Whitestar

[General Martok]

Es heißt ja immer die Whitestar sei eines der stärksten Schiffe in B5. Stärker als Omega usw.
Warum eigentlich? Ich sehe ne WS gegenüber nem Omega benachteiligt. Feuerkraft zwar enorm, aber ein richtiger Treffer mit den Strahlenwaffen des Omegas und das wars (No Surrender, No Retreat).
Meiner Meinung nach kann die Whitestar ihre Vorteile nur in Formationen ausspielen, denn der Feuerkraft einer ganzen Staffel kann kein Zerstörer standhalten (siehe "Werkzeug der Vergeltung"). Aber im 1 on 1......
Weiteres Indiz: Sheridan äußert in "No Surrender, No retreat" starke Bedenken gegen 6 Omega Zerstörer bestehen zu können, wenn keiner flieht oder überläuft (und das mit einer ganzen Flotte WS im Rücken).
Meiner Meinung nach ist die WS ein überaus effektives, jedoch stark überschätztes Angriffsschiff ähnlich der Defaint aus Star Trek.

[Mayan]

Feuerkraft zwar enorm, aber ein richtiger Treffer mit den Strahlenwaffen des Omegas und das wars (No Surrender, No Retreat).

Knackpunkt ist der richtige Treffer. Der größte Vorteil der White-Star-Schiffe ist ihre Manövrierfähigkeit, das Problem ist also, auch tatsächlich den richtigen Treffer zu landen.

Ein einzelner Omega-Destroyer ist gegen eine ihre Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit voll ausspielende White Star völlig chancenlos, da viel zu träge. Daß so ein Zerstörer in einem Gewusel wie in No Surrender, No Retreat auch mal einen Treffer landet, ist allerdings klar.

Weiteres Indiz: Sheridan äußert in "No Surrender, No retreat" starke Bedenken gegen 6 Omega Zerstörer bestehen zu können, wenn keiner flieht oder überläuft (und das mit einer ganzen Flotte WS im Rücken).

Tut er das? Dafür hätte ich dann gern ein Zitat.

Sowohl in meinem Gedächtnis als auch im zugegebenermaßen nur eben kurz überflogenen Skript war Sheridans Hauptsorge die Minimierung der Opferzahlen auf beiden Seiten. Rücksichtnahme auf den Gegner (z.B. durch Nichtbeschießen von Zielen, die noch nicht selbst geschossen haben) ist ein klarer taktischer Nachteil. Nur aufgrund dieser Rücksichtnahme ist der Kampf um Proxima so überaus schwierig.

Übrigens fragt Ivanova auch direkt, was sie denn machen, wenn sich ihnen niemand anschließt. Sheridans Antwort ist, daß sie dann halt alle zerstören. Natürlich will er das wenn irgend möglich vermeiden, aber den Sieg der Army of Light sieht er nicht gefährdet.

[Soran]

Hey!
Mayan hat einen ganz wesentlichen Aspekt bereits angesprochen. Die Schiffe der Whitestar Klasse sind extrem wendig und haben in Punkto Manövrierfähigkeit einiges mehr aufzubieten als beispielsweise ein Zerstörer der Omega Klasse. Ich vergleiche die Whitestar immer ganz gerne mit einem Bird of Prey bei den Klingonen in Star Trek. In erster Linie sind es schnelle Schiffe, die für schnelle Vorstöße ins feindliche Gebiet geeignet sind. Und in der Masse sind sie auch effektiv um größere Ziele zu zerstören.
Ein Omega-Zerstörer hat natürlich eine beeindruckende Hauptwaffe, wie sie ja z.B. auch ein Kampfschiff der Narn hat. Das ist z.B. gut, wenn man gegen große schwerfällige Schiffe kämpft oder gegen Stationen, aber gegen kleine wendige Gegner sieht es da schlecht aus.

Gruß,
Soran

[General Martok]

Tut er das? Dafür hätte ich dann gern ein Zitat.

Hab noch mal nachgeschaut, Nicht Sheridan, sondern Ivanova hat das nach exakt zwölf Minuten gesagt: "Ich hoffe einige [von den Zerstörern] schlagen sich auf unsere Seite, sonst könnte es übel für uns ausgehen" (exakter Wortlaut der deutschen Synchro). Allerdings muss ich zugeben, dass Sheridan kurz zuvor die Vermutung äußert, "leicht im Vorteil" zu sein.

[Sorcerer]

Naja, dazu kommt noch, das es sich um ein Schiff handelt, dass die Zielerfassung des Gegners stört (Stichwort Minbari-Jammer). Den einen richtigen Treffer auf ein bewegliches Schiff zu landen, wenn Deine automatische Zielerfassung nicht funktioniert, ist ziemlich schwierig. Dazu kommt, das der Whitestar mit einigen Vorzügen der Vorlonentechnologie ausgestattet ist, darunter Adaptivpanzerung und Selbstreparatursysteme... Streifschüsse nehmen den Whitestar also für ein paar Minuten aus dem Gefecht, danach hat die Selbstreaparatur den Schaden wieder in Ordnung gebracht und die Panzerung hat sich an die Art des Beschusses angepasst und der nächste Streifschuss kommt nicht mehr durch die Panzerung.

[Whyme]

Hab noch mal nachgeschaut, Nicht Sheridan, sondern Ivanova hat das nach exakt zwölf Minuten gesagt: "Ich hoffe einige [von den Zerstörern] schlagen sich auf unsere Seite, sonst könnte es übel für uns ausgehen" (exakter Wortlaut der deutschen Synchro). Allerdings muss ich zugeben, dass Sheridan kurz zuvor die Vermutung äußert, "leicht im Vorteil" zu sein.

Nicht böse sein aber da die deutsche Synchro von B5 teilweise echt total mies ist, würde ich mich darauf nicht verlassen sondern eher auf den Orifinalton. Was sagt Susan denn da?

MfG
Whyme

[Mayan]

Im Original lautet die entsprechende Szene:
I: "I just hope some of them join us, otherwise this is gonna get really ugly."

Susan meint also lediglich, daß es ohne Überläufer "richtig häßlich" werden würde, eine ziemlich unspezifische Aussage. Natürlich kann man sie so interpretieren, daß sie damit den Sieg in Frage stellt, aber im Rahmen der sonstigen Ereignisse, die die Überlegenheit von Sheridans Flotte zeigen, halte ich das für grundfalsch. IMO geht es Susan einfach um die Opferzahlen, auf beiden Seiten.

Wie auch immer man es interpretieren will, fest steht jedenfalls, daß die Synchro da mal wieder gepatzt hat, denn es ist nicht ihre Aufgabe, dem Zuschauer die eigene Interpretation aufzudrängen.

[Wannabe]

Ich bin auch davon überzeugt, dass die White Star einem Omega Class Zerstörer durchaus überlegen ist ... aus den bisher bereits genannten Gründen.
In "No Surrender,No Retreat" hatte Sheridans Flotte mit ihrer Gegnerschonenenden Grundeinstellung einen DEUTLICHEN Nachteil, und dennoch war Sheridan bei der Einschätzung der Gesamtsituation der Meinung noch im Vorteil zu sein. In "Werkzeug der Vergeltung" sieht man dann ja auch sehr deutlich, was selbst einer schattentechnologieunterstützten Flotte von Omegas passiert, wenn sie gegen eine Flotte von Whitestars bestehen soll, die sich NICHT zurückhält. Jetzt übertragt das mal auf eine Flotte normaler Omegas.


Live long and prosper!

[whoelse]

Es heißt ja immer die Whitestar sei eines der stärksten Schiffe in B5. Stärker als Omega usw.

Wo hast du denn das eigentlich her? Ich hätte jetzt keine Schlacht im Kopf, in der ein WhiteStar ein 1 gegen 1 Duell gegen einen Omega-Kreuzer oder ähnliches hatte. Im Geschwader sind sie ja wirklich stark, aber alleine sieht das ganze schon anders aus. Belehrt mich wenn ich falsch liege.

Außerdem hat Sheridan erwähnt, dass ein Problem während des Krieges die Verwendung der Whitestars gegen alle möglichen Schiffsklassen sei und deswegen hat er ja dann auch richtige Kreuzer in Auftrag gegeben (die Valen und später die Excalibur).

[madhorst]

Außerdem hat Sheridan erwähnt, dass ein Problem während des Krieges die Verwendung der Whitestars gegen alle möglichen Schiffsklassen sei und deswegen hat er ja dann auch richtige Kreuzer in Auftrag gegeben (die Valen und später die Excalibur).

Das Problem dabei war die Tatsache, das die WS mit Hilfe der Vorlonen gebaut worden sind - und die sind nu weg. Somit gibt es keinen Nachschub mehr was SChiffe dieser Klasse angeht. Wracks aus dem Krieg werden untersucht, um hinter die Technologie zu kommen, aber das 5st w6h3 n5cht so leicht. Wurde irgendwann am Ende der vierten Staffel gesagt, meine ich.

[Jus]

Dem würde ich mich auch anschließen. Einem Omega-Zerstörer ist eine Whitestar überlegen. Gründe wurden ja genug genannt.

In der Schlacht um Proxima 3 möchte ich jetzt aber auch behaupten, dass da einige nunja "taktische Fehler" begangen wurden. Der Omega-Zerstörer hat ja auch auf der Oberseite und Unterseite Geschütze, aber die Hauptgeschütze sind logischer Weise ja die stärksten. Daher stellt sich die Frage, warum diese Whitestar einen Frontalangriff fliegt, wo ein Flankenangriff ja durchaus leichter wäre.? Man hat auch gesehen, dass die anderen ausgewichen sind, um das zu tun, aber da war der Captain wohl zu stur oder so ... oder es sollte einfach auch ein Opfer unter den "größeren" Schiffen auf Sheridans Seite geben, sonst hätte er ja bloß ein paar Kampfflieger verloren.

Im großen und ganzen muss man sagen, dass es IMO ein verdammt gutes Schiff ist, mit guter Schlagkraft und einem Schwerpunkt auf Geschwindigkeit/Beweglichkeit, um nicht getroffen zu werden und gleichzeit den Gegner "flächendeckend" zu beschießen. Hat man gut bei einigen Omegas bzw. Schattenomegas gesehen. Allerdings hat das Schiff nicht den Titel eines Schweren Kreuzers verdient. Als Begleitschiff für größere Kriegsschiffe ist es zwar geeignet, aber nicht optimal eingesetzt, da es seine Geschwindigkeit/Wendigkeit nicht voll einsetzen könnte. Am besten geeignet ist sie IMO für schnelle Angriffe über die Flanken und dazu auch um Untersysteme auszuschalten, wie einzelne Waffenstationen oder gar den Antrieb. Damit hätte jeder Kreuzer dann leichtes Spiel. Ein weiterer Punkt ist ganz klar die "Hit and Run Taktik", denn

=> Sheridan: "Nicht ist so schnell wie ein Minbari-Schiff, das mit Höchstgeschwindigkeit fliegt."

In den kurzen Erholungsphasen kann dann die automatische Reparatur fungieren oder das Schiff ist zumindest aus der Schusslinie und geht nicht verloren. Wohingegen ein Omega-Zerstörer bei Hit and Run wohl ordenltich was abbekommen würde, wohingegen eine Whitestar wohl höchstens ein paar Kratzer abbekommen würde.

Und das Hit and Run System wäre auch gegen andere Rassen sehr viel Effektiver. Z. B. gegen die Centauri. Mit ihren "Spreng-"Geschützen haben sie Delenn's Whitestar auf dem Weg nach Minbar ziemlich fix zerschossen.

Und aus dem Grund, wurde ja auch mit dem Bau der neuen Zerstörer-Klasse begonnen. Allerdings muss ich sagen, dass mir die ja mal gar nicht gefällt und zudem auch taktische Aspekte außer Acht gelassen wurden *pfui teufel* Z. B. ist das Schiff gegen Angriffe über die Seiten ziemlich wehrlos und stellt ein riesengroße Zielscheibe dar. Die kann man gar nicht verfehlen ...

Jus

[General Martok]

Wo hast du denn das eigentlich her? Ich hätte jetzt keine Schlacht im Kopf, in der ein WhiteStar ein 1 gegen 1 Duell gegen einen Omega-Kreuzer oder ähnliches hatte. Im Geschwader sind sie ja wirklich stark, aber alleine sieht das ganze schon anders aus.

Eben, hab ich so etwa auch gesagt^^


Das Mit der Synchro: Hatte gerade nur das Deutsche zur Hand, gucke normal auch auf englisch. So einen Synchrobug hatte ich fast befürchtet^^ Im Original hat ihre Aussage eine ganz andere Bedeutung.

@Wannabe: Werkzeug der Vergeltung hatte ich auch als Beispiel dafür angeführt, dass die WS im Rudel kaum aufzuhalten ist.

Ich muss aber zugeben, dass die gegnerschonende Einstellung ein gutes Argument ist.

[Mayan]

Wo hast du denn das eigentlich her? Ich hätte jetzt keine Schlacht im Kopf, in der ein WhiteStar ein 1 gegen 1 Duell gegen einen Omega-Kreuzer oder ähnliches hatte. Im Geschwader sind sie ja wirklich stark, aber alleine sieht das ganze schon anders aus. Belehrt mich wenn ich falsch liege.

IMO braucht man dafür keine tatsächlich gezeigte Schlacht, das geht für mich direkt aus allem, was ich in der Serie gesehen habe, hervor. So eine White Star fliegt einen Omega-Kreuzer in Grund und Boden. Allein schon die Szene, in der die Erdschiffe in Severed Dreams nach Delenns kleiner Ansprache abdrehen - achte einfach mal darauf wie träge diese Schiffe sind. In der ganzen Serie sieht man nicht ein schnelles Manöver eines Erdkreuzers, was mich zusammen mit der etablierten technischen Unterlegenheit der Menschen glauben läßt, daß sie es schlicht und einfach nicht können.

Eine Gegenfrage hätte ich auch noch. Wenn schon normale Minbarischiffe Erdschiffen hoffnunglos überlegen sind, warum sollte das dann bei den niegelnagelneuen, teilweise mit Vorlonentechnologie ausgestatteten White Stars, die zur Bekämpfunge der Schatten(!) gebaut wurden, anders sein? Natürlich waren die Dinger gegen Schattenschiffe immer noch vergleichsweise machtlos, aber wenn sie schon an Erdschiffen scheitern würden, könnten sie auch gleich mit Steinschleudern auf die Schattenschiffe losgehen

[Wannabe]

Dem würde ich mich auch anschließen. Einem Omega-Zerstörer ist eine Whitestar überlegen. Gründe wurden ja genug genannt.

Eigentlich nicht wirklich - die meisten Erläuterungen gingen genaugenommen in die gegenteilige Richtung.

Dass eine Flotte Whitestars einer Flotte Omegas (selbst OmegaX) deutlich überlegen ist, wurde ja in der Serie schon gezeigt.
Für den Kampf 1:1 gibt es zwar keine Serienbeispiele, aber es gibt dennoch die einzelnen Feats, die die jeweiligen Schiffe gezeigt haben:
- Das deutlichste Pro der Omega ist ihre überlegene Größe und damit höhere Widerstandkraft ... das wars aber auch schon.
- Die Pros der Whitestar sind eine überlegene Primärwaffe, deutlich überlegene Wendigkeit und ihre Scannertarnung. Die höhere Geschwindigkeit und die Selbstreparatursysteme hat sie zwar auch, diese dürften aber im direkten Zweikampf nur sehr geringe Vorteile bieten.

Setzt man diese Eigenschaften gegeneinander, dann bleibt für die Omega zwar durchaus eine Chance, diese läge dann aber eher in den Fähigkeiten der Crew, die sich mit der der Whitestar messen müsste, und weniger in den strukturellen Möglichkeiten des Schiffes. geht man davon aus, dass beide Crews ähnlich befähigt sind, dann dürfte die Whitestar aus einem derartigen Kampf als Sieger hervorgehen.


Live long and prosper!

[Mayan]

Die höhere Geschwindigkeit und die Selbstreparatursysteme hat sie zwar auch, diese dürften aber im direkten Zweikampf nur sehr geringe Vorteile bieten.

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Gerade im Kampf 1:1 ist die höhere Geschwindigkeit und Wendigkeit doch Gold wert. In einer größeren Schlacht ist Ausweichen vergleichsweise schwierig, da man ja immer mehreren potentiellen Angreifern ausweichen muß, die ihre Aktionen bei entsprechender Kompetenz auch koordinieren, und insgesamt natürlich auch die Chance steigt, daß irgendjemand auch mal einen relativen Zufallstreffer landet. Beim Duell dagegen kann der Steuermann, oder wie auch immer die Leutchen auf White Stars heißen, seine ganze Konzentration auf einen einzigen Gegner richten, was die Angelegenheit für die Gegenseite sehr schwierig machen dürfte. Wenn die White-Star-Crew dabei keinen entscheidenden Fehler begeht, kann ich mir nicht vorstellen, wie es in so einer Situation einem Erdkreuzer gelingen soll, seine Hauptgeschütze auf sie auszurichten.

Ist zwar ein anderes Universum, aber meine Erfahrungen mit "X-Wing" bestätigen diese Theorie. Je "alleiner" man unterwegs ist, desto mehr weiß man die Geschwindigkeit des A-Wings zu schätzen, ein Dogfight im trägen Y-Wing dagegen ist alles andere als spaßig.