. Ich bin kein Jedi. Aber ich kann mich mit ihren Werten durchaus identifizieren. Insofern ist mir diese Religion, die IMHO eher eine flexible Glaubensphilosophie darstellt, durchaus sympathisch.

So ging es mir früher auch. Allerdings kann ich mich mit den "Jedi der Neuzeit" nicht mehr identifizieren. Das mag damit zusammen hängen, daß ich die meisten ihrer Handlungen - und die damit verbundenen philosophischen Ansätze - nicht nachvollziehen kann.

Bereits in Episode V informierte der Imperator Vader darüber, dass es sich bei den Rebellenpiloten, welcher den Ersten Todesstern vernichtete, um seinen Sohn handelte. In Episode VI wartete er ja bereits auf Luke. Nur war er mit seiner Aura noch nicht vertraut und daher entging ihm diese Querströmung.

Vader wurde vom Imperator kontaktiert, und dieser sagte dann zu Vader , man habe einen neuen Feind, und daß dieser Feind "der Sohn des Skywalker" sei.

Von daher finde ich es allerdings sehr merkwürdig "daß er Lukes Aura nicht erkannt haben soll", aber trotzdem eine Art "nicht einzuordnende Querströmung" spürte.
Meinte er mit "seltsam daß ich seine Aura nicht gespürt habe" nicht her sowas wie "seltsam daß ich GARNICHTS gespürt habe"? Denn wenn er schon eine "Querströmung" spürt, wie kann es dann sein, daß er nicht das "Skywalker-Geschlecht" darin erkennt?

Von dem Krieg der Jedi gegen die Mandalorianer habe ich zwar schon gehört, aber leider habe ich keine näheren Kenntnisse über diesen Teil der SW-Geschichte.
Magst Du mich aufklären?

Das Verhalten dieser Jedi passt zu nichts, was die Jedi selbst von sich behaupten zu sein.

Sie sind mehr als Krieger: Sie sind Diplomatenkrieger.

Also "Verhandlungen mit einem Laserchwert".....vielleicht geht das nur mit einem "Lasergehirn" (Leia zu Solo in E. V)?
"Hüter des Friedens" die andere, mit ihrem Laserschwert, "zu Verhandlungen" erpressen oder.....selbige niedermetzeln, wenn sie nicht verhandeln wollen.
Seltsam: irgendwie dachte ich, daß nur die Sith so handeln.

BTW, als Meister Windu klar stellte, dass die Jedi keine Soldaten seinen, spielte er IMHO auf die relativ geringe Zahl der Jedi an. Es gab nur 9000 Jedi in der GFFA, wovon gerade mal 200 auf Coruscant waren (die Sondereingreiftruppe, welche zu über 90% auf Geonosis ihr Leben lies.). Im Grunde sagte Mace Windu, dass die Jedi nicht als Armee fungierten konnten.

Nun "Krieger" sind die "Erweitrung" von (gewöhnlichen) Soldaten. Ein Krieger macht 20 Soldaten platt, bevor er selber dran glauben muß.....so ungefähr.

Was Windu also sagt kann auch bedeuten, "wir haben viel mehr drauf als eure popeligen Soldaten, und machen bestimmt nicht den Dreck weg, wenn wir uns dabei keinen Namen machen können (z.B. als Kommandeure - die mit ihrem Laserschwert "den Frieden behüteten"....)"
Was Windu meint, kann somit auch als sehr egoistisch gedeutet werden.

Rechtschaffend bedeutet, genau die Anweisungen des Jedi-Rates zu befolgen. Rechtschaffenheit bedeutet darüber hinaus, sich genau an den Kodex zu halten.
Obi-Wan gab en gutes Beispiel für Rechtschaffenheit. Qui-Gon war zu eigenwillig dazu, Anakin sowieso.

Das Problem war eben, daß die Jedi "genau den Anweisungen Palaptines folgten".

Nicht buchstäblich, sondern methaphorisch. Yoda spricht Worte des Geistes, nicht Worte der rohen Materie.

Dann meint er das "Unterbewußtsein". Das ist nämlich "unter" dem Bewußtsein, und läßt einen (manchmal) Dinge sehen, die andere eben nicht sehen.

Wenn man Zucker im Kaffee auflöst, wird dabei die Kristallstruktur des Zuckers vernichtet. Die Information geht verloren, die Entropie nimmt zu.

Die "Entropie" (Zucker im Kaffee) geht sogar soweit, daß der Kaffee irgendwann "gesättigt" ist, und sich der Zucker einfach am Boden absetzt. DIESER Zucker kann sich also garnicht mehr im Kaffee auflösen und wird daher niemals "Teil des Kaffees" sein.
Er wird zwar "Teil des in der Tasse befindlichen Kaffees" sein, aber wie man sieht, muß man den Kreis um die "Tasse" erweitern, ehe der Zucker "Teil von" sein kann.
So geht das aber nicht weiter....man kann doch nicht ständig den Kreis um irgend eine Metapher (wie z.B. eine "Unterwelt") erweitern, bis man irgendwann die Bedingung erfüllt "daß etwas Teil von etwas wird". Vielleicht sollte es garnicht "Teil von etwas" sein, sondern ist schon genau das was es sein soll, indem es einfach da ist und existiert.

Übertragen auf Lebewesen, die sterben, würde dies bedeuten, dass ihre Gedanken und alles, was sie waren, entgültig und unwideruflich vergeht. Dann wäre der Tod die absolute Vernichtung!

Für das Dasein im Diesseits schon.
Was du als "absolute Vernichtung" bescheibst wäre in der "buddhistischen Meditation" schlicht ein Symbol "des Durchbrechens des Kreislaufes der leidhaften Wiedergeburt".
Wenn es da aber noch eine "sprechende Stimme" gibt, dann hat das Wesen (Qui Gon) diesen Kreislauf eben noch nicht vollständig durchbrochen, und seine "Wiedergeburt" wäre irgendwo bei den "Göttern" anzusiedeln.

Als Sympathiesant des Jediismus interpretiere ich Yodas Worte aber so, dass der Geist der Verstorbenen in der Macht erhalten bleibt (so ähnlich, wie alles, was Spock war und wusste, in seiner Katra existent blieb).

Das sehe ich genau so.
ABER:
ich unterscheide zwichen "lebenden Dingen" und "in der MACHT aufgegangen Dingen". Was "in der MACHT aufging" ist für eine Begriffe WEG, ERLOSCHEN, VERNICHTET, denn dieser Teil hat "den Kreislauf der Wiedergeburt durchbrochen".
Dieser Teil muß nicht mehr "leiden", wird nicht mehr "von der MACHT beherrscht" weil er (der Teil der in der MACHT aufging) SELBER zur MACHT wurde.

Der Teil der bleibt (z.B. eine sprechende Stimme) ist der "lebende Teil", der NICHT in der MACHT aufging, der noch DA ist, noch EXISTIERT, der bei den "lebenden Dingen" (den Menschen, den Tieren, den Göttern......wie auch immer man sie nennen will) GEBLIBEN ist, um als "Botschafter der MACHT"(?) zu figurieren.

Der Teil der blieb weiß naturlich auch, daß der andere Teil "in der MACHT aufgegangen ist" und hat somit (ähnlich wie Spock) eine Erfahrung gemacht, die jenseits alles Vorstellbaren ist (Spock: "darüber kann ich nur mit jemandem reden, der das auch schon mal erlabt hat. McCoy: "Sie meinen ich muß erst sterben, um mit ihnen über den Tod zu phlosophieren").

Spocks Katra existierte noch. DAS war alleine wichtig. Der Körper wurde lediglich durch eine exakte Kopie ersetzt. In SW wäre Spock wohl nun ein "Klon". Allerdings ist die Katra viel mehr als der Geist. Sie wäre in SW die "komplette Auflösung in der MACHT", ABER dennoch "komprimiert im Gehirn eines anderen Menchen" (McCoy), sprich in einem "Gefäß". Ups und schon wieder sind wir bei SW, wollte doch ein Darth Plagueis ein perfekte "Gefäß der MACHT" erschaffen. Hier war eben McCoys Gehirn das "perfekte Gefäß".
Spock war in der Tat tot "in der MACHT aufgegangen", erloschen, vernichtet. Aber er hatte ein Gefäß und konnte "wieder zurück geholt werden"....sozusagen "in den Kreislauf der Wiedergeburt".

Der Satz: Sie werden nicht in der Macht aufgelöst und vergehen, sondern werden Teil von ihr, bedeutet: Sie werden nicht ausgelöscht, sondern bleiben als Teil der Macht erhalten.

Wir (die "lebenden Dinge") sind (laut Obi Wan und Yoda) alle "Teil der MACHT".
Die Frage ist, ob wir von der MACHT beherrscht werden. Leben wir, so werden wir komplett von der MACHT beherrscht. Sind wir tot, werden nicht mehr von der MACHT beherrscht.
Sind wir zum Teil tot und zum Teil lebendig, so wird nur der Teil "von der MACHT beherrscht" der noch lebendig ist. Alles lebendige (egal ob Stimme, Machtgeist oder Lebewesen) ist für meine Begriffen den "lebenden Dingen" zuzuordnen.
So versteh ich das.

Man kann es auch so sehen:
Der Geist eines Lebewesens ist (in dessen Klörper) lebendig.
Warum sollte der selbe Geist plötzlich tot* sein, nur weil sein Körper verschwunden ist?
Das ergibt imoh keinen Sinn.

* "tot" heißt in SW "in der MACHT aufgegangen". Ist eben nur eine andere Ausdrucksweise.

Die kristalline Struktur ist aber verloren. Wenn Schneeflocken schmelzen, bleibt zwar der Stoff, aus dem sie waren, erhalten, aber im flüssigen Wasser sind keine Informationen mehr über die Kristallmuster der Schneeflocken enthalten. Wären die Schneeflocken Lebewesen, wäre nichts mehr von ihnen übrig, bis auf die leblose Substanz, aus der sie gemacht waren.
Wenn ein Lebewesen aber Teil der Macht wird, wird er nicht zersetz, sondern verbleibt als geistige Struktur in der Macht. Anderenfalls wäre es kein Grund zum frohlocken.

Die Machtgeister sind nicht mehr Teil des Diesseits, da sie nicht mehr zu den Lebenen zählen, aber sie befinden sich laut Yoda auch nicht im Jenseits. Folglich befinden sie sich in einer "Zwischenwelt". Dabei dürfte es sich um den Teil der Macht handeln, der mit den Lebenden im Kontakt steht.
Ich unterteile also das arthurische Diesseits in ein "halman'sches Diesseits" und eine "halman'sche Zwischenwelt".

Tja, dann sehen wir das komplett anders.

Du sagst die kristalline Struktur des Zuckers sei verloren. Sprich, diese existiert nicht mehr? Dann existiert auch der "Zucker" nicht mehr. Das was vom Zucker bleibt "was der Kaffee nicht auflösen konnte" ist die SÜSSE. Die Süsse geht nicht verloren (ihre "Struktur" löste sich nicht auf) und kann nach wie vor "geschmeckt" werden.
DIESER Teil des Zuckers bleibt also "lebendig", auch wenn seine "körperliche (kristalline) Struktur "in dem Kaffee aufging".
Die SÜSSE brauch nicht die kristalline Struktur des Zucker um "süß zu schmecken".
Ebenso brauch m.E. auch der Geist keine körperliche(?) Struktur um "geistreich" zu sein.

Somit ist für meine Begriffe die SÜSSE des Zuckers (Geist/Stimme), genau der Teil den ich zu den (weiterhin) "lebenden Dingen" zählen würde. Denn wäre auch die SÜSSE (der Geist/die Stimme) "gestorben" (...in dem Kaffee aufgegangen...), dann wäre sie ebenso verschwunden, nicht mehr existent und würde nur noch nach Kaffee schmecken. Die SÜSSE könnte uns nichts mehr von dem Zucker erzählen die sie einst war, nichts mehr vom Kaffee die "ihren Zucker" (also ihren Körper....) auflöste und nichts mehr zum "Geschmack" (nennen wir es doch "Weltanschauung") beitragen.

Man könnte es auch so sehen:
daß sich die SÜSSE von "der kristallinen Struktur des Zucker" lösen musste, um nun "kaffeeweit" zu schmecken (geistig: zu wirken). Wäre die SÜSSE noch an eine kristalline Struktur gebunden, so würden auch überall da wo die SÜSSE schmeckt "kleine Zucker-Kristalle" sein, die insg. auch "die Struktur des Kaffees" verändern, und ihn somit "dickflüssiger" machen würden (ähnlich wie zermahlenes Eis in einem kalten Getränk).

So sieht die arthur'sche Diesseits/Jenseits-Struktur aus.

Hierin unterscheiden sich unsere Auffassungen von der Macht. Ich sehe den Machtgeist nicht als gespalten an, sondern als Einheit. Er besteht aus der mystischen Energie, welche die Jedi die Macht nennen. Aus mystischer Energie geformt, ist er Teil des Energiefeldes, welches mit allen Lebenwesen verbunden ist.
Ein Machtgeist unterscheidet sich von einem Jedi also dadurch, dass er nicht mit der Macht verbunden werden muss, um sie nutzen zu können, sondern dass er selbst aus Machtenergie besteht.
Die Macht hat einen Bereich, der für die Lebenden zugänglich ist, den ich als Zwischenwelt bezeichne und welchen Du offenbar dem Diesseits zuordnest.
Doch erstreckt sich die Macht auch auf eine Region, die so tief in der Macht verborgen liegt, dass sie sich jenseits des Lebens erstreckt und in der sich die Verstorbenen befinden: Diese "Region der Toten" bezeichnete Yoda als die Unterwelt der Macht.

Aber der Machtgeist ist doch garnicht "gespalten". Lediglich sein Kölrper (seine sterbliche Hülle) hat sich "in der MACHT aufgelöst". ER (der Geist) ist geblieben. Entweder bleibt der Geist ein Geist ODER er löst sich auf, und ist eben KEIN Geist mehr.

Und natürlich besteht der Geist aus der mystischen MACHT-Energie, weil alle lebenden Dinge daraus bestehen und ihrerseits die mystische Energie erzeugen. Der Unterschied ist, daß der Macht-Geist, dadurch daß sich sein Körper aufgelöst hat, nun genau so flexibel ist wie "die SÜSSE im Kaffee", so daß er "in der MACHT" (oder besser: durch die MACHT) zu jeder Zeit an jedem Ort in der GFFA auftauchen und wieder verschwinden kann.
Aber nichts spricht dafür, daß er ein "toter Geist" ist/war, weil er 1) kein Gefäß hatte, worin er "im Tod" aufbewahrt wurde und 2) sich wohl kaum auflösen und wieder zusammen setzen kann, als bestünde er aus einer Art "Kuchenteig".

Stelle dir vor, der Zucker würde sich im Kaffee "auflösen" und sich plötzlich wieder zu kristallinem Zucker zusammen setzen.
Das erklärst du dir noch mit der mystischen MACHT-Energie.
Aber nachdem sich der Zucker wieder genau so zusammen gesetzt hätte wie er war, könntest du das selbe Prinzip NICHT mehr auf die SÜSSE anwenden, weil sich die Süsse bereits kaffeeweit verteilt hat und somit der Zucker nicht mehr ihr "Gefäß" ist - sondern der Kaffee.
Die SÜSSE ist nun die Kaffee-Süße.
Was dabei heruskommen würde wäre ein geschmacksneutraler "Zucker".

Ebenso verhält es sich m.E. mit dem Geist (Geist = Süße):
frage dich mal selbst, ob es Spock möglich gewesen wäre OHNE Gefäß seine Katra (Geist u. Seele = Süße) aufzubewahren, und trotzdem wiederzukehren.........und dann übertrage die Antwort die du darauf findest auf den Jedi, dessen Geist "ohne Gefäß" wiedergekehrt sein soll.
Ob mit oder ohne MACHT, kann ich mir nicht erklären wie das gehen soll.

Wenn sich der Geist "in der MACHT auflöste" und immer noch "herumspukt", dann kann es nach meinen Begriffen nur die Diesseits-MACHT sein. Nicht aber die Jenseits-MACHT - wobei es für die MACHT selbst keinen Unterschied macht "auf welcher Existenz-Seite" sich etwas befindet.

Nur geschulte Jedi können die Machtgeister sehen und hören. Luke nahm Obi-Wan nicht durch seine fleischlichen Sinne wahr, sondern nur durch die Macht.
Selbst Leia vermochte die drei Machtgeister, welche Luke am Ende von Episode VI erschienen, nicht zu sehen.
Ein geschulter Jedi kann die Macht wahrnehmen und daher auch die Machtgeister "hören" und "sehen".

Nur beweist mir das nicht, daß der Geist des Machtgeistes ein "toter Geist" war, ehe er zum Machtgeist wurde. Ich finde diesen "Umweg" unlogisch.
Eine solche "Energieverschwendung" würde eine "das Gleichgewicht anstrebende MACHT" nicht zulassen/gewähren.

Oder glaubst Du, dass Han Solo den Machgeist Kenobis auf Hoth sah, als er mit dem Tauntaun durch ihn hindurchritt? (Ich glaube, Kenobi lenkte Solo zu Luke, ohne, dass Han sich dessen bewusst war.)

So sehe ich das auch. Der "Körper des Machtgeistes" existiert nur als eine Art "in das Gehirn projeziertes Hologramm". Somit bräuchte ein Machtgeist nicht mal die "Energie" die für einen "Lichtkörper" notwendig wäre, weil dieser ja nicht wirklich existiert, sondern eben nur in den Köpfen derer, die den Geist sehen dürfen.
Ich denke aber, daß ein Machtgeist selber bestimmen kann, wem oder was er sich zu erkennen gibt bzw. ob er für den einen sichtbar ist, während er im gleichen Moment für andere unsichtbar ist.
Geister sind, was das anbelangt, flexibel. Wir nicht.....wir haben einen Körper, der immer sichtbar ist.

Das ist eine schwierige Frage. In biologischer Hinsicht sind sie nicht mehr am Leben. Andererseits habe sie den Pfad zur Unsterblichkeit gefunden. Folglich sind sie nicht wirklich gestorben.

Sie leben also noch? Sie gehören zu den "lebenden Dingen", die immer noch MACHT erzeugen? Aus biologischer Sicht sind sie tot (ihr Körper hat sich aufgelöst). Das sehe ich ein.

Wären sie "aus biologischer Sicht" nur teilweise tot, bräuchten sie eine Zwischenwelt - für Halbtote bzw. Halblebende.

Die Machtgeister machen auf mich aber nicht den Eindruck als wären sie nur "zur Hälfte Geist" und "zur Hälfte Körper", sie machen auf mich den Eindruck als wären sie "vollkommene Geister" also "absolut tot" (aus biologischer Sicht). Aus mystisch macht-energtischer Sicht sind sie aber (für meine Begriffe) definitv "lebendig".

Das ist eine sehr umfangreiche Frage. Ich bin mir nicht sicher ob ich sie beantworten kann.^^

Die Frage ist: Was verbleibt von den Verstorbenen in der Macht? Was ist beispelsweise von Padmé noch übrig, über das man frohlocken könnte?

Von Padmé ist im Diesseits absolut NICHTS mehr übrig. Sie ist komplett in der MACHT aufgegangen. Sie IST die MACHT. Aber nicht mehr als Person, sondern als reine (mystische) Energie.
Von einem gewissen Standpunkt aus würde ich sagen, sie hat den Kreislauf der leidigen Wiedergeburt durchbrochen - was nicht nur die Jedi als frohlockend empfinden würden.

Zu Deinem Gedanken des Kreislaufes könnte man die Dialoge der großen Jedi heranziehen.
Ben Kenobi lehrte: "Es ist ein Energiefeld, welches von allen Lebewesen erzeugt wird."
Yoda lehrte: "Das Leben erschafft sie, bringt es zur Umfaltung."

Genau diese Sprüche sind darin integriert.
Aber es heißt ".....ein Energiefeld, das alle lebenden Dinge erzeugen (also auch das Leben was keine Lebewesen sind - wie z.B. Bäume....).
Sie sagen aus 1) Das Leben erzeugt MACHT und 2) die MACHT erzeugt Leben.
Das sind zum einen zwei Kreisläufe der Wechselwirkung zwischen MACHT und LEBEN, welche zum anderen einem noch größeren Kreislauf "der Widergeburt" untergeordnet sind - sonst wäre es nicht möglich, daß Machtgeister entstehen können, oder daß man die Stimme eines verstorbenen hört.
Es geht letztenendes um reine (mystische) Energie, die zum einen Leben erschafft - welches ihrerseits wieder die (mystische) Energie erschafft -, und zum anderen eben schlicht (mystische) Energie ist, die auch in ganz anderen Dingen stecken kann, die garnichts mit dem Leben zu tun haben. Sprich in toten Dingen: wie z.B. in Holocrons oder in Orten wie z.B. Höhlen, die so garnichts mit dem Leben zu tun haben.

Ganz egal ob es nun Jedi oder ein Sith ist, BEIDE können die mystische Energie auf ein totes Objekt fokussieren, und dieses levitieren. Hätte die mystische Energie NUR (also ausschließlich) etwas mit dem Leben (und dessen Erschaffung) zu tun, dann wäre das nicht möglich. Dann könnte sich "die MACHT" nur in lebenden Dingen manifestieren.
"Mystische Energie" ist die MACHT auch deshalb, weil man nicht sagen kann was es nun ist, das den Stein zum schweben bringt oder Gegenstände durch die Gegend fliegen läßt. Es ist nichts physikalisch greifbares und dennoch ist es da.

Auf Deinen Beitrag über den Kreislauf des Lebens werde ich später eingehen.

Ich möchte dich aber noch auf etwas hinweisen ehe wir uns bei meinem "Kreislauf des Lebens" verrennen:
kennst du das Buch "Star Wars: Mythos und Magie" von Mary Henderson?
Darin wird versucht zu erklären, welche Inspirationen zu dem Mythos SW geführt haben könnten, welche realen Religionen und Sagen.
So ähnlich solltes du mein "Rad des Lebens" (der alles beherrschenden MACHT) nun auch sehen.
Ich dachte mir zudem, wenn man die Inspiration selbst in SW transportieren wollte, dann wäre das doch sicher nur als Holocron möglich.

[Halman]

Bleiben die Toden in der Macht existent?

Das Jenseits.
Dort wo wir nicht hinschauen können. Dort "von wo neimand zurück kehr, um uns zu sagen wie es dort aussieht".

Aber am Ende von Episode III sagte zu Obi-Wan: "Ein Alter Freund hat den Pfad zur Unsterblichkeit entdeckt. Jener, welcher zurückkehrte aus der Unterwelt der Macht - dein alter Meister ... Wie mit im Sprechen du kannst, ich dich lehren werde."

Man wäre weder lebend noch tot, denn man hätte "Das Rad des Lebens" durchbrochen. Man wäre im "Nirwana" (Bild: Samsara)

Dies deute ich so, dass Qui-Gon, Kenobi und Yoda in gewisserweise das "Nirwana" erreicht haben.

Der Macht-Geist tut beides nicht (mehr), da er eine Existenzform erreicht hat, wo nicht mehr ein bestimmter Ort "das Druchbrechen des Kreislaufes" symbolisiert, sondern die nun erreichte "Energieform", sprich die Tatsache, daß er von nun an ein Geist ist.
Das "Rad des Lebens" und das "Nirwana" ist nunmal nicht für Geister bestimmt bzw. die MACHT hat ihren Einfluß auf den Geist im Diesseits komplett verloren - weil dieser auch nicht mehr das Leben ist.
Der Geist brauchte nicht die lebenerschaffende MACHT, weil er von sich aus lebt. Dieses "Leben" - als Geist - war seine eigene Wahl, nicht die der MACHT.
u.s.w.
technisch gesehen ein Unding, mystisch durchaus vorstellbar

Qui-Gon kehrte ja laut Yoda aus der Unterwelt (Jenseit) zurück, allerdings nicht zu den Lebenden, denn er blieb ja Teil der Macht. Daher ist er losgelöst von dem lebenerschaffenden Kreislauf, aber keineswegs von dem mystischen Energiefeld, denn aus eben dieser Energie besteht die "Stimme" (Machtgeist) ja nun. So lebt er nicht von sich aus, sondern dank der Macht.
Hat Qui-Gon so nicht den Kreislauf des Lebens durchbrochen und somit das Nirwana und damit die höchste Existensstufe erreicht? Trifft dies nicht auf alle Machtgeister zu?

Was bedeutet das im einzelnen?
Ich habe gelesen, daß sich die Jediisten (nennt man die so?) - entgegen der landläufigen Meinung - NICHT an den Filmen oriantieren, was die MACHT anbelangt.
Die glauben z.B. auch NICHT an Midichlorianer........

Ja, da hast Du recht. Die Filme sind aber durchaus eine Inspiration.

BTW. Ich scherzte lediglich, als ich angab, dem Jediismus anzugehören. Ich bin kein Jedi. Aber ich kann mich mit ihren Werten durchaus identifizieren. Insofern ist mir diese Religion, die IMHO eher eine flexible Glaubensphilosophie darstellt, durchaus sympathisch.

Er war wohl verdutzt, daß er etwas aus einer Richtung wahrgenommen hat, die es (zuverlässigen Meldungen zufolge) eigentlich garnicht (mehr) geben sollte, weil Vaders (....nein Anakins...) Frau gestorben war, kurz nachdem sich beide ein letztes mal begegnet waren. "Palpatine" war ja noch auf ihre Beerdigung mit dabei.
Wie kann das also sein, daß er jetzt plötzlich so eine "Querströmung" (vom Geschlecht der Skywalker) spürt, wird er sich gefragt haben.......sollte sie doch noch Kinder zur Welt gebracht.....aber das würde ja bedeuten daß.....Seine Augen wurden zu Schlitzen.

Bereits in Episode V informierte der Imperator Vader darüber, dass es sich bei den Rebellenpiloten, welcher den Ersten Todesstern vernichtete, um seinen Sohn handelte. In Episode VI wartete er ja bereits auf Luke. Nur war er mit seiner Aura noch nicht vertraut und daher entging ihm diese Querströmung.

Sie hätten die Faktenlage in derartige Beobachtungen mehr mit einbinden müssen. Dann wären sie womöglich schneller dahinter gekommen, daß das was da nicht stimmt, das selbe sein muss was in der GFFA nicht stimmt.
Aber sie wagen es ja nicht einmal einem Ex-Jediratsmitglied eine schlechte Tat zuzutrauen. Sie wagen ja nicht einmal zu DENKEN: wenn ein Jadiratsmitglied unter dem EINFLUSS eines Sith-Lords steht, dann ist auch ein solcher Jedimeister zu bösen Taten fähig - weil er unter dem Einluss eines Sith-Lord steht.
Ganz simpler Gedankengang, ganz große Auswirkung auf alle Zusammenhänge die sie so "beobachten". Nur: es traut sich eben keiner so zu denken.
Da fasst man sich an den Kopf, ehrlich gesagt.

Es stimmt natürlich: Dem Jedi-Orden war bekannt, dass ein Sith-Lord noch lebte. Daher bestand natürlich die Möglichkeit, dass ein abgefallender Jedi unter seinem Einfluss geraten konnte.
Daraus folgere ich, dass Dooku einen derart guten Ruf genoss, dass sie nicht daran dachten, dass dieser Jedi-Meister, der seit Dekaden im Jedi-Orden lehrte, nun einem Sith-Lord diente.
In den offiziellen Star Wars - Fact Files steht:

Bei seinen Kollegen stand der Count in hohem Ansehen. Zu seinen engsten Freunden zählte vor allem Mace Windu, dem er häufig seine Ansichten über die Macht und ihre Anwender vortrug.

Aber ich schlage vor, diesen Anspekt im Nachbarthread zu diskutieren, da es hier nicht um die Macht ansich geht, sondern um die Urteilsfähigkeit der Jedi.

Ich bin eben immer noch nicht ganz drüber weg, daß die Jedi die Mandalorianer einfach niedermetzelten, anstatt sich neu zu formieren und sie am Ende auch tatsächlich zu VERHAFTEN. Was ja auch der eigentliche Auftrag war.

Von dem Krieg der Jedi gegen die Mandalorianer habe ich zwar schon gehört, aber leider habe ich keine näheren Kenntnisse über diesen Teil der SW-Geschichte.
Magst Du mich aufklären?

Dann muß ihr "Ermessenspielraum" klarer deviniert werden. Denn sie selbst sagen sie seien KEINE Krieger. Trotzdem sieht man aber in Episode I eindeutig zwei KRIEGER, die grade im Begriff sind ein riesiges Handelsschiff mit Kampfdroiden in ihre Gewalt zu bringen.

Sie sind mehr als Krieger: Sie sind Diplomatenkrieger.

BTW, als Meister Windu klar stellte, dass die Jedi keine Soldaten seinen, spielte er IMHO auf die relativ geringe Zahl der Jedi an. Es gab nur 9000 Jedi in der GFFA, wovon gerade mal 200 auf Coruscant waren (die Sondereingreiftruppe, welche zu über 90% auf Geonosis ihr Leben lies.). Im Grunde sagte Mace Windu, dass die Jedi nicht als Armee fungierten konnten.

Was versteht ein "weißer Jedi" unter "rechtschaffend"?
Ich habe dazu noch kein einziges eindeutiges Beispiel gesehen.

Rechtschaffend bedeutet, genau die Anweisungen des Jedi-Rates zu befolgen. Rechtschaffenheit bedeutet darüber hinaus, sich genau an den Kodex zu halten.
Obi-Wan gab en gutes Beispiel für Rechtschaffenheit. Qui-Gon war zu eigenwillig dazu, Anakin sowieso.

Naja........wie ist es dann gemeint?

Nicht buchstäblich, sondern methaphorisch. Yoda spricht Worte des Geistes, nicht Worte der rohen Materie.

Ich verstehe den Satz "Sie werden nicht in der Macht aufgelöst und vergehen, sondern werden Teil von ihr" nicht. Muß man sich nicht erst mal in irgend einer Form "auflösen" bevor man TEIL von etwas anderem wird? Wie soll das denn sonst funktionieren, wenn man "ganz" bleibt?
Dann wäre man ja nach wie vor bloß ein MENSCH, und wäre immer noch Teil DEISER Welt (im Diesseits).
Wenn ich z.B. will daß Zucker "Teil meines Kaffees wird", dann muß dieser Zucker sich in meinem Kaffee auflösen. Andernfalls wäre das nur ein Klumpen Zucker "der von Kaffee umgeben ist". Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn man Zucker im Kaffee auflöst, wird dabei die Kristallstruktur des Zuckers vernichtet. Die Information geht verloren, die Entropie nimmt zu.
Übertragen auf Lebewesen, die sterben, würde dies bedeuten, dass ihre Gedanken und alles, was sie waren, entgültig und unwideruflich vergeht. Dann wäre der Tod die absolute Vernichtung!
Als Sympathiesant des Jediismus interpretiere ich Yodas Worte aber so, dass der Geist der Verstorbenen in der Macht erhalten bleibt (so ähnlich, wie alles, was Spock war und wusste, in seiner Katra existent blieb).
Der Satz: Sie werden nicht in der Macht aufgelöst und vergehen, sondern werden Teil von ihr, bedeutet: Sie werden nicht ausgelöscht, sondern bleiben als Teil der Macht erhalten.

Sobald sich nun der Zucker "aufgelöst" hat - und Teil meines Kaffees wurde - oh Wunder: so sehe ich den Zucker nicht mehr. Verschwunden er ist "aufgegangen in dem Kaffee" er ist.

Die kristalline Struktur ist aber verloren. Wenn Schneeflocken schmelzen, bleibt zwar der Stoff, aus dem sie waren, erhalten, aber im flüssigen Wasser sind keine Informationen mehr über die Kristallmuster der Schneeflocken enthalten. Wären die Schneeflocken Lebewesen, wäre nichts mehr von ihnen übrig, bis auf die leblose Substanz, aus der sie gemacht waren.
Wenn ein Lebewesen aber Teil der Macht wird, wird er nicht zersetz, sondern verbleibt als geistige Struktur in der Macht. Anderenfalls wäre es kein Grund zum frohlocken.

Dort steht aber auch kein Wort von "Unterwelt" oder daß die Geister in einer Art "Zwischenwelt" existieren.
Tja ich glaube, wir sind uns tatsächlich nur über das Diesseits einig, daß es ein solches gibt meine ich.

Die Machtgeister sind nicht mehr Teil des Diesseits, da sie nicht mehr zu den Lebenen zählen, aber sie befinden sich laut Yoda auch nicht im Jenseits. Folglich befinden sie sich in einer "Zwischenwelt". Dabei dürfte es sich um den Teil der Macht handeln, der mit den Lebenden im Kontakt steht.
Ich unterteile also das arthurische Diesseits in ein "halman'sches Diesseits" und eine "halman'sche Zwischenwelt".

Also ich schreibe das mit und ohne Bindestrich. Kommt auf den Kontext an.
Diskutieren wir doch mal über die Ebenen.
Das ist genau das was ich auch sage:
wenn man "tiefer in die Macht eindringt" wie Obi Wan es formulierte, verliert man die Verbindung zur Lebenden Welt..
Allerdings denke ich diesen Gedanke weiter und sage, daß (EGAL wie tief der Jedi "in die Macht eindringt") er (der später als Geist zu sehen sein wird) genau den Teil in der lebenden Welt zurück gelassen hat, der sein Wesen als lebendes Individuum ausmachte.
Ein "Machtgeist" ist er daher nur noch vom Namen her, weil ER (der als Geist sichtbar ist) tatsächlich im DIESSEITS in der lebenden Welt existiert, während sein anderer Teil "in der MACHT aufgegangen ist".

Hierin unterscheiden sich unsere Auffassungen von der Macht. Ich sehe den Machtgeist nicht als gespalten an, sondern als Einheit. Er besteht aus der mystischen Energie, welche die Jedi die Macht nennen. Aus mystischer Energie geformt, ist er Teil des Energiefeldes, welches mit allen Lebenwesen verbunden ist.
Ein Machtgeist unterscheidet sich von einem Jedi also dadurch, dass er nicht mit der Macht verbunden werden muss, um sie nutzen zu können, sondern dass er selbst aus Machtenergie besteht.
Die Macht hat einen Bereich, der für die Lebenden zugänglich ist, den ich als Zwischenwelt bezeichne und welchen Du offenbar dem Diesseits zuordnest.
Doch erstreckt sich die Macht auch auf eine Region, die so tief in der Macht verborgen liegt, dass sie sich jenseits des Lebens erstreckt und in der sich die Verstorbenen befinden: Diese "Region der Toten" bezeichnete Yoda als die Unterwelt der Macht.

Ich kann mir das energetisch nicht anders vorstellen, weil ja etwas in dieser (lebenden) Welt sein MUSS, wörte Obi-Wan nahm Obi-Wan nicht durch sas WIR (die Lebenden) sehen und hören können. Man kann nicht NICHTS sehen/hören. Das geht nicht.

Nur geschulte Jedi können die Machtgeister sehen und hören. Luke nahm Obi-Wan nicht durch seine fleischlichen Sinne wahr, sondern nur durch die Macht.
Selbst Leia vermochte die drei Machtgeister, welche Luke am Ende von Episode VI erschienen, nicht zu sehen.
Ein geschulter Jedi kann die Macht wahrnehmen und daher auch die Machtgeister "hören" und "sehen".
Oder glaubst Du, dass Han Solo den Machgeist Kenobis auf Hoth sah, als er mit dem Tauntaun durch ihn hindurchritt? (Ich glaube, Kenobi lenkte Solo zu Luke, ohne, dass Han sich dessen bewusst war.)

Man darf nicht vergessen, daß die Geister aus purer Energie sind. Sie haben devinitiv keinen festen Köprer. Also wieso sollten sie sich nicht einfach (für unsere Augen) unsichtbar und (für unsere Ohren) unhörbar machen können?
Wozu brauchen Geister noch eine Zwischenwelt? Sie SIND ja bereits tot. Oder glaubst du sie "leben" noch?

Das ist eine schwierige Frage. In biologischer Hinsicht sind sie nicht mehr am Leben. Andererseits habe sie den Pfad zur Unsterblichkeit gefunden. Folglich sind sie nicht wirklich gestorben.

Ist es nicht der Geist der denkt "ich denke also bin ich"?
Was hat die Seele damit zu tun:
"Seele lenkt also ist seelig"

Wäre die MACHT aber nur ein "Gefäß", in dem man einfach mal seine "Katra" ablegen kann, dann wären wir ja alle unsterblich, und könnten auch niemals wiedergeboren werden (auch nicht in anderen Dingen), weil wir ewig wären (auch ohne zu denken, was wir sind u.s.w.).
Wäre das nicht das totale Chaos, und würde das nicht irgndwann die eine Seite "aussaugen" und die mystische Welt von innen heraus zerstören?
Nein....es muss ein Kreislauf sein. Alles was mit dem Leben zusammen hängt ist ein Kreislauf.

Die Frage ist: Was verbleibt von den Verstorbenen in der Macht? Was ist beispelsweise von Padmé noch übrig, über das man frohlocken könnte?

Zu Deinem Gedanken des Kreislaufes könnte man die Dialoge der großen Jedi heranziehen.
Ben Kenobi lehrte: "Es ist ein Energiefeld, welches von allen Lebewesen erzeugt wird."
Yoda lehrte: "Das Leben erschafft sie, bringt es zur Umfaltung."

Auf Deinen Beitrag über den Kreislauf des Lebens werde ich später eingehen.

[arthur]

Rad des Lebens - Rad der MACHT - Samsara = GFFA

Habt ihr euch mal ein "tibetisches Lebensrad" angesehen?
GL sagt doch "er wolle die Religion nicht neu erfinde, er wolle sie nur neu erklären".
Da kam mir die Idee (ja echt ) "er will das Rad nicht neu erfinden, er will es nur neu gestalten".

Zunächst einmal zum tibetischen Lebensrad.
Eine Beschreibung dazu habe ich (unter anderem) hier gefunden (diese sollte man zuerst einmal zumindest durchgelesen haben.).

Nun komme ich zum Star Wars-Lebensrad (ihr habt die Beschreibung gelesen? Alles klar....):

Alles beherrschende MACHT

Der Ausdruck "alles beherrschende MACHT" (auch: Kreislauf der ewigen Wiedergeburt) bezeichnet unter anderem einen Mythos der Sith-Lehre. Kurz vor der Geburt des Auserwählten soll "die dunkle Seite" den ewigen Kreislauf der Wiedergeburt offenbart und somit den Weg "Leben zu erschaffen" gezeigt haben.

Darstellungen der alles beherrschenden MACHT dienen heute als Lehrmaterial (z.B. Luke Skywalker), als Holocrons; oft sind sie auch als in Worte verpacktes Wissen in verschiedenen Lehren eingebunden.
Sie (die Holocrons) enthalten stets die gleichen eingeritzten alten Schriftzeichen und folgen einer bestimmten Logik. Im äußersten Kreis findet sich eine zwölfteilige, bildliche Darstellung der Kette des Bedingten Entstehens, die den ewigen Kreislauf der Wiedergeburt (Beherrschung durch die MACHT) zur Folge hat.
Das Holocron der alles beherrschenden MACHT wird von einem dunklen Sith-Lord (Darth Plagueis, Großmeister der dunklen MACHT) gehalten, wodurch die MACHT mit ihrer verschlingenden und ewigen Abhängigkeit (egal ob die helle oder dunkle Seite die beherrschende ist....) symbolisiert werden soll.

Mit der dunklen Seite fängt alles an....

Bedeutung (SW) (07.04.2011)

Das Holocron der alles beherrschenden MACHT birgt das Hologramm des leidhaften Kreislaufes der Widergeburt (die Intensität der Wechselwirkung eines Individuums mit seiner Umwelt - GFFA - ist als "Midichlorianer" in entsprechenden Scalen kategorisiert), aus dem Befreiung zu finden jedermann bemüht sein sollte. Es gehört zu den ältesten Hologrammen der Sith-Technik. Es birgt die altrakatische Erkenntnis vom Wirken des Charakters (ihr eigener Charakter hätte die Erbauer beinahe ausgerottet.....), die im Hologramm des Holocrons d.a.b.M. als Warnung gespeichert ist.

Im Sith-Training jedoch ist dieses Wissen (bewußt oder unbewußt) meist ein wichtiger Bestandteil (Es gibt keinen Frieden, nur Leidenschaft......Es gibt nur Leidenschaft......Durch Leidenschaft erlange ich Stärke.....voraus letztlich der Schluss folgt: Die Macht wird mich befreien........Der Sieg zerbricht meine Ketten.......Die Macht wird mich befreien..... *). Bevor der Sith-Schüler sein Schwert zieht konzentriert er sich (von seinem leidenschaftlichen Standpunkt aus) auf "die alles beherrschende MACHT" was ihn anspornt das Leben der lebenden zu ändern (was meistens bedeutet ihr Leben gewaltsam zu beenden oder zu kontrollieren...).
Diese innere Haltung umhüllt den Sith mit der dunklen Seite der MACHT und ist der verschlüsselte Ausdruck seines programmierten Bewußtseins (sprich: das Unterbewußtsein).
Wer ein Sith-Training unter einem Sith-Lord absolviert (wie Sidious unter Darth Plagueis) schreitet sinnbildlich durch die midichlorianische Welt (der äußeren Beeinflussung/Wechselwirkung) hindurch in die Befreiung (Laut Sith-Kodex durch die Macht die zum Sieg führt); der telekinetische Lichtschwertkampf kann eine Vorübung zur dunklen Seite sein. Auch der der Holocrons nicht zu lesen vermag kann durch die Lehre der Sith verführt werden.

* ich dachte mir, so könnten einmal "die Erbauer" (Rakata) gedacht haben.

Beschreibung (SW)

Darth Plagueis, der weise, scharfsinnige, mit einem dunklen Gewandt bekleidete Sith-Lord der dunklen MACHT hält das Holocron der alles beherrschenden MACHT in seiner Hand. Darth Plagueis figuriert auch als "Mythos" (z.B. in der Geschichte die Darth Sidious Anakin "dem Auserwählten" erzählt) und wird in dieser Funktion unterstützt von starken Gefühlen wie Furcht, Hass und Leid.
In dieser Rolle wird Darth Plagueis als der christliche Teufel (hmmm... warum auch nicht...) verglichen. Außerhalb des "Rades", frei von der Wiedergeburt, befindet sich oben rechts "die dunkle Seite" und oben links "die helle Seite".
Zusammen bilden sie ein Energiefeld, das alles umgibt, alles durchdringt, die Galaxis zusammen hält, als Zeichen dafür, dass alles Leben Zeugnis über "die alles beherrschende MACHT" ablege.

Das Rad des Werdens besteht aus vier konzentrischen "Kreisen":

Erster Kreis (Radnabe) (SW)

Verkörpert durch Darth Sidious, der Anakin die Geschichte von Darth Plagueis falsch (davon gehe ich aus) erzählt, "jagen" sich im Zentrum des Rades die in den Mythos (um D. Plagueis) verstrickenden "Ziele der Leidenschaft". Diese soll folgende Grundübel symbolisieren:

Gier (Prinzip der Anziehung), Hass (Prinzip der Abstoßung), Verblendung (Prinzip der eingeengten Sichtweise)

Bei diesem System steht "die Kenntnis Leben zu erschaffen" für Gier, "das Unwissen (wogegen des angelbliche Wissen der Sith-Lehre steht) der Jedi" für Hass und Neid (z.B. "beneiden" sie alle die in der Macht aufgehen - Yoda), während "die zu erreichende Mannigfaltigkeit" für Verblendung steht. Ein weiteres System.......muß ich noch erfinden

Diese Triebkräfte, auch "Geschichte von Palpatine" genannt, bilden nach dem Prinzip "der alles beherrschenden MACHT" die Wesen an den Wiedergeburtenkreislauf (GFFA). Allein durch die Überwindung und Vernichtung dieser bindenden Kräfte ist es möglich, der GFFA (dem Leben) zu entrinnen und in der MACHT (dem eigentlichen Energiefeld, bestehend aus der dunklen und der hellen Seite) aufzugehen.
Ja, es ist noch ein bischen "holprig"....

(....jetzt wird zumindest deutlich warum sich Jedi und Sith ständig zoffen.....)


Zweiter Kreis (SW)

Im angrenzenden Ring wird in der rechten, dunklen Hälfte der charakterliche Abstieg (Anakins), in der linken, hellen der charakterliche Aufstieg (Lukes) angedeutet. Üble Sith-Taten begehen oder dem Jedi-Pfad folgen und Gutes tun, zwischen diesen beiden Möglichkeiten hat jeder zu wählen.


Dritter Kreis (SW)

Wiedergeburt = in diese Sitution geraten
lebendige MACHT = z.B. "sich vor nichts zu verschließen, nur weil man Angst davor hat"

Im breiteren, anschließenden Ring sind die nach Hellen-Dunklen-Lehren sechs Bereiche, Welten oder Existenzformen dargestellt, in denen die Wesen je nach der Qualität ihrer Taten (Charakter) und Tatabsichten (in Wechselwirkung mit Ereignissen in der GFFA) wiedergeboren werden. Nämlich der Bereich der Machtgeister, der Neider, der Menschen, der Tiere, der hungrigen Geister (Separatisten), und der Höllenwesen. Jeder wird in der Existenzform wiedergeboren, die er durch die selbst gelegten charakterlichen Ursachen herbeigeführt hat. In jedem der Sechs Bereiche wirkt die dunkle Seite beeinflussend, den Wesen Erleichterung (schneller, leichter, ferführerischer....) ihres Loses und die Kenntnis der Dunklen-Lehre zu bringen.

Sechs Daseinsbereiche:

* Der Bereich der Machtgeister: Die Daseinsform als ein Machtgeist ist nicht (vollständige) Verschmelzung mit der MACHT; auch die Machtgeister sind von Leiden und Tod nicht frei und unterliegen noch den Zwängen der GFFA. Weil das Dasein als Machtgeist aber relativ gelassen ist, ist es umso schwieriger, die Notwendigkeit in der (vollständigen) Verschmelzung mit der MACHT einzusehen; sie sind durch ihren temporären Zustand borniert und sind daher nicht empfänglich für die Belehrung der "dunklen Seite". Ihre charakteristische Emotion ist Gelassenheit.

* Der Bereich der Neider: Sie werden auch Jedi genannt. Die Neider hadern beständig mit den Machtgeistern und versuchen "wie sie zu sein" (Vorbildfunktion), was ihnen aber nicht gelingt. Es herrscht eine ständige Suche nach Erkenntnis. Sie haben keine Zeit, die dunkle Seite zu verstehen. Ihre charakteristische Emotion ist Eifersucht.
Der Neid gegenüber jenen "die in der Macht aufgingen" (später verkörpert durch Machtgeister) wird durch einen "Blick in die Zukunft" symbolisiert:
Die Überreste des Auserwählten werden von dessen Sohn verbrannt, und der Auserwählte wird das (als Machtgeist) verkörpern, was die Jedi momentan nur als "beneidenswert" ansehen können - da sie es als lebende Personen nicht sein können.

* Der Bereich der Menschen: Obwohl großen Leiden unterworfen (Geburt, Altern, Krankheit, Tod, Trauer, Trennung, Krieg) ist die Menschenwelt der günstigste Bereich, da es den Menschen am ehesten möglich ist, die dunkle Seite zu verstehen und gemäß der "lebendigen Macht" zu leben. Die Chance, aus dieser Existenzform die Erlösung vom Leiden und der Wiedergeburt zu erreichen (sprich komplett in der MACHT aufzugehen), ist höher als in jedem anderen Bereich. Das Dasein als Mensch ist deshalb allen anderen Existenzformen vorzuziehen.
Symbolisiert werden alle "Menschen" mit einem Blick auf eine Galaxie, die wohl so ähnlich aussieht wie die GFFA oder gar die Milchstraße(?).

* Der Bereich der Tiere: Tiere sind nicht fähig, ihre eigene Lage zu reflektieren und sich aus ihrer jeweiligen Situation mit eigenen Kräften nachhaltig zu befreien. Sie können nur ihren Trieben und Instinkten folgen und sind anderen Wesen oft hilflos ausgeliefert. Auch hier übt die dunkle Seite ihren Einfluss. Unter sehr günstigen Umständen kann ein Tier die Befreiung erlangen. Die charakteristische Emotion der Tiere ist Unwissenheit.
Um das zu symbolisieren ist die nähere Umgebung des Sumpfes um "Yodas Hütte" wohl die geeignetste. Wirkt doch auch in unmittelbarer Nähe die starke dunkle Aura jener Höhle, welche die helle Aura Yodas verschleiert und später Luke einen "Einblick in seine dunkle Seite" gewährt - was einem Tier niemals aufgefallen wäre.

* Der Bereich der hungrigen Geister: Sie sind auch unter dem Namen Separatisten bekannt. Hier befinden sich jene, die in ihrem bisherigen Leben habgierig, geizig oder gefräßig waren, kurz: die, die nie genug bekommen konnten. Ihre charakteristische Emotion ist die Gier (siehe z.B. Neimoidianer). Hungergeister werden unaufhörlich von Durst und Hunger gequält. In der bildlichen Darstellung sind sie auf den fixiert, der ihren Hunger und Durst zu stillen verspricht. Ihr Größenwahn macht es ihnen unmöglich, den riesigen Appetit zu stillen, sie können niemals genug bekommen. Die dunkle Seite beeinflusst sie, diese zu gebrauchen, und mit ihrer Hilfe die Habgier zu befriedigen und den unersättlichen Appetit zu stillen.
Sie (die dunkle Seite) stellt einen "General" bereit, von dem die Separatisten eine trügerische "Aussicht auf Erfolg" erhalten.

* Der Bereich der Hölle: Das Reich ist geteilt in die heißen, die kalten und die elektrifizierten Höllen. Diese drei Höllenformen wiederum sind in zahlreiche Abstufungen unterteilt (siehe z.B. Anakin, der "kalt" hat, als er zum 1. mal in einem Raumschiff sitzt). Entsetzliche Qualen erwarten den, der sich in diesen Höllen befindet. Sie enden, wenn der unheilsame Charakterzug, der hierher führte, erschöpft ist. Die charakteristische Emotion der Höllenbereiche ist Hass und Verzweiflung.
Der Sarlacc symbolisiert den Teil der Hölle, der einen buchstäblich mit Haut und Haaren verschlingt, verdaut und wieder ausspuckt.


Vierter Kreis (SW)

Im Außenring des Holocrons der alles beherrschenden MACHT sind die verschiedenen Daseinsfaktoren dargestellt, die das Leben jedes Menschen bestimmen. Sie werden als zwölf Glieder (Wechselwirkungen) einer Kette beschrieben, die den Menschen immer wieder hineinzieht in den Kreislauf von Schmerz und Leid. Jedes der zwölf Glieder ist nicht alleinige Ursache, sondern eine von mehreren Faktoren dafür, dass das nächste Glied entsteht.

Die Beschreibung der zwölf Stationen beginnt oben rechts (Shmi) und geht im Uhrzeigersinn weiter.

1 Nichtwissen (Original: dargestellt durch ein blinde Frau)
* Eine Frau (Shmi), die vor ihrem Haus der ungewissen Zukunft ihres Sohnes entgegen blickt, symbolisiert die Unwissenheit darüber "woher der Auserwählte kommt", was der Grund dafür ist, warum die Deutung der Prophezeiung nicht gelingt. Als Folge der Unwissenheit entwickeln sich Tatabsichten (in Wechselwirkung mit Ereignissen in der GFFA) und schaffen Charaktere, die sich als zukünftige Wiederkehr "der alles beherrschenden MACHT" auswirken.

2 Gestaltendes Tun (Original: dargestellt durcheinen Töpfer bei der Arbeit)
* Die Tatabsichten werden durch den Auserwählten dargestellt, der sich einen Podracer für zukünftige Podrennen baut (Eigenschaft der Jedi - sich Waffen selber zu bauen).

3 Bewusstsein (Original: verdeutlicht durch einen springenden Affen)
* Von den Tatabsichten programmiert (z.B. "befreie die Galaxis vom bösen Vader"....), ergreift das Bewusstsein nach dem Tode eine neue Existenzform, wie ein Padawan, der sich von seinem Meister ausbilden läßt:
Luke und Yoda auf Dagobah

4 Name und Form (Original: dargestellt durch zwei Menschen in einem Boot)
* Die neue Existenzform beginnt mit der Philosophie von der lebendigen Macht, worunter die geistige und physische Verfassung des Padawan und seines Meisters zu verstehen sind. Diese sind wie zwei "Jedi" auf einem Handelsschiff aufeinander angewiesen und müssen sich solange aufeinander abstimmen (sprich, sie müssen einen Konsens in ihrer Debatte finden und zusammen arbeiten), bis die Gefahr gebannt ist.

5 Die sechs Sinneskräfte (Original: werden durch ein Haus mit sechs Fenstern symbolisiert)
* Die Sechs Sinne des Jedimeisters (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten und Spüren) sind vergleichbar mit Yodas Hütte, die aus einem ganz bestimmten Grund in die Nähe einer dunklen Aura gebaut wurde. Wobei es ohne das Zusammenspiel der 6 Sinne Yoda nicht möglich gewesen wäre, dieses "Versteck" zu finden und zu "bewohnen".

6 Berührung (Original: dargestellt durch ein Liebespaar)
* Yoda blickt in die lebendige Macht, sieht seine Fehler in der Vergangenheit (z.B. im Zusammenhang mit dem Auserwählten) und erkennt, daß Berührung mit den "wahrgenommenen Objekten" zustande kommen muss (Vader, stellen musst du dich Vader ja, dann nur dann ein Jedi Ritter wirst du sein):
symbolisiert durch ein Liebespaar (Anakin und Padmé).

7 Empfindung (Original: verdeutlicht durch ein Pfeil, der das Auge eines Mannes durchbohrt)
* Aus der Berührung erwächst Empfindung, oft schmerzhafte wie "die Hand ab" (auch da fand eine Berührung "mit dem Objekt" - dem Vater - statt, was sich ebenfals nicht vermeiden ließ) durch Vaders Schwert.

8 Anhaftung (Original: wird dargestellt durch einen Trinker, der von seiner Frau bedient wird)
* So entsteht Begierde oder Durst, dargestellt durch das "Festhalten" der Person die man liebt. Die Begierde veranlasst die Wesen, nach dem Tode wiederum eine neue Existenzform zu ergreifen:
Anakin hat die Idee, Padmé vor eben dem Tod retten zu wollen.

9 Ergreifen (Original: symbolisiert durch einen Mann, der Früchte von einem Baum sammelt)
* Aus der Begierde (Padmé vor dem Tod retten zu wollen), die nur kurzfristig befriedigt wurde, erwächst eine noch stärkere Form des Verlangens (Gier). Der Mensch (Anakin) ist nun Sklave seiner Leidenschaften. Diese Daseinsform symbolisiert der Mensch (manchmal auch ein Padawan: Luke will z.b. seine Freunde retten), der sich von "der alles beherrschenden MACHT" leiten läßt (Anakin unterwirft sich der dunklen Seite der MACHT, wohingegen Luke sich der hellen Seite der MACHT hingibt).

10 Werden (Original: dargestellt durch eine schwangere Frau)
* Das Werden des neuen Wiedergeburtswesens versinnbildlicht die schwangere Frau (Padmé).

11 Geburt (Original: verdeutlichst durch eine gebärende Frau)
* Die Geburt in eine neue Daseinsform ist die nächste Station und wird durch eine Gebärende (ebenfals Padmè) veranschaulicht.

12 Alter und Tod (Original: wird dargestellt durch einen Mann, der einen Leichnam auf dem Rücken trägt)
* Alter und Tod schließen das Werdensrad. Eingekleidet in einen dunklen Anzug, wird der Sterbende (Anakin) auf die helle Seite geholt, um als Machtgeist wiedergeboren zu werden.

Und so sieht es aus:
Rad des Lebens (SW) (Holocron der alles beherrschenden MACHT)

Hier zwei Originale zum Vergleich:
Rad des Lebens (Quelle)
Rad des Lebens (Quelle)

[arthur]

Was ist die "andere Seite"?

Das Jenseits.
Dort wo wir nicht hinschauen können. Dort "von wo neimand zurück kehr, um uns zu sagen wie es dort aussieht".

Ein "Bildnis":
Wasser quellt aus der Erde. Die QUELLE sehen wir. Und wir sehen "wo das Wasser wieder in der Erde verschwindet (fals es nicht wie meistens im Meer mündet).
Was wir NICHT sehen ist "von WO die Quelle kommt" und "WOHIN das Wasser fließt - wenn es wieder unter der Erde ist".
Den Teil des Kreislaufes der sich unter der Erde abspielt - und den wir nicht sehen können - wäre das Jenseits.
Jemand der - wie das Wasser - unter der Erde verschwindet, würde am Quell nicht mehr als das selbe heraus kommen.
Man wäre "im Wasser aufgegangen":

http://www.harekrsna.de/artikel/samsara.jpg

http://www.harekrsna.de/artikel/changing-bodies1.jpg

Man wäre weder lebend noch tot, denn man hätte "Das Rad des Lebens" durchbrochen. Man wäre im "Nirwana" (Bild: Samsara)

Einige Jedimeister sind nun so cool, daß sie (scheinbar) aus dem Nirwana zurück kehren und uns "Dummen" erklären, wie es dort aussieht und wie man dort hinkommt:
natürlich mit einer "Technik"

Im Bezug auf das Prinzip vom "Rad des Lebens" könnte man sagen "der Jedi bescheißt die MACHT".
Er durchbricht weder "das Rad des Lebens" noch wird er wieder geboren. Er ist (zugegebenermaßen) zwischen den Welten. Aber eben nicht als Objekt, welches nun "zwischen anderen Objekten (Welten) klemmt", sondern (energetisch gespalten) zu beiden Welten gehörend. Zu einem Teil im Diesseits existierend und zum anderen Teil im "Rad des Lebens" verbleibend.
Das "Rad des Lebens" umfasst ja das Jenseits und das Diesseits, Leben und Tod, Wiedergeburt und "Wiedersterben" u.s.w., bis das "Rad des Lebens" eben durchbrochen wird, und man im Nirwana landet. Der Macht-Geist tut beides nicht (mehr), da er eine Existenzform erreicht hat, wo nicht mehr ein bestimmter Ort "das Druchbrechen des Kreislaufes" symbolisiert, sondern die nun erreichte "Energieform", sprich die Tatsache, daß er von nun an ein Geist ist.
Das "Rad des Lebens" und das "Nirwana" ist nunmal nicht für Geister bestimmt bzw. die MACHT hat ihren Einfluß auf den Geist im Diesseits komplett verloren - weil dieser auch nicht mehr das Leben ist.
Der Geist brauchte nicht die lebenerschaffende MACHT, weil er von sich aus lebt. Dieses "Leben" - als Geist - war seine eigene Wahl, nicht die der MACHT.
u.s.w.
technisch gesehen ein Unding, mystisch durchaus vorstellbar

Kurzfassung:
normalerweise nehmen wir das Jenseits nicht wahr. Daher ist es die "andere Seite".

Ich habe keine Kenntnis von der Dunklen Seite, weil ich Jediism bin.

Was bedeutet das im einzelnen?
Ich habe gelesen, daß sich die Jediisten (nennt man die so?) - entgegen der landläufigen Meinung - NICHT an den Filmen oriantieren, was die MACHT anbelangt.
Die glauben z.B. auch NICHT an Midichlorianer........

Dessen war Palpatine sich nunächst nicht sicher. Wohl, weil er die Aura von Luke noch nicht kannte.

Er war wohl verdutzt, daß er etwas aus einer Richtung wahrgenommen hat, die es (zuverlässigen Meldungen zufolge) eigentlich garnicht (mehr) geben sollte, weil Vaders (....nein Anakins...) Frau gestorben war, kurz nachdem sich beide ein letztes mal begegnet waren. "Palpatine" war ja noch auf ihre Beerdigung mit dabei.
Wie kann das also sein, daß er jetzt plötzlich so eine "Querströmung" (vom Geschlecht der Skywalker) spürt, wird er sich gefragt haben.......sollte sie doch noch Kinder zur Welt gebracht.....aber das würde ja bedeuten daß.....Seine Augen wurden zu Schlitzen.

Trotz ihrer Harmonie vermochten sie nicht, dass zu erkennen, was vor ihnen verborgen war. Aber das etwas nicht stimmte, nahmen sie schon mehr und mehr war. Nur konnten sie es nicht konketisieren.

Sie hätten die Faktenlage in derartige Beobachtungen mehr mit einbinden müssen. Dann wären sie womöglich schneller dahinter gekommen, daß das was da nicht stimmt, das selbe sein muss was in der GFFA nicht stimmt.
Aber sie wagen es ja nicht einmal einem Ex-Jediratsmitglied eine schlechte Tat zuzutrauen. Sie wagen ja nicht einmal zu DENKEN: wenn ein Jadiratsmitglied unter dem EINFLUSS eines Sith-Lords steht, dann ist auch ein solcher Jedimeister zu bösen Taten fähig - weil er unter dem Einluss eines Sith-Lord steht.
Ganz simpler Gedankengang, ganz große Auswirkung auf alle Zusammenhänge die sie so "beobachten". Nur: es traut sich eben keiner so zu denken.
Da fasst man sich an den Kopf, ehrlich gesagt.

Warum dass denn? Du sprichst wie der junge Darth Vader.

Ich bin eben immer noch nicht ganz drüber weg, daß die Jedi die Mandalorianer einfach niedermetzelten, anstatt sich neu zu formieren und sie am Ende auch tatsächlich zu VERHAFTEN. Was ja auch der eigentliche Auftrag war.

Kleine Soldaten müssen Bericht erstatten und handeln nur auf direktem Befehl. Jedi-Ritter haben ein weit größeren Ermessenspielraum.

Dann muß ihr "Ermessenspielraum" klarer deviniert werden. Denn sie selbst sagen sie seien KEINE Krieger. Trotzdem sieht man aber in Episode I eindeutig zwei KRIEGER, die grade im Begriff sind ein riesiges Handelsschiff mit Kampfdroiden in ihre Gewalt zu bringen.

Sie wollten mal eben ganz cool auf die Brücke spazieren, und hätten dann wohl auch noch den Captain, den stellvertretenden Gerichtshof von Naboo und den stellvertretenden Ausschuss des Senates von Coruscant in einer (tschuldigung zwei) Person(en) verkörpert oder wie?
WAS sind diese beiden Jedi? Sie sind quasi ALLES. Sie dürfen alles, sie machen alles, wollen aber bestimmt keine Krieger sein, neeeiiiinnnnn...."auf garkeinen Fall sind wir Krieger".

Nein, aber "Graue Jedi" sind weitaus weniger rechtschaffend als helle Jedi. Qui-Gon war zu eigenwillig, um Mitglied des Jedi-Rates zu sein.

Was versteht ein "weißer Jedi" unter "rechtschaffend"?
Ich habe dazu noch kein einziges eindeutiges Beispiel gesehen.

Da es im Weltraum ein Oben und Unten gibt und Yoda das klar ist, kann der Begriff Unterwelt nicht buchstäblich gemeint sein.

Naja........wie ist es dann gemeint?

Nun, ich verstehe Yodas Worte so, dass sich die Toten in der Unterwelt, also dem Jenseits, befinden. Sie werden nicht in der Macht aufgelöst und vergehen, sondern werden Teil von ihr.
Somit sind wir uns über die Bedeutung des Jenseits uneinig.

Ich verstehe den Satz "Sie werden nicht in der Macht aufgelöst und vergehen, sondern werden Teil von ihr" nicht. Muß man sich nicht erst mal in irgend einer Form "auflösen" bevor man TEIL von etwas anderem wird? Wie soll das denn sonst funktionieren, wenn man "ganz" bleibt?
Dann wäre man ja nach wie vor bloß ein MENSCH, und wäre immer noch Teil DEISER Welt (im Diesseits).
Wenn ich z.B. will daß Zucker "Teil meines Kaffees wird", dann muß dieser Zucker sich in meinem Kaffee auflösen. Andernfalls wäre das nur ein Klumpen Zucker "der von Kaffee umgeben ist". Nicht mehr und nicht weniger.

Sobald sich nun der Zucker "aufgelöst" hat - und Teil meines Kaffees wurde - oh Wunder: so sehe ich den Zucker nicht mehr. Verschwunden er ist "aufgegangen in dem Kaffee" er ist.

Von meinem "Jedi-Zucker" würde aber ein Teil im Diesseits verbleiben, den ich SEHEN kann (vielleicht das Papier in dem er eingewickelt wurde....). Der andere Teil hätte sich im Kaffee aufgelöst, wäre nun TEIL des Kaffees. Der Kaffee ist nun etwas süßer. Allerdings reden wir nicht von einer Tasse Kaffee, sodern von einem MEER aus Kaffee.
Von daher hält sich das "Süßen" in Grenzen.

Bezüglich des Diesseits dürften wir uns aber wohl einig sein.

Was ist nun die Zwischenwelt? Für mich ist es die Welt, in der sich die Macht-Geister befinden.

Dort steht aber auch kein Wort von "Unterwelt" oder daß die Geister in einer Art "Zwischenwelt" existieren.
Tja ich glaube, wir sind uns tatsächlich nur über das Diesseits einig, daß es ein solches gibt meine ich.

Hier die ein Link zur Diskussion über die Macht-Geister Diskussion:Macht-Geist ? Jedipedia

Also ich schreibe das mit und ohne Bindestrich. Kommt auf den Kontext an.
Diskutieren wir doch mal über die Ebenen.
Das ist genau das was ich auch sage:
wenn man "tiefer in die Macht eindringt" wie Obi Wan es formulierte, verliert man die Verbindung zur Lebenden Welt..
Allerdings denke ich diesen Gedanke weiter und sage, daß (EGAL wie tief der Jedi "in die Macht eindringt") er (der später als Geist zu sehen sein wird) genau den Teil in der lebenden Welt zurück gelassen hat, der sein Wesen als lebendes Individuum ausmachte.
Ein "Machtgeist" ist er daher nur noch vom Namen her, weil ER (der als Geist sichtbar ist) tatsächlich im DIESSEITS in der lebenden Welt existiert, während sein anderer Teil "in der MACHT aufgegangen ist".

Ich kann mir das energetisch nicht anders vorstellen, weil ja etwas in dieser (lebenden) Welt sein MUSS, was WIR (die Lebenden) sehen und hören können. Man kann nicht NICHTS sehen/hören. Das geht nicht.

Die Machtgeister sind Teil der Macht und Qui-Gon kehrte laut Yoda sogar aus der Unterwelt der Macht zurück, um mit Yoda zu sprechen. IMHO existieren die Machtgeister in einer Zwischenwelt, welche das Dieseits und Jenseits sowhl miteinander verbindet als auch voneinander trennt.

Man darf nicht vergessen, daß die Geister aus purer Energie sind. Sie haben devinitiv keinen festen Köprer. Also wieso sollten sie sich nicht einfach (für unsere Augen) unsichtbar und (für unsere Ohren) unhörbar machen können?
Wozu brauchen Geister noch eine Zwischenwelt? Sie SIND ja bereits tot. Oder glaubst du sie "leben" noch?

Für unsere Vorstellung nur scheinen sie jedesmal "aus einer anderen Welt zu kommen". Aber auch ein Lichtstrahl würde dann jedesmal "aus einer anderen Welt kommen" und nicht etwas von seiner "Quelle" - die eindeutig im Diesseits ist.
Sprich, warum sollte sich ein Geist nicht einfach an- und aus-knipsen können, wenn er "nur" aus purer Energie* besteht?

* mystische Energie wohlgemerkt.

Gemäß Deiner Beschreibung vergeht nicht nur der Körper, sondern IMHO auch der Geist. Er wird - wie der Körper - in der Macht aufgelöst und wird so Teil der Energie. Ein ewiger Prozess der Erneuerung, in der nichts bestand hat.
Wie sollte der Geist eines Verstorbenen erhalten bleiben, wenn er in dunkler und heller Energie aufgespalten wird? Dies klingt sehr nach Verwertung.

Ja. Aber hast du auch verstanden, daß sich der Geist im Diesseits verflüchtigt (ev. würde er wahnsinnig, wäre er sich weiterhin seiner körper- und seelen-losen Exitenz bewußt....), die Seele im Diesseits "abhaut" und der Körper ebenfals im Diesseits "verwest"? DIESE Energie der "Vergänglichkeit" verbleibt also eindeutig im Diesseits:
sie ist zu BEOBACHTEN! Man sieht wie es entschwindet. Manche behaupten sogar man könne es messen

Doch die (mystische) Energie, die letztenendes dem ganzen "Leben einhauchte", DIE zieht weiter.
Schau dir mal das an:
YouTube - Das Innenleben einer Zelle - Harvard Universität
Das ist eine Körperzelle......faszinierend....aber das ist NICHT die MACHT.
Die MACH ist das was wir hier NICHT sehen. Das mystische Energiefeld, welches dieses Leben in jedem Augenblick erschafft, und es LEBEN läßt - so wie wir das hier beobachten.
Würde die MACHT entweichen (weil der Jedi stribt) dann würde alles in sich zusammen brechen. Es würde aufhören SO zu funktioieren wie wir es hier beobachten. Wir würden beobnachten wie sich alles ganz schnell verändert, sprich wir würden beobachten wie das Leben entweicht. Es wäre alsbald ein "verwesendes" (sich auflösendes) bald "totes" Ding (wo sich nichts mehr bewegt), das irgendwann nur noch Staub wäre, der vom Wind davon getragen wird. Und das nur weil die MACHT weiter gezogen ist - und der Jedi mit ihr (so scheint es).

Wenn sie nicht denkt, was ist sie dann? Ich denke, also bin ich. Wenn die Seele nicht denkt, wie kann sie dann [im Sinne der Person des Verstorbenen] sein?

Ist es nicht der Geist der denkt "ich denke also bin ich"?
Was hat die Seele damit zu tun:
"Seele lenkt also ist seelig"

Was Geschieht mit der Persönlichkeit? in Star Trek III verlieb Spocks Geist in der Katra. Lehrte Yoda nicht, dass die Macht - ähnlich der vulkanischen Katra, die Verstorbenen in sich verwart.
Hätte sich Spocks Geist verflüchtigt, wäre alles, was er war und wusste, verloren. Darüber würde Yoda sicher nicht frohlocken.
Was vergleib also in der Seele, die "ab haut", wenn der Geist vergeht?

Spock hatte ein "Gefäß" gefunden, wo er seine Katra aufbewahren konnte:
McCoys Gehirn.
Und im Grunde ist die Katra die "Seele". Spocks WISSEN hatte ebenfals noch in McCoys "grauen Zellen" Platz gefunden.
Anschienend wurde beides Wissen (wohl unter dem Zeitdruck) nicht sauber von einander getrannt, weil McCoy schon anfing sich wie der Vulkanier zu verhalten.

Wäre die MACHT aber nur ein "Gefäß", in dem man einfach mal seine "Katra" ablegen kann, dann wären wir ja alle unsterblich, und könnten auch niemals wiedergeboren werden (auch nicht in anderen Dingen), weil wir ewig wären (auch ohne zu denken, was wir sind u.s.w.).
Wäre das nicht das totale Chaos, und würde das nicht irgndwann die eine Seite "aussaugen" und die mystische Welt von innen heraus zerstören?
Nein....es muss ein Kreislauf sein. Alles was mit dem Leben zusammen hängt ist ein Kreislauf.

[Halman]

Diesseits - Jenseits - Zwischenwelt

Das Jenseits ist für mich "die andere Seite".

Was ist die "andere Seite"?

Alle Jedi sind für Palaptine "Querströmungen"? Oder nur Luke?

Ich habe keine Kenntnis von der Dunklen Seite, weil ich Jediism bin.

Den Begriff Querströhmung habe ich folgenden Absatz aus dem Filmbuch entnommen.

Zitat aus dem Filmbuch zu Episode VI:
"Seltsam, daß ich ihn nicht spüren konnte.", murmelte der Kaiser. Seine Augen wurden zu Schlitzen. Sie wußten beide, daß die Kraft nicht allmächtig, und daß niemand bei ihrer Anwendung unfehlbar war. Es hatte zu tun mit Wachsamkeit, mit Weitsicht. Gewiß waren Vader und sein Sohn enger miteinander verbunden als der Kaiser und der junge Skywalker - aber zusätzlich wurde sich der Kaiser nun einer Querströmung bewußt, die er bis dahin nicht bemerkt hatte, ein Ausschlagen der Kraft, das er nicht ganz verstand. "Ich frage mich, ob Eure Empfindungen in diese Sache klar sind, Lord Vader."

Er spürte einen.......Jedi?

Dessen war Palpatine sich nunächst nicht sicher. Wohl, weil er die Aura von Luke noch nicht kannte.

Die Jedi hingegen müssten in den 1.000 Jahren die Harmonie perfektioniert haben, und somit jede Disharmonie sofort spüren, unabhängig davon ob sie "die dunkle Seite spüren".

Trotz ihrer Harmonie vermochten sie nicht, dass zu erkennen, was vor ihnen verborgen war. Aber das etwas nicht stimmte, nahmen sie schon mehr und mehr war. Nur konnten sie es nicht konkretisieren.

Sie sind Schlächter.

Warum dass denn? Du sprichst wie der junge Darth Vader.

Nein. Sie mussten dem Lordkanzler Bericht erstatten, denn sie sind kein Soldaten.

Kleine Soldaten müssen Bericht erstatten und handeln nur auf direktem Befehl. Jedi-Ritter haben ein weit größeren Ermessenspielraum.

Sind "graue Jedi" Soldaten?

Nein, aber "Graue Jedi" sind weitaus weniger rechtschaffend als helle Jedi. Qui-Gon war zu eigenwillig, um Mitglied des Jedi-Rates zu sein.

Genauer gesagt spielt SW im Weltraum.
Dort gibt es eigentlich kein Oben und Unten. Eine "Unterwelt" impliziert aber eine "Welt unter der Erde", tief unten in einem dunklen Reich.
Ob das nun unbedingt die Verdammnis sein muß, varmag ich nicht zu eruieren.

Da es im Weltraum ein Oben und Unten gibt und Yoda das klar ist, kann der Begriff Unterwelt nicht buchstäblich gemeint sein.

Hast du dir eigentlich meine Bilder genau angesehen und die Beschreibung dazu genau durchgelesen (lesen, gucken, lesen, gucken u.s.w.)?
Da gibt es 1) das Jenseits, das Disseits UND die Zwischenwelt und 2) es gibt niergends "einen Aufenthaltsort der Toten". Das gibt es dort nicht
Es gibt in diesem Kreislauf NUR Energie. Sonst nichts.

Nun, ich verstehe Yodas Worte so, dass sich die Toten in der Unterwelt, also dem Jenseits, befinden. Sie werden nicht in der Macht aufgelöst und vergehen, sondern werden Teil von ihr.
Somit sind wir uns über die Bedeutung des Jenseits uneinig.

Bezüglich des Diesseits dürften wir uns aber wohl einig sein.

Was ist nun die Zwischenwelt? Für mich ist es die Welt, in der sich die Macht-Geister befinden.

Wo genau die Toten sind überlasse ich jedem einzelnen. Aber die ENERGIE der Toten ist eindeutig im Jenseits und die Energie der Lebenden ist eindeutig im Diesseits.
Bisher gelang es nur einigen Jedimeister genau das "durcheinander" zu bringen, so daß ein Teil ihrer Energie im Diesseit verblieb. Aber wo SIE sich tatsächlich aufhalten, vermag auch dieses Konzept nicht einteutig zu bestimmen. Sie halten sich wohl in beiden Welten zu bestimmten Teilen auf.
In einem "Himmel-Hölle-Konzept" (oder einem Konzept mit einer "Unterwelt") würde der Jedi z.B. mit seinem Rumpf aus dem Boden raken, während seine Beine in der Erde steckten - und er diese auch nicht spüren könnte.

Hier die ein Link zur Diskussion über die Macht-Geister Diskussion:Macht-Geist ? Jedipedia

Ich glaube nicht daß eine Stimme "aus der Unterwelt" oder einer anderen Welt kommen kann.
Wenn die Stimme im Diesseits hörbar ist, dann IST die Simme auch IM Diesseits - genau so wie auch der sichtbare Astralkörper eindeutig im Diesseits ist, da er nur hier zu sehen ist. Da aber sonst nichts von der Stimme zu sehen ist (kein Körper, keine Lichtgetalt, nichts...), hat jeder eine andere Vorstellung "von wo die Stimme kommt".
Da nur die Stimme zu hören ist, wird schlicht die im Disseits verbleibende Enegie nicht für einen "Astralkörper" ausgereicht haben. Da sich die Stimme aber vermutlich daran erinnert "wie es geschehen konnte, daß sie (die Stimme) noch da ist", wird Yoda wohl genau daraus seine "Technik" entwickel haben, wie man den ganzen Körper energetisch im Diesseits behält.

Ich frage mich, ob wir uns über das Diesseits einig sind. Ist das Diesseits nicht unsere Welt, in der wir leben?
Die Machtgeister sind Teil der Macht und Qui-Gon kehrte laut Yoda sogar aus der Unterwelt der Macht zurück, um mit Yoda zu sprechen. IMHO existieren die Machtgeister in einer Zwischenwelt, welche das Dieseits und Jenseits sowhl miteinander verbindet als auch voneinander trennt.

Ja.
Nein. Man reiht sich energetisch in den Fluß der MACHT ein. Man wird "aufgespalten" in helle und dunkle Energie.
Tja, ich weiß auch nicht worüber die Jedi immer frohlocken.
Für mich haben z.B. immer so Sprüche wie z.B. "bei XY hat der Boden ihr Blut aufgesogen" mehr Inhalt als das Gebrabbel von einem Jenseits, wo alle "glücklich zusammen leben".
Wenn wir das hier nicht schaffen, warum sollten wir es dann wo anders schaffen?
Wir werden zu Erde, zu Staub und Schtten. Nicht mehr und nicht weniger.
Klingt im ersten Moment "grausam", aber wenn du mal darüber nachdenkst, dann wirst du erkennen, daß das der EINZIGE (vorstellbare) Weg ist "zu einem Teil der Welt zu werden". Zu einem höheren Dasein. Außerdem kann es einem ja egal sein was mit dem Körper geschieht oder?

Gemäß Deiner Beschreibung vergeht nicht nur der Körper, sondern IMHO auch der Geist. Er wird - wie der Körper - in der Macht aufgelöst und wird so Teil der Energie. Ein ewiger Prozess der Erneuerung, in der nichts bestand hat.
Wie sollte der Geist eines Verstorbenen erhalten bleiben, wenn er in dunkler und heller Energie aufgespalten wird? Dies klingt sehr nach Verwertung.

Es geht ja vielmehr um die Seele. Das heißt, es geht auch nicht um die Gedanken. Es geht NUR um die treibende Kraft des Lebens, den ultuimativen Unterschied zwischen Leben und Tod. Es geht um das Ding, was als EINZIGES die Grenze zischen dem Diesseits und dem Jenseits überschreiten kann. Und das ist nunmal nichts geringeres als die Seele. Daher bringt es m.E. auch nichts, sich Gedanken über das Jenseits zu machen, weil die Gedanken eh nur meilenweit davon entfernt sein können. Die Seele denkt nicht, sie ist.

Wenn sie nicht denkt, was ist sie dann? Ich denke, also bin ich. Wenn die Seele nicht denkt, wie kann sie dann [im Sinne der Person des Verstorbenen] sein?

Diese "Schattierung" aus heller und dunkler Erengie wird einfach "weggespült" (weil sie ja eigentlich die MACHT selbst verkörpert - und während ihres Aufenthaltes in Körper, Seele und Geist etwas durcheinander geraten ist), während die kmplexere Energiestruktur (wie auch immer man das nennen will....) in Körper, Seele und Geist im Diesseits verbleibt: der Körper vergeht, die Seele "haut ab", der Geist verflüchtigt sich.

Was Geschieht mit der Persönlichkeit? in Star Trek III verlieb Spocks Geist in der Katra. Lehrte Yoda nicht, dass die Macht - ähnlich der vulkanischen Katra, die Verstorbenen in sich verwart.
Hätte sich Spocks Geist verflüchtigt, wäre alles, was er war und wusste, verloren. Darüber würde Yoda sicher nicht frohlocken.
Was vergleib also in der Seele, die "ab haut", wenn der Geist vergeht?

Bezüglich unserer Off-Topic-Diskussion habe ich aus Rücksicht auf die User einen neuen Thead erstellt http://www.scifi-forum.de/science-fi...entlarven.html

[arthur]

Die dunkle Seite vermag es nicht FAKTEN zu verbergen....

Ansicht schon, aber die Filme legen ihren Fokus auf die Entwicklung von Anakin zu Darth Vader. Um Gunde ähnelt das Ganze einer griechischen Tragödie.

Man kann nicht erwarten, daß sich der Zuschauer das denken kann, und einfach weiter drehen als ob nichts gewesen sei.
Wenn die Jedi den Informanten gesucht haben, aber es wurde nicht im Film gezeigt, dann ist das ein Filmfehler.

Ein Sith-Lord muss ja kein gefallender Jedi sein. Darth Plaguest, Darth Sidious und Darth Maul entstammten ja auch nicht dem Jedi-Orden und waren daher völlig unbekannt. Das Count Dooku der neue Schüler des Sith-Lords war, wurde Yoda wohl erst auf Geonosis klar. Aufgrund seines guten Rufs (ehemaliger Schüler von Yoda, großer strenger Jedi-Meister) wurde er irrtümlich vorher von den Jedi nicht verdächtigt. Aber ich gebe Dir recht: Seit Episode II war die Sache eigentlich klar (aber eben nicht in der vorangehenden Dekade).

Es ist in Episode II aber offensichtlich, daß Count Dooku ein Sithlord ist. Nach der Regel der zwei kann es außer ihm NUR noch EINEN weiteren Sith geben.
Da Count Dooku in Episode I noch KEIN Sith war, und Darth Maul getötet wurde, hat der Sith, der auch JETZT noch der gesuchte ist, auch Count Dooku auf seine Seite gezogen - nachdem Darth Maul getötet wurde.
Auch kann NUR der jetzt noch gesuchte Sithlord den Plan mit der Klonarmee gehabt haben, weil 1) er sonst keinen Grund gehabt hätte, Darth Maul durch Count Dooku zu ersetzen und 2) außer ihm (dem gesuchten Sith-Lord) sonst keiner hinter einem so ausgereiften Plan (wie dem mit der Klonarmee) stecken kann.
Sprich, ein Count Dooku kann sich das nicht alles selbst ausgedacht haben, allerdings passt es wie die Faust auf's sprichwörtliche Auge, wenn ein so mächtiger Jedi (damals war er ja noch Jedi) für einen solchen Plan mißbraucht wurde.

Diese Daten könnten theoretisch auch von Meister Sifo-Dyas gelöscht wurden sein, obwohl die Hinweise eher auf Dooku hindeuten. Vielleicht handelte der endtäuschte Jedi-Meister eigenmächtig und löschte die Daten, als er bereits ins "Zwiellicht" geriet (wohmöglich hielten sie ihn für einen "Grauen Jedi").
Aber sobald klar war, dass er der Dunklen Seite der Macht verfallen war, musste man sich in der Tat fragen, ob er der geheimnisvolle Auftraggeber der Armee der Republik war. Vielleicht spekulierten ja auch einige Jedi in in die von Dir gedachte Richtung, die mir völlig logisch erscheint. Möglicherweise nutzen sie die Armee auch wieder besseren Wissens. Was hätten sie sonst tun sollen? Es galt milliardene Kampfdroiden aufzuhalten.

Wäre Sifo-Dyas derjenige gewesen der auch die Daten gelöscht hat, dann wäre nicht er getötet worden, sondern er wäre in Episode II an Stelle von Count Dooku und Count Dooku wäre jetzt tot, während angeblich ein Count Dooku die Klonamee in Auftrag gegeben hätte und ein Jango Fett von "dem Pseusonym von Sifo-Dyas" beauftragt worden wäre, der Spender für die Klone zu sein etc.PP.
Die selbe Geschichte nur mit umgekehrter Namensgebung:
so wie in dem Film "BASIC" wo die ganze "Verwirrung" nur nach dem Prinzip funktioniert:
"es kommt nur darauf an wie man die Geschichte erzählt".......vielleicht leben sogar beide noch....wer weiß.....

Aber eine Konstante bleibt halt unverändert (egal wie man die Geschichte erzählt...):
Jango Fett, inmitten eines perfekt insziniertes Verwirrspieles.
Es kommt also garnicht darauf an, wer wie was wo gemacht hat und warum, sondern warum am Ende immer ein Kopfgeldjäger (der letzte seiner Art) der Spender für eine Klonarmee ist.
Dahinter muß ein "Genie" mit enormer Weitsicht stecken, und einem Konzept, welches schon VOR Count Dookus und Sifo-Dyas Wirken bis ins Detail geplant war.

Der Plan mit der Klonarmee ist anfürsich schon gut. Aber es kann nicht DER Plan gewesen sein, weil die Klonarmee plötzlich wie ein Zahnrad in alles andere passt. Allem voran:
sie ist genau dann zur Stelle wenn sie gebraucht wird. Nicht vorher und nicht später.
Was ja das eigentliche "Meisterstück" in sich darstellt (das perfekte Timing) - fals man nicht von Zufall ausgeht.

Außerdem gibt es noch "die Regel der Zwei". Die sagt nicht nur aus, daß es nur einen Meister und einen Schüler gibt sondern eben auch ganz konkret,
daß es nur einen Meister und EINEN Schüler gibt:
sprich es kann nur einen (Schüler) geben.
Sollte also nur einer der beiden Jedi (Sifo-Dyas oder Count Dooku) vor gehabt haben, der nächste Schüler des gesuchten Sith-Lord zu werden, dann würde automatisch der andere Jedi ein Konkurrent darstellen. Das heißt, der ermordete Sifo-Dyas muß garnicht gewußt haben, daß er ein Konkurrent in einer Sith-Angelegenheit wäre, wurde aber trotzdem schon mal ""präventiv" umgelegt.

Was die gelöschten Daten anbelangt, so lüften sie ein weiteres Geheimnis:
die Attentäterin (Gestaltwandler/Changeling) wurde mit einem Giftpfeil getötet, der von Kamino stammt.

Jetzt spulen wir doch mal zurück auf "Anfang":
das 1. Attentat auf Senatorin Amidala konnte diese mit ihrer altbewährtenTaktik abwehren.
Dann "befahl" Palpatine (ja, man kann schon sagen, daß er das mit Nachdruck so wollte....), daß die beiden Jedi Obi Wan und Anakin ab nun Amidalas Leibwächter seien.
Das 2. Attentat wurde wegen der Jedifähigkeiten vereitelt, und wegen selbiger Fähigkeiten wurde der Attentäter gestellt und.......vor den Augen der Jedi mit einem eindeutigen HINWEIS (auf einen ganz bestimmten Planeten in der großen weiten GFFA) ermordet.
Und haargenau dieser eine Planet, auf den der Giftpfeil hinweist (also fast so: HIER), ist genau der Planet der aus dem Archiv gelöscht wurde, und wir haben wieder dieses: "HIER.....mußt du gucken".
Zweimal schreien die Hinweise "HIER", wie von selbst, ohne daß irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, nach etwas bestimmten zu suchen. Die beiden Jedi waren lediglich die LEIBWACHE. Sie stapften nichtmal als Detektive durch die Gegend, aber trotzdem überschlagen sich die Hinweise.
Es ist doch auffällig, daß jemand oder etwas gefunden werden WILL. Soviele Zufälle in so kurzer Zeit kann es doch garnicht geben. Vorallem wenn man garnicht nach etwas bestimmten sucht.

Vorallem fragt Obi Wan später Jango Fett ob es diesen "kürzlich mal nach Coruscant verschlagen hätte". Da müsste sich Obi Wan doch selber mal fragen, WARUM ein Profi wie Jango Fett (und daß er ein Profi ist steht außer Frage, denn immerhin ist er der Spender für über 1 Mio Klonsoldaten....) einen solchen taktischen "Fehler" macht, der letztenendes "SEINE Klonarmee" preis gibt. Denn anscheinend sollte diese doch "geheim gehalten werden".

Auf der einen Seite also strickte Geheimhaltung (die Daten wurden gelöscht), auf der anderen Seite macht ein Profi einen Anfängerfehler und legt eine "glänzende Spur".

Sollte das alles kein Zufall sein, dann waren auch die beiden Attentate auf Senatorin Amidala kein Zufall. Ersteres sollte misslingen, damit genau die richtigen beiden Jedi Amidalas Leibwächter werden, das zweite Attentat vereiteln, den mutmaßlichen Attentäter schnappen, der dann rein zufällig mit einem Pfeil der auf Kamino hinweist vor ihren Augen getötet wird.

Wer konnte all das koordinieren:
Palpatine. Nein, Palpatie HAT all das koordiniert, denn er war es ja, der die beiden Jedi als Amidalas Leibwächter einsetzen wollte, und er ist es auch der die Taktiken von Amidala kennt. Er weiß wie sie einem möglichen Attentat (auf der Plattform) entgehen würde.......

Wenn man (wie Obi Wan) nicht an Zufälle glaubt (auch dann nicht, wenn sich ihm selber der "Zufall" aufdrängt), dann gibt es nur einen Mann der grade die Hosen runter gelassen hat. Und der sitzt im Senat.

Im Grunde wäre es ziemlich einfach, die Kaminoaner bezüglich des genauen Zeitpunktes und des Aussehens des Jedi-Meisters, der mit ihnen das Geschäft abschloss, auszufragen. Aber vielleicht nutzte Dooku seinen alten Freund Sifo-Dyas ja als Strohmann, bevor er ihn umbringen ließ (irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass Jango Fett dafür verantwortlich war und er sich damit als Spender für die Klonarmee "qualifizierte", allerdings bin ich mir hier nicht sicher.)
Im Film stellt Yoda keine Verbindung zwischen den Tod von Sifo-Dyas und die Klonarmee her, obwohl die zeitliche Nähe beider Ereignisse dies nahelegt. Vermutlich liegen die näheren Umstände von Sifo-Dyas Tod im Dunkeln. Yoda ist ja kein Freund von Spekulationen. Zu welcher Erkenntnis ihn seine Meditation führte, wird nicht gesagt, aber wohmöglich erkannte er, dass etwas im Senat nicht stimmte. Daraufhin mag er mit Windu über die Einsicht gesprochen haben. Dann ergebe der Satz, "Also ist es geschehen", einen Sinn. Aber bis zu dieser Meditation vermag Yoda nicht zu ermitteln, wer die Daten löschte. Falls er Dooku verdächtig, ist er sich jedenfalls nicht sicher. Da er also nicht weiß, wer die Daten löschte, ist es auch schwierig, das Motiv zu ermitteln. Es könnte ein Jedi-Meister (Sifo-Dyas?) im Auftrag des Kanzlers gewesen sein, der seine Armee vor der Republik geheim halten wollte.

Obi Wan sagt aber, daß er glaube, daß Sifo-Dyas zum Zeitpunkt "als die Klonarmee in Auftrag gegeben wurde" schon nicht mehr am Leben war.
Also glauben auch die Jedi, daß Sifo-Dyas tot war noch EHE der Auftrag erteilt wurde. Ergo, kann auch nach Jedilogik nur Count Dooku - der sich als Sifo-Dyas ausgab - den Auftrag erteilt haben.
Dieser Gedankengang läßt dann eben nicht mehr so viele Spekulationen zu, wie das ganze abgelaufen ist.

Sifo-Dyas kann ja nicht zweimal sterben........

a) Das Sifo-Dyas ermordet wurde, wird von Kenobi nicht gesagt. Er äußert lediglich, dass er seit fast zehn Jahren tot ist. Wäre bekannt gewesen, dass Dooku für seinen Tod verantworlich ist, wäre dies für die Jedi sicherlich erhellend gewesen.

Obi Wan grenzt aber zumindest den Zeitpunkt seines Todes sehr genau ein:
"...aber ich vermute, daß er zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr am Leben war....", was sich auf den Zeitpunkt bezieht, wo die Klonarmee in Auftrag gegeben wurde.
Obi Wan sagt also: Sifo-Dyas war tot, DANN erst wurde die Klonarmee mit seinem Name in Auftrag gegeben.

Das ist es was Obi Wan sagt, und es hat keinerlei Konsequenzen. Was sehr seltsam ist, in Anbetracht so etwas heiklem wie dieser Klonarmee.

b) Der Spender der Klonarmee arbeitet für Dooku, dem ehemaligen Freund von Sifo-Dyas. Das sind natürlich sehr verdächtige Hinweise. Daraus kann ich nur schlussfolgern, dass die Jedi keine Kriminologen sind. Viellicht irritiert sie, dass die Klonarmee [scheinbar] ganz offensichtlich zuwider Dookus Interesssen dessen Droidenarmee verschrottet.

Obi Wan mutmaßt, daß Sifo-Dyas schon nicht mehr am Leben war, als die Klonarmee in Auftrag gegeben wurde. Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, das wird im Film so gesagt.
Nun weiß Obi Wan, daß der Spender der Klonarmee immer noch auf Kamino ist (.....und dieser kürzlich wohl auch auf Coruscant war, um einen mutmaßlichen Attentäter zu töten.....), und für den Mann arbeitet, der logischerweise auch der Auftraggeber (im Namen des TOTEN Sifo-Dyas) sein muss.

Und keiner stellt sich auch nur ansatzweise die Frage, "könnte Sifo-Dyas Tot ebenfals KEIN Zufall sein"?
Das gibts doch garnicht.

c) Dass [Ex-]Jedi-Meister Dooku nicht erwischt wurde, mag damit zusammenhängen, dass er gelernt hat, sich vor der Jedi-Archivarin zu verbergen. Er musste eben nur aufpassen, nicht von starken Jedi wie Windu oder Yoda erwischt zu werden. Dooku betrat das Archiv also ganz offen und löschte die Daten insgeheim, als niemand hinschaute.

Warum muß er sich vor der Archivarin verbergen? Er kann ja auch nach Informationen suchen, genau wie Obi Wan. Und dann drückt er auf ein paar Knöpfe und weg ist die Information. Es würde wohl niemandem einfallen einem Jedimeister wie Count Dooku nachzuspionieren, was er sich grade angeschaut hat, wenn kein "dringender Tatverdacht" besteht.

Kombinert man die drei von Dir angeführten Punkte, so kann ich Deiner Logik nur zustimmen. Diese Kombination fehlte den Jedi.

Alleine der erste Punkt müsste für die Jedi ein klarer Hinweis sein, daß alle bis dahin eingetretenen Ereignisse (ab dem 1. Attentat auf Amidala) kein Zufall mehr sein können.
Die Hinweise "um die Klonarmee zu finden" flogen den Jedi ja geradu zu in die Arme, und das obwol sie nicht mal was bestimmtes gesucht haben - sattdessen waren sie auf der JAGT nach dem Attentäter.

Darus folgt: Er hat keinen Mord begangen. Dazu ist er nicht fähig. Du muss wissen, er war mal ein Jedi-Ritter.

JEDER kann einen Mord begehen.

Oder Dooku löschte die Daten noch als Jedi und verfiel dann der Dunklen Seite der Macht. Aber auch dann müsste Dooku zumindest von der Klonarmee wissen. Dennoch vermögen die Jedi nicht zu erkennen, dass beide Seiten gegeneinander ausgespielt werden.

Wenn er aber doch die Daten "als Jedi" löschte, dann tat er etwas, wofür er doch angeblich "nicht in der Lage war".
Und noch etwas:
wenn er doch ein so guter Jedi war, und die Daten aus "Selbstschutz vor der eigenen Ignoranz des Jedirates" gelöscht hat - was ja der einzige Grund sein kann (sofern er nichts mit dem Tod Sifo-Dyas zu tun hat) warum er die Daten gelöscht hat -, warum gibt er dann später auf Geonosis nicht einfach zu, daß ER die Daten gelöscht hat? Jetzt sind ja alle vor vollendete Tatsachen gestellt:

er sagt es wohl nicht, weil von Anfang an ein BÖSER Plan hinter der Fertigstellung der Klonarmee steckte. Count Dooku sagt zwar die Wahrheit (.....ein dunkler Lord der Sith kontrolliert die Republik.......etc.), aber eben nicht alles und auch ein bischen verdreht. Außerdem will er, daß sich Obi Wan mit ihm verbündet - so wie es angeblich auch Qui Gon getan hätte, wäre er noch am Leben und hätte er die Wahrheit (die er Obi Wan nun auftischt) gekannt.
Er wollte sich wohl auch mit Sifo-Dyas verbünden. Nun ist Sifo-Dyas tot. Er kann sich nicht mehr zu der Fertigstellung der Klonarmee äußern. Es ist fraglich ob Sifo-Dyas überhaupt jemals vorhatte eine Klonarmee "im Auftrag von....." zu bestellen, oder ob sein Tod einfach nur für Verwirrung sorgen sollte.
Wie gesagt, es kommt darauf an wie man die Geschichte erzählt. Läßt man bestimmte Teile einer Geschichte aus (obwohl man knietief mit drinsteckt), dann ist das mehr als verdächtig. Es zeigt, daß die Wahrheit die man aufgetischt bekommt wohl auch "leicht verdreht" ist.

Count Dooku ist derjenige der die Klonarmee "im Auftrag des dunklen Lord der Sith....." bestellt hat, denn er steht genau so unter seiner KONTROLLE "wie die Republik".
Spricht Count Dooku nun die Wahrheit (die Obi Wan nicht glauben mag......), dann hat er somit auch den Aufenthaltsort des Sithlords verraten. Denn wie sollten sonst hunderte von Senatoren unter der KONTROLLE (....er sagt zwar "Republik" meint aber Senatoren, da diese ja die Republik politisch verkörpern....) eines Sithlords stehen. Obi Wan glaubt ja anscheinend auch nicht Dookus Wort, wenn dieser davon erzählt, ".....die dunkle Seite der Macht hat ihre (der Jedi) Wahrnehmung getrübt....."

Ich vermute, dass die Jedi keine Verbindung zwischen den Tod von Sifo-Dyas und Count Dooku sehen.

Ja das verstehe ich auch nicht.

Vielleicht denken sie, dass er durch Verluste seines alten Padawans (Qui-Gon) und Freundes (Sifo-Dyas) sehr betroffen war und er deshalb für die Dunkle Seite empfänglich wurde. Der Schlüssel in Deiner Logik ist ja der Mord an Sifo-Dyas, einen "Schlüssel", den die Jedi scheinbar nicht haben.

Die Jedi haben ein haufen Hinweise erhalten, die eine sehr deutliche Sprache sprechen. Vorallem die Art und Weise WIE sie die Hinweise erhalten haben.

Ja, das ist wahr, hier gibt es in der Tat eine Parallele. Da Star Wars ein wenig wie eine Oper "komponiert" wurde, sind wiederkehrende Motive wohl beabsichtig, so wie in einer Sinfonie.

Die Jedi wollen aber nicht GL überführen, sondern nur klein Palpatine.
Der passt da nicht rein in die Sinfonie.

Es ist aber schwierig, wenn sich unsere Diskussion auf die Zeitabschnitte bezieht, die zwischen den Filmen liegt. Wir laufen so gefahr, über Dinge zu spekulieren, die bereits im EU ganz anders definiert wurden.

Welche Gefahr besteht denn für uns?

Die ängstlichen Neimodianer wurden dafür natürlich genau richtig ausgewählt. Aber ihre Panik ist eine Folge der geplanten Invasion, dessen Legalität die Neimodianer zumindest anzweifelten. Sie wussten, dass sie sich in politische Schwierigkeiten brachten. Gebe es keinen Sith, der sie antrieb, wären sie vor den Jedi wohl eingeknickt und damit rechnete wohl Finis Valorum.

Daher faselt das Hologramm ja auch immer etwas von einem "Vertrag" (der das ganze legitimieren soll) - während er selber den Senat durch Verfahrensfragen behindern wolle -, um die Naimodianer an der Stange zu halten.
Palpatnie (das Hologramm) weiß ja, daß die Naimodianer auf der anderen Seite auch SEHR habgierg sind.
Also "wedelt" er mit der Legalität vor ihrer Nase herum, um ihre Panik wieder in Habgier umzupolen.
"Ferngesteuerte Holzköpfe" würden wir sowas wohl nennen.

Oh, das vermutet nur ein Anhänger des Jediismus.

Dann verstehe ich wohl den Zusammenhang nicht, zwischen deiner Religion und deinen Mutmaßungen.

Senatoren, die politische Immunität genießen, kann man nicht so einfach aus dem Senat verbannen. Aber natürlich befürchteten die Neimdianer große Schwierigkeiten, weshalb sie auch so in Panik waren. Am Ende von Episode I ging Captain Panaka davon aus, dass sie erledigt sind. Dass Vizekönig Gunray vier Verfahren übersandt, war ein Skandal, der wohl darauf zurückzuführen ist, dass Sidious auch die Gerichte kontollierte (wie Windu am Ende erkannte).

Wenn das so ist, daß die Nimodianer die Informanten waren, dann machen sie sich nun dadurch verdächtig, daß sie offensichtlich alle gerichtlichen Instanzen überwinden.
Wobei ich eher glaube, daß Informanten in einem Spiel dieser Größenordnung wohl eher umgebracht werden, als daß man sie noch 10 Jahre lang rumgurken lässt - bis sie möglicherweise doch noch was ausplaudern.

Wäre es nicht denkbar, dass der Sith-Lord lediglich Vizekönig Gunray zur Invasion anstiftete und der neimodianische Senator lediglich die Interessen seines Vizekönigs im Senat vertrat?

Wäre es den Jedi nicht möglich gewesen, genau das zu hinterfragen?

In Verbindung mit Jango Fett sicherlich. Womöglich bedachten die Jedi noch mehr verwirrende Informationen, als uns in den Filmen geliefert werden. Allerdings sind die Jedi am Ende von Episode II ja bereits auf der richtigen Spur. Was sollten sie auch mehr machen, als den Senat beobachten. Ohne Beweise können sie schlecht gegen hochrangige Senatoren und noch weniger gegen den Lordkanzler selbst vorgehen.

Die Filme sind ein in sich geschlossenes Gesamtwerk, daß auch ohne Sekundärliteratur auskommen muss.
Genau so behauptete es auch GL, der die Episoden I-III ja genau aus dem Grund gedreht hat, um sein Gesamtwerk endlich zu vollenden.
Brauch man Sekundärliteratur um die Filme zu verstehen, dann sind die Filme auch kein Gesamtwerk mehr.

Die Kaminoaner sprachen lediglich davon, dass die Armee für die Republik sei. Falls mein Gedächnis mich nicht trügt, gebrauchte Palpatine als erster den Ausdruck "Armee der Republik".

Obi Wan fragte Yoda - bei der Funkübertrgung - "ob der Jedirat oder der Senat jemals dem Bau einer Klonarmee zugestimmt hätte". Die Kaminoaner sagen es sei "eine Armee für die Republik".
Also fragt Obi Wan doch im Prinzip das selbe: "hat der Rat jemals der Herstellung einer Klonarmee zugestimmt".
Ob er nun mit "Klonarmee" abkürzt oder ob er die Kaminoaner nachplappert, ändert ja nicht die ürsprüngliche "Intention des Auftraggebers".

Nun, die Jedi spürten, dass auf Geonosis mehr geschah. Also entschied Windu alle verfügbaren Kräfte zu Bündeln die Sache auf Geonosis zu klären. Yoda wollte sich die rätselhafte Armee näher ansehen. Die Jedi-Meister brauchten also mehr Informationen. Und als die Klonkriege ausgebrochen waren, waren sie zu sehr im Krieg verwickelt, um den Senat mit 50 Senatoren heimsuchen zu können.

Auf Geonosis waren gerade mal 200 Jedi dabei. Da blieben noch genaug übrig für den Senat......

Nun, die Armee stand doch unter seiner Kontrolle. Der einzige, dessen Autorität in der Befehlshierachie über seiner Stand, war nach meiner bescheidenen Kenntnis die des Lordkanzlers.

Eben. Und der hat Sondervollmachten. Kann tun und lassen was er will.
Er könnte auch mit der Klonarmee direkt zum Jedirat spazieren.

Das ist wahr. Aber die Parameter konnte er nicht mehr beeinflussen. Seine Entscheidung, mit der Klonarmee auf Geonosis aufzutauchen, erwies sich zwar als Fatal, löste er damit gewissermaßen die Klonkriege aus, aber strenggenommen reagierte er lediglich auf Dookus Aggression. Yoda nahm die Armee mit, weil er erkannte, dass er nur so auf Geonosis gewinnen konnte. Er wollte keinen Krieg, sondern nur eine siegreiche Schlacht. Wäre im dies gelungen, wäre damit der Plan von Sidious wohl gescheitert.

Als Yoda das erkannte, war er aber immer noch nicht konsequent genug.
Er hat sich mit seinen Jedi immer noch am Fronten-Krieg beteiligt, antatt sich wie JEDI zu verhalten.
Kleine Gruppen von Jedi, die im Hinterland Schaden anrichten und für Verwirrung sorgen, hätten viel mehr gebracht, als sich als Kommandeure einer Armee einspannen zu lassen. Es gibt sicher auch andere fähige Kommandeure als nur Jedi.

Dagegen spricht seine politische Immunität und seine Autorität als Lordkanzler. Es wäre in etwa so, als würde man sich den amerikanischen Präsidenten zur Brust nehmen. Sehr riskant.

In einem Mordfall gibt es keine Immunität.

Das Sifo-Dyas die Armee genau so nannte, geht nirgens hervor. Er bestellte sie angeblich für die Republik und Palpatine nannte sie dann Armee der Republik. Auch steht für die Jedi wohl nicht fest, dass Dooku der Auftraggeberr der Armee ist, obwohl natürlich viel dafür spricht.

Nun, dann ist der Kanzler der verdächtige. Wen auch immer man als den jenigen beziffert "der die Daten gelöscht hat", der ist auch derjenige der unter Mordverdacht steht - vorallem wenn derjenige nichts von der Löchung der Daten und über die Klonarmee erzählt, wo er doch eindeutig was damit zu tun hat (Jango Fetts Aussage.....).

Ich sagte es schon einmal in Bezug auf die "Angestellten des Senates":
die verschwinden nicht so einfach, "es sind ja keine Kätzchen". Ein Jedimeister ist ebenfals kein Kätzchen. Wo ist Sifo-Dyas Leiche? Wer hätte Interesse daran diese verschwinden zu lassen? Ein Unfall: das glaube ich nicht. Das wäre zu viel Zufall.

Außerdem, wie soll man eine Armee, die "für die Republik" in Auftrag gegeben wurde, denn sonst nennen:
".....für den Auftraggeber" oder ".........für den Toten" oder vielleicht ".......für den bevorstehenden Krieg, der genau dann ausbrechen wird, wenn die Klone fertig sind".......?

Die wahre Absicht des Bösen mußte ja verschleiert werden. Also war der Auftrag in vermeintlich "guter Absicht" erteilt worden, so daß nicht schon die Kaminoaner anfangen Fragen zu stellen.
Wenn etwas "für die Repblik" ist, werden anscheinend auch keine Fragen gestellt. Wer will sich schon mit der Regierung anlegen - vorallem wenn die Kasse stimmt.

Nun, mit "Unterwelt der Macht" ist wohl der Bereich der Macht gemeint, in denen sich die Toten befinden, also dass, was wir hier als Jenseits bezeichnet haben.

Das Jenseits ist für mich "die andere Seite".

Gehe nicht von Vermutungen aus.
Wäre doch möglich, dass Sifo-Dyas seine Spuren im Auftrag des Kanzlers verwischte. Vielleicht war er dem Kanzler zugetan. Immerhin war der Kanzler damals der Garant für die Widerherstellung der alten inneren Ordnung der Republik. Als Freund von Meister Dooku könnte er auch dessen Befürchtungen über die beforstehende Dunkelheit teilen und betrüb über die Korruption im Senat sein. Wohmöglich war er noch etwas eigenmächtiger als Qui-Gon.

Und warum ist er jetzt tot - noch bevor er den Auftrag erteilen konnte (laut Obi Wan)?

Soweit ich weiß, wurden die Parameter über die Befehlshierachie (1. Lordkanzler, 2. Jedi-Ritter,, 3. Jedi-Padawane) bereits bei der Bestellung der Armee defniert, einschließlich der Order 66.
Es gab sogar eine Order, die sich gegen den Lordkanzler richtete, falls dieser Verrat übte. Es wurden eben alle theoretischen Fälle abgetdeckt und wie der Blindarm vergessen.

Genau diese Orde 65 beweist, daß die Order nicht so offiziell sein können. Denn ancheinend wußten die Jedi nichts von diesen Order, sonst hätte Yoda die Order 65 angewendet, um den Krieg schon im Aufkeimen zu ersticken - nachdem er die Jedi befreit hat.
Wenn die Jedi schon Kommandeure der Armee sind, die für den Krieg eingesetzt wird, dann sind sie sicher höher einzustufen als der Sicherheitsrat, oder zumindest als der autorisierte Teil, der die Order 65 auch anwenden darf.

Der Vertrag legalisierte die Besetzung von Naboo durch die Handelsfödertion.

Und weiter? Eine LEGALE Aktion hätte niemanden im Senat interessiert. Königin Amidala hätte nich so viel Wind machen können (da sie ja einen Vertrag selbst unterschrieben hat), kein Misstrauensvotum gegen den Vorsitzenden Valorum stellen können, und Plapatine wäre NICHT der neue Lordkanzler geworden.

Also gehst Du davon aus, dass Palpatine klar war, dass die Jedi nicht so leicht zu töten sind. Hm - zumindest dürfte er diese Möglichkeit in betracht gezogen haben. (Ich ging immer davon aus, dass er erwartet, dass die Neimoidaner die Jedi tatsächlich töten sollten. Sollte doch nicht so schwierig sein - genug Droiden hatten sie ja an Bord.

Gut möglich, dass er von dem Erfolg der Jedi ausging. Auf jedenfall wartete er bereits neben Lordkanzler Valorum, als die Jedi mit Amidala eintrafen.

Wenn er das mit den Jedi verbockt hätte - und die wären getötet worden -, dann hätte er auch keine Königin Amaidala an seiner Seite gehabt, mit deren Hilfe er zum Lordkanzler aufsteigt.

Ist dir eigentlich bewußt, daß die Naimodianer NICHT wissen, daß das Hologramm Palpatine ist? Daher kann er sich erlauben mit den Naimodianern ein doppeltes Spiel zu pielen.
Auf der einen Seite sorgt er (angeblich) für ihre Legalität, auf der anderen Seite klettert er auf dem Rücken ihrer ILLIGALität auf den Stuhl des Lordkanzlers.
Das ist sein taktisches Spiel, weil niemand weiß wer er wirklich ist.

Für mich sah es so überzeugend aus, dass ich weiterhin davon ausgehe, dass Maul die Jedi töten wollte. Sie hatten gemäß seiner Überzeugung keine Chance gegen seine Form VII. Vielleicht war Sidious Vertrauen in seinen Schüler zu groß.

Was Darth Maul "wollte", kann dann aber nicht das selbe sein was Palpatine beabsichtigte:
nämlich am Ende doch kein Lordkanzler zu werden, weil die Jedi, die Amidala nach Coruscant bringen sollten, dummerweise vom eigenen Schüler getötet wurden.
Darth Maul kann viele Motive haben. Die müssen aber nicht mit Palpatines Zielen übereinstimmen.

MMn ging es nie darum, zu klären, wer der bessere Kämpfer ist. Gegen Darth Maul hatten die Jedi keie Chance - dass stand für Sidious fest.

Zuminedes unerhalten die sich so darüber. Aber es ist das Gespräch zwischem dem Sith-Lord und seinem Schüler.

Hätte Maul - wie IMHO geplant - erfolg gehabt, wäre der Vertrag unterzeichnet worden. Dies wäre politischer Zündstoff.

Dieser Zündstoff hätte Palpatine den Weg zum Lordkanzler versperrt.
Der richtige Zündstoff (zum Lordkanzler zu werden) war der, daß da etwas ILLIGALES auf Naboo vor sich geht. Eine Invasion IST illegal, ganz egal ob mit oder ohne Vertrag.
Daher sollte ja geprüft werden, OB überhaupt eine Invasion auf Naboo stattfindet, was aber vereitelt wurde, was einen Misstrauensantrag zur Folge hatte, eine Neuwahl des Lordkanzlers u.s.w.

Der richtige Zündstoff zur richtigen Zeit war hier die Geheimrezeptur des Erfolges.

Der einzige Druck den Sidious auf Amidala aufbauen konnte war "das Leiden ihres Volkes". Diese Option wurde aber mit der "Gungan Riesen Armee" hinfällig, weil Amidala sich nun eindeutig für einen anderen Weg entschieden hatte. Man könnte sie nun nur noch militärisch "aus dem Weg räumen", denn sie kommandierte nun zusammen mit den Jedi eine ARMEE.
Daher lautet der neue Befehl des Hologramms: "vernichtet sie bis auf den Letzten"
Müsste das Hologramm aber nicht immer noch wollen, daß der Vertrag unterzeichnet wird, wenn sein "doppeltes Spiel" alleine auf der Taktik beruhte "dem Vizekönig die Illusion zu vermitteln, er müsse Amidala einen Vertrag unterzeichnen lassen, damit dieser sich LEGAL Naboo unter den Nagel reißen kann"?
Der Vizekönig stellt aber nur die Frage "ich habe also eure Erlaubnis weiter vorzugehen". Er fragt NICHT ".....und was ist mit dem Vertrag, der unser Vorgehen legitimiert...". Diese "Sorge" hat der Vizeköng anscheinend garnicht mehr.
Angst vor der Armee der Gunganer hat er aber auch keine, denn seine ist die größere und schlagkräftigere Armee.

Reife zeigt Anakin mMn nicht - allenfalls ein beeindruckendes Können. Luke war reifer als sein Vater es damals war, aber Anakin übertraf seinen Sohn deutlich im Gebrauch der Macht und der Fähigkeit, das Lichtschwert zu führen. Hätte Luke so wie in Episode VI gegen den jungen Darth Vader aus Episode III gekämpft, hätte Luke IMHO keine Chance gehabt.
Daher gehe ich davon aus, dass er nur aufgrund des emotionalen Konfliktes seines Vaters siegreich sein konnte.

Vader hat ja trotz allem herausgefunden, daß Luke eine Schwester hat. Da blieb also nur noch der "emotionale Konflikt seines Vaters".

So kann man die Worte von Maul auslegen. Aber hatte er nicht den Befehl, zuerst gegen die Jedi vorzugehen und dann dafür zu sorgen, dass Amidala endlich den Vertrag unterzeichnet?
Könnte es Maul nicht so gemeint haben: Endlich beginnt die Zeit, den Jedi offen gegenüber zu treten. Ich fange mit diesen beiden an usw.

Mal eine Gegenfrage:
glaubst du Palpatine hat Darth Maul seinen ganzen Masterplan erklärt?
Er unterhält sich lediglich mit seinem Schüler, so wie dieser es von seinem Meister gewohnt ist.
Die werden wohl schon beim Frühstück so geredet haben.........

Die Spur zum Auffinden der Klonarmee wurde von Jango Fett gelegt und hatte mit Darth Maul gar nichts zu tun.

Ich rede von der Spur, daß die Jedi nun in der GFFA nach einem SITH suchen werden. Eine Suche die sie SPÄTER (wegen Jango Fetts Giftpfeil) nach Kamino locken wird.
Es wäre etwas auffällig, wenn die Spur direkt nach Kamino führen würde.
Dann wären ja garkeine komplizieren Spukulationen mehr möglich (wie und warum die Sith da mit drin stecken), die die Jedi immer mehr verwirren - wobei ich persönlich es auch mit den Sith nicht für kompliziert halte.

Die "Dreadnoughts" hätten nur solange legal eingreifen können, solange die Besetzung Naboos illegal ist. Mit dem Vertrag hätte Lordkanzler Valorum, schön kontrolliert von den Bürokraten, sicher keine Dreadnoughts mehr geschickt. Darüber hätte sich Senator Palpatine natürlich aufgeregt ...

Nicht Valorum musste überzeugt werden, sondern der SENAT. Wenn der Senat einen Vertrag und KEINE illigale Aktion sieht, dann fragen die sich erst mal "was regt sich die Königin jetzt so auf, hätte sie den Vertrag* doch einfach nicht unterschreiben sollen". OHNE illegale Invasion sieht man auch nicht die Illigalität bzw. die Nichtigkeit eines Vertrages, welchen man vor Gericht anfechten könnte.
Ist der Vertrag rechtsgültig gibt es auch kein berechtigtes Misstrauen gegen den Vorsitzenden, weil er nach dem RECHT handelt. Das hätte der Großteil der Senatoren eingesehen.

Bei Handlungsunfähigkeit liegt aber ein berechtigtes Misstrauen vor, weil dann weder nach dem Recht noch nach sonst was gehandelt wird, es wird nämlich garnicht gehandelt. In genau diese Situation sollte Valorum gebracht werden, damit er Palpatine platz macht.

* der Vertrag sollte übrigens auch die INVASION legitimieren.
Dann hätte es aber KEINE illegale Aktion mehr gegeben, wegen derer die Königin entsprechenden Wind im Senat hätte machen können........

Richtig, solange der Vertrag nicht unterzeichnet wäre. Es gibt nur zwei denkbare Szenarien, die eintreten konnten:

• Königin Amidala unterzeichnet den Vertrag und Senator Palpatine prangert die Bürokratie der Republik an. Er plädiert für entschossendes Handeln und stürzt so den Lordkanzler. Dann wird er gewählt, damit er die Republik handlungsfähig macht.
  Er könnte eine feurige Rede halten, in welcher er z.B. sagen könnten: "Wenn wir der Handeslföderation nicht entschlossen entgegen treten, wird sich das Schicksal Naboos auf anderen Welten wiederholen, bis die Republik unter der Kontrolle der Handelsföderation steht.
  sollen wir etwa abwarten, bis auch Kashyyyik und Alderaan gezwungen werden, Verträge zu unterzeichnen?" (Die Wookiees brüllen empört.)
• Königin Amidala wurde von den Jedi gerettet und stellt auf Corucant einen Misstrauensantrag. Das Ergebnis ist das selbe.

Du übersiehst daß der Vertrag rechtsgültig ist, und daß somit Valorum erst mal aus dem Schneider wäre, weil er vom RECHT her garnicht handeln DARF.
Jeder Senator weiß doch, daß der Lordkanzler nicht die Bürokratie verkörpert, sondern wenn dann der ganze Senat. Denn es ist immer noch die Mehrheit eines SENATES der Gesetze verabschiedet und nicht der Lordkanzler.
Mit Kanonen auf Spatzen zu schießen wäre also sehr gefährlich, wenn es garnicht der eine Spatz ist der piept, sondern wenn man selber die ganze Zeit zu den "Spatzen" gehörte, und bei der Gestaltung der Bürokratie mitwirkte.

SO aber steht nur EIN Spatz im Rampenlicht (nämlich der handlungsunfähige), und alle Augen sind auf IHN gerichtet.

Mauls Auftrag war, Amidala nach Naboo zu bringen, damit sie dort den Vertrag unterzeichnet.

Ein Sith in Coruscant, der sich neben den größten Politikern aufbaut, neben Jedimeistern u.s.w.. Das kann ich immer noch nicht glauben.

Ich könnte jetzt behaupten, dass die Welt vom Teufel beherrscht wird und dies biblisch untermauern. Vermutlich würde die Mehrheit der Menschen hier widersprechen und behaupten, dass die Politk eben so ist.
Kenobi erkannte eben nicht, dass ein teuflischer Sith-Lord hinter dem Senat stand.
Immerhin gab es ja auch einige wenige aufrechte Poltiker, wie Bail Organa, Amidala und die Wookiees.

Ich denke nicht, daß Kenobi ernsthaft etwas erkennen wollte. Er wollte nur nicht das glauben was Count Dooku ihm erzählt hat, sonst wäre er der Sache wohl wesentlich energischer nachgegangen.

Yoda schien sehr niedergeschlagen zu sein, wie jemand, der tun musste, was er nicht wollte. Konnte er überhaupt noch anders reagieren? Zwang ihn die Droidenarmee nicht wieder seiner Weisheit in den Krieg mit einer Armee der Republik zu ziehen, die zur Dunklen Seite gehörte, deren Erschaffung von der Dunklen Seite der Macht verhüllt wurde?

Wenn er so unter Zugzwang stand, und genau das sämtlichen Prinzipien der Jedi und der Republik zuwiderlief, warum löste er dann nicht die Order 65 aus?
Die ist doch dazu da, wenn ALLES schief läuft oder nicht?
Dann schaltet man halt mal den "Autopiloten" ab - ehe noch alle drauf gehen - und landet das Ding hart aber in EINEM Stück.

Wohl eher auf letzteres. Die Jedi habe gelernt, weder ihren Augen, noch ihren eigenen Spekulationen zu trauen, sondern nur der Macht. Schränkt man diese Fähigkeit ein, so ist es, als wenn plötzlich das Licht ausgeht. Sind wir dann nicht hilflos? Natürlich, weil wir es nicht gewohnt sind, uns blind durch die Welt zu tasten.
Die Jedi habe nie gelernt, ohne die Erkenntnisse, welche durch die Macht vermittelt werden, auszukommen. So waren sie plötzlich hilfloser als andere, die diesen Zustand gar nicht anders kennen und daher als normal empfinden.

Wie es ist, können wir schlecht sagen. Ich weiß nur, daß die Jedi immer noch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten können, und Denken können sie vermutlich auch noch. Desweitern sind sie fühlende, erleuchtete Wesen u.s.w.. Und nichts anderes müssen sie können/sein, um dieses Rätsel zu lösen.

Sie brauchen keine übernatürlichen Fähigkeiten, um z.B. den Kreis der Verdächtigen bis auf den Senat einzuschränken. Sie halten sich immer an ihrer ersten Erkenntnis auf "oh mein Gott, wir können die dunkle Seite nicht sehen". Das wird irgendwann zur Fars.
Würden sie sich wie wahre Meister verhalten, dann würden sie ihre eingeschränkten Fähigkeiten als Herausforderung sehen und nicht als Niederlage.

Vermutlich brachten die Jedi die Schaffung der Klonarmee nicht mit den Sith in Verbindung. Warum sollte ein Sith-Lord eine Armee für die Republik in Auftrag geben, die er bekämpft?

Wenn der Sith-Lord z.B. selber im Senat sitzt und uneingeschränkte Kontrolle über die Armee hat. Aber da die Jedi ja nicht mal die Sith verdächtigen, wie sollen sie dann auch solche Überlegungen anstellen können, nicht wahr?

Für mich ist das Verhalten der Jedi unbegründet, weil sie nicht mal versuchen konsequent in eine bestimmte Richtung zu denken. Das heißt, sie geben sich selber nicht mal die Gelegenheit sich einfach zu irrren, daneben zuliegen und aufgrund eines Fehlers falsche Entscheidungen zu treffen. Sie sind im Grunde schlicht handlungsunfähig, und lassen sich auf einer Woge der Ereignisse von Ort zu Ort und von Vermutung zu Vermutung tragen.
Sie tappen wie die Hühner im Dunklen, die sich wundern, daß es ab und zu mal blitzt.
Es tut fast weh sich das mit anzusehen.
Das gibt ihrem Tod nicht mal die nötige Würde!

Vielleicht begriffen die Jedi nicht, dass der Sith-Lord gar nicht Krieg gegen die Republik führte, sondernd gegen die alte gesellschaftliche Ordnung.

Der Sithlord will die Weltherrschaft. Die "gesellschaftliche Ordnung" diktiert er dann selber............

Mein Eindruck ist, dass sie Palpatine verdächtigten, etwas mit der Schaffung der Klonarmee zu tun zu haben, ohne zu erkennen, dass er der Sith selbst war.

Wenn sie ihn verdächtigen, sollen sie ihn halt mal "fragen" gehen.
Ist doch kein Akt: vier Jedi gehen zum Büro und sagen "Sie sind ferhaftet".

"Die Dunkle Seite, alles sie vor uns verbirgt." (Episode II)
Irgendwo zwischen Episode II und - III zogen sie wohl auch diese Schlussfolgerungen.

Eine andere Ausrede haben die Jedi aber wirklich nicht.

Durch Beobachtung Senats hoffen sie wohl auf diese Weise die notwendigen Erkenntnisse zu erlangen. Wenn die Dunkle Seite schon alles vor ihnen verbirgt, müssen sie umso wachsamer sein.
Ihre Intuition spricht für sie. Aber gegen den Lordkanzler und den Senat vorzugehen ist riskant. An einen "Dunklen Ort" führen solche Überlegungen.

Das ist doch GUT so! Dann kommen sie endlich mal den Ort, den sie nicht sehen können.
Aber vielleicht sehen sie ihn, wenn sie erst mal dort sind........und dann erkennen sie womöglich auch, warum sie ihn die ganze Zeit nicht sehen konnten.

Meister Dooku war vermutlich viel auf reisen. Vielleicht brachte er die Klonarmee noch als Jedi-Meister insgeheim für den Lordkanzler im Auftrag, kurz nachdem Sifo-Dyas verstarb.

Hat jemand den alten Lordkanzler (Valorum) gefragt ob dem so war?
Oder ist der auch einfach "verschwunden" - wie ein Kätzchen?

Dann könnte er aufgrund des Studiums des geheimen Sith-Holocrons, welches er in der Absicht studierte, die Sith bekämpfen zu können, der Dunklen Seite verfallen sein (laut EU war dem so). Es ist ja nicht bekannt, seit wann er Lord Sidious dient. Eine zwingende Verwicklung von Darth Sidious zu Kamino sehe ich aus der Perspektive der Jedi nicht, auch wenn sie sicher besteht.

Und weil Count Dooku "der dunklen Seite verfiel" hat er auch schnell "vergessen", unter welchen Umstämden Sifo-Dyas verstorben ist?

Er löschte die Daten, um die Klonarmee vor den Jedi zu verbergen. Der Tod von Sifo-Dyas muss damit gar nicht im Zusammenhang stehen, auch wenn sich dieser Gedanke aufdrängt.

Mir drängen sich vorallem Kenobis Worte auf, die ganz klar sagen: "....aber ich glaube, daß er zu dem Zeitpunkt schon garnicht mehr am leben war....", was sich wie gesagt auf den Zeitpunkt der Auftragserteilung bezieht.
Somit hat Count Dooku, wissentlich oder unwissentlich einen Mord vertuscht, womit er so oder so einer der Hauptverdächtigen ist (wobei ihn Jango Fett eigentlich wieder eher als Wissenden da stehen läßt, unabhängig davon ob Count Dooku oder Jango Fett nun Sifo-Dyas ermordet hat).
eines dürfte jedenfals klar sein:
nicht verschollen Sifo-Dyas ist, nein auf mysteriöse Weise verschwunden er ist - wie ein Kätzchen.

Und diesen wollen die Jedi nachgehen. Daher beobachten sie den Senat. (Vielleicht taten sie dies schon seit Episode I. Vielleicht gingen Yoda und Mace Windu einer alten Angewohnheit nach. Windu wusste offenbar, wo er Yoda finden konnte. Sie schauten wohl nicht das erste mal zu.)

Count Dooku wußte vermutlich sehr genau wie Sifo-Dyas getötet wurde, BEVOR er die Daten gelöscht hat. Also ist die Spur mehr wert als bloße Beobachtung, die eh zu nichts führt.
Diese Fähigkeit der Jedi ist doch BLIND. Also warum die ganze Zeit auf einen "blinden Fleck" schauen, wenn sich drum herum die Dinge schon von ganz alleine offenbaren?

Die Jedi starren so lange auf ihren "blinden Fleck" bis er knallrot wird, von ihrem eigenen Blut.
Das ist (selbst für Menschen) unlogisch.

Die Wahrnehmung der Macht mag subjektiv sein. Für Vader ist es die deutliche Präzens seines Sohnes, eine Erschütterung der Macht, die ihm vertraut ist.
Für Palpatine ist es eine unbekannte Querströmung, die er zunächst nicht bewusst wahrnahm. Erst, als Vader ihn darauf hinwies, wurde er sich dieser Wahrnehmung bewusst, die er nun laut Filmbuch richtig einordnen konnte.

Alle Jedi sind für Palaptine "Querströmungen"? Oder nur Luke?

Das denke ich aber doch schon. Sogar über die große Entfernung hinweg spürte der Imperator eine Querströhmung.

Er spürte einen.......Jedi?

Das ist wahr. Aber Vader identifizierte diese Querströmung für den Imperator klar und deutlich, so musste der Imperator diese gar nicht mehr deuten.

Er hat jetzt Lukes "Jedi-Signatur" im Kopf.

Sein Lichtschwert wird auch nur von ihn kontrolliert, die Klonarmee nicht. Der Lordkanzler hat nun mal die oberste Befehlsgewalt.

Es bleibt immer noch die Order 65.

Das Count Dooku persönlich anwesend war, war nicht verwunderlich, immerhin hatte er den Lordkanzler persönlich in Gewalt. Dies würde Jedi anlocken, deren er sich annehmen wollte.
Das der Sith-Meister ebenfalls zugegen war, war den Jedi natürlich nicht klar. Daher begriffen sie auch nicht die Bedeutung dieser Szenerie.

Wobei diese Szenerie für sich selbst spricht, wenn Count Dooku stirbt und man genau weiß, daß der Sith-Lord nun ohne Schüler da steht. Daß er aber ohne Schüler dasteht muss einen Grund haben:
der Sith-Lord hat sich seinen neuen Schüle schon ausgesucht - auch wenn er nicht auf dem Schiff ist.

Und Anakin ist der strahlende Held der Republik. Er besiegte den gefürchteten Dooku, rettete den Lordkanzler und seinen alten Meister. Die wahre Bedeutung offenbarte sich erst später ...

Im Krieg gibt es keine Helden.
Yoda: "groß machen Kriege niemanden".

Das tat Windu doch, als er sagte: "Ich traue ihm nicht."

Dann muss er eben seine Gründe vorbringen, warum er ihm nicht traut.

Die Technik, sich durch die Macht zu verbergen, beherrschen auch die Jedi. Nur auf diesem hohen Niveau, wie es Palpatine konnte, haben sie es IMHO nie gebracht. Die Sith perfektionierten diese Technik eintausend Jahre lang, weil sie ja verborgen bleiben mussten. Ihnen standen rund 10.000 Jedi gegenüber.

Die Jedi hingegen müssten in den 1.000 Jahren die Harmonie perfektioniert haben, und somit jede Disharmonie sofort spüren, unabhängig davon ob sie "die dunkle Seite spüren".

Die Kompetenzen der Jedi reichen IMHO viel weiter, als die Kompetenzen von Soldaten. Sie sind deutlich erkennbar Respektspersonen in der Alten Republik.

Sie sind Schlächter.

Natürlich unterscheiden sich die Jedi von den Samurai. AFAIK wurde GL durch japanische Filme und die Samurai inspiriert. Es gibt aber auch Parallelen zu den Rittern der Tafelrunde.

Aber was sie sind wird durch den Begriff Jedi nicht mehr eindeutig abgsteckt.

Soweit ich weiß, war es Lordkanzler Palpatine, der die Jedi zu Generälen ernannte. Vielleicht hätten die Jedi dies nicht akzeptieren sollen.

Genau.

Jedi handeln nicht nur aus Notwehr. In diesem Fall hatten sie einen Auftrag. Anstatt mit ihnen zu verhandeln, versuchte man sie heimtückisch zu ermorden. Also wollten die Neimodianer gar nicht legal verandeln, sondernd etwas gegen die Interessen der Republik erzwingen. Mussten die Jedi sie da nicht stoppen?

Nein. Sie mussten dem Lordkanzler Bericht erstatten, denn sie sind kein Soldaten.

Aber vielleicht handelte Qui-Gon auch als "Grauer Jedi", als welchen ihn manche einstufen.

Sind "graue Jedi" Soldaten?

Wäre die Unterwelt dunkel, wäre dies eine Verdammnis, aber dem kann nicht so sein.
Die Unterwelt der Macht ist der Bereicht der Macht, von der Qui-Gon und Padmé Teil wurden, als sie starben. Laut Yoda ist dies ein Grund zu frohlocken.
Der Begriff Unterwelt mag dunkel klingen, aber GL wollte vielleicht den Begriff Himmel vermeiden (SW spielt ja schon im Himmel).

Genauer gesagt spielt SW im Weltraum.
Dort gibt es eigentlich kein Oben und Unten. Eine "Unterwelt" impliziert aber eine "Welt unter der Erde", tief unten in einem dunklen Reich.
Ob das nun unbedingt die Verdammnis sein muß, varmag ich nicht zu eruieren.


Wasn nu die MACHT

Gebrauchten wir nicht die Begriffe Diesseits und Jenseits? Schriebst Du daraufhin nicht über eine Zwischenwelt, in der sich die Machtgeister aufhalten, die sich eben zwischen dem Diesseits und dem Jenseits befindet?
Dies scheint doch der SW-Canon zu bestätigen. Yoda sprach von einer Unterwelt (Jenseits), aus welcher Qui-Gon zurückkehrte. Er verblieb aber als Stimme in der Macht und kehrte nicht zu den Lebenden Zurück. Hier haben wir doch Deine Zwischenwelt.
Auch vermochte sich Ben Kenobi nur für begrenzte Zeit in dieser Zwischenwelt aufzuhalten, bis er Luke entgültig verlassen musste.

Hast du dir eigentlich meine Bilder genau angesehen und die Beschreibung dazu genau durchgelesen (lesen, gucken, lesen, gucken u.s.w.)?
Da gibt es 1) das Jenseits, das Disseits UND die Zwischenwelt und 2) es gibt niergends "einen Aufenthaltsort der Toten". Das gibt es dort nicht
Es gibt in diesem Kreislauf NUR Energie. Sonst nichts.

Wo genau die Toten sind überlasse ich jedem einzelnen. Aber die ENERGIE der Toten ist eindeutig im Jenseits und die Energie der Lebenden ist eindeutig im Diesseits.
Bisher gelang es nur einigen Jedimeister genau das "durcheinander" zu bringen, so daß ein Teil ihrer Energie im Diesseit verblieb. Aber wo SIE sich tatsächlich aufhalten, vermag auch dieses Konzept nicht einteutig zu bestimmen. Sie halten sich wohl in beiden Welten zu bestimmten Teilen auf.
In einem "Himmel-Hölle-Konzept" (oder einem Konzept mit einer "Unterwelt") würde der Jedi z.B. mit seinem Rumpf aus dem Boden raken, während seine Beine in der Erde steckten - und er diese auch nicht spüren könnte.

Soll ich mal schauen, was im englischen Original von Yoda gesagt wird?

Ich glaube nicht daß eine Stimme "aus der Unterwelt" oder einer anderen Welt kommen kann.
Wenn die Stimme im Diesseits hörbar ist, dann IST die Simme auch IM Diesseits - genau so wie auch der sichtbare Astralkörper eindeutig im Diesseits ist, da er nur hier zu sehen ist. Da aber sonst nichts von der Stimme zu sehen ist (kein Körper, keine Lichtgetalt, nichts...), hat jeder eine andere Vorstellung "von wo die Stimme kommt".
Da nur die Stimme zu hören ist, wird schlicht die im Disseits verbleibende Enegie nicht für einen "Astralkörper" ausgereicht haben. Da sich die Stimme aber vermutlich daran erinnert "wie es geschehen konnte, daß sie (die Stimme) noch da ist", wird Yoda wohl genau daraus seine "Technik" entwickel haben, wie man den ganzen Körper energetisch im Diesseits behält.

Würde das nicht bedeuten, dass die Gedanken tatsächlich vergehen und man aufhört zu existieren?

Ja.

Ist das nicht die totale Vernichtung, das absolute Ende?

Nein. Man reiht sich energetisch in den Fluß der MACHT ein. Man wird "aufgespalten" in helle und dunkle Energie.

Dies lies sich für mich wie das Aufzerren der Sterbenen zugunsten des neuen Lebens - wie eine Analogie zur Biologie. Da bleibt nichts von den Verstorbenene erhalten. Darüber soll man frohlocken?

Tja, ich weiß auch nicht worüber die Jedi immer frohlocken.
Für mich haben z.B. immer so Sprüche wie z.B. "bei XY hat der Boden ihr Blut aufgesogen" mehr Inhalt als das Gebrabbel von einem Jenseits, wo alle "glücklich zusammen leben".
Wenn wir das hier nicht schaffen, warum sollten wir es dann wo anders schaffen?
Wir werden zu Erde, zu Staub und Schtten. Nicht mehr und nicht weniger.
Klingt im ersten Moment "grausam", aber wenn du mal darüber nachdenkst, dann wirst du erkennen, daß das der EINZIGE (vorstellbare) Weg ist "zu einem Teil der Welt zu werden". Zu einem höheren Dasein. Außerdem kann es einem ja egal sein was mit dem Körper geschieht oder?

Es geht ja vielmehr um die Seele. Das heißt, es geht auch nicht um die Gedanken. Es geht NUR um die treibende Kraft des Lebens, den ultuimativen Unterschied zwischen Leben und Tod. Es geht um das Ding, was als EINZIGES die Grenze zischen dem Diesseits und dem Jenseits überschreiten kann. Und das ist nunmal nichts geringeres als die Seele. Daher bringt es m.E. auch nichts, sich Gedanken über das Jenseits zu machen, weil die Gedanken eh nur meilenweit davon entfernt sein können. Die Seele denkt nicht, sie ist.

Die Seele allen Lebens ist in SW die MACHT. Sie kann als einzige die Grenze zwischen dem Diesseits und dem Jenseits überschreiten. Und während sie das tut, schreiten wir zur Tat......nee (ich konnte nicht widerstehen )....., während sie das tut, durchfließt sie im Diesseits Seelen, Geister und ihre dazugehörigen Körper. Diese "färben" im Laufe ihres langen Lebens, in Form von Energie auf die MACHT ab.
Um diese Energie scheint die Macht nun reicher geworden zu sein. Aber es ist nur eine "Schattierung" wie z.B. bei einer "DataMatrix", bestehend aus gleichen Anteilen heller und dunkler Energie (was im Disseits eine bestimmte Wertung z.B. in Richtung Gut und Böse zur Folge hat). Diese "Schattierung" aus heller und dunkler Erengie wird einfach "weggespült" (weil sie ja eigentlich die MACHT selbst verkörpert - und während ihres Aufenthaltes in Körper, Seele und Geist etwas durcheinander geraten ist), während die kmplexere Energiestruktur (wie auch immer man das nennen will....) in Körper, Seele und Geist im Diesseits verbleibt: der Körper vergeht, die Seele "haut ab", der Geist verflüchtigt sich.

Der Jedimeister hingegen schafft es letztere Energiestruktur "zusammen zu halten" und eben als Lichtgestalt durch die Gegend zu latschen. Er "saugt" die Energie seines Körpers, seiner Seele und seines Geistes aus dem "Objekt" (also dem Mensch der er vorher war) heraus, ehe die Energie "vergehen, abhauen oder sich verflüchtigen" kann (wobei wie gesagt die MACHT schon "weggespült" wurde)
Das heißt also die MACHT ist tatsächlich "weitergezogen" - er ging in der MACHT auf - ABER die Energie die ihn als Mensch ausmachte, die bleibt zurück.
Flupp und weg isser......und da kommt er wieder als Machtgeist:
aber nicht mehr als Mensch......man sieht den Unterchied. Da fehlt was. Allerdings macht ihn genau das so "flexibel".