Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[dieda]

Ist es science-fiction:
- ein Einkommen für Alle
- und damit Abschaffung der Armut?
Auch die christliche Religion und andere Religionen haben dies in ihrem Programm.

[Bynaus]

Ich sehe die grossen Vorteile des Grundeinkommens - die alles entscheidende Frage ist, ob es finanzierbar ist. Natürlich, man rechnet die Kosten des heutigen Sozialsystems, berechnet die Kosten in einem System mit Grundeinkommen, und man sieht, dass man mit dem Grundeinkommen knapp besser wegkäme (nicht zuletzt weil eine Menge Bürokratie wegfallen würde). Doch das Grundeinkommen könnte die Wirtschaftswelt nachhaltig verändern: würde sich (als extremes Beispiel) die Wirtschaftsleistung in der Folge halbieren, käme das System die Volkswirtschaft plötzlich doppelt so teuer wie das bisherige System. Ich denke nicht, dass "niemand mehr arbeiten würde", wie das oft gesagt wird. Die Leute würden auch weiterhin arbeiten. Aber niemand wäre mehr bereit, einen (heute) schlecht bezahlten Job anzunehmen, wenn er stattdessen auch gar nichts (oder etwas anderes, was mehr Spass macht) machen könnte. Dies hat zur Folge, dass die Löhne in den Tieflohnjobs steigen, was wiederum zur Folge hat, dass die Kosten für die Dienstleistungen, die auf diese Tieflohnjobs angewiesen sind, steigen. Wieviel muss man einem Müllmann bezahlen, damit er diese Arbeit trotz Grundeinkommen noch weiter führt - und wie stark erhöhen sich dadurch die Kosten der Müllabfuhr? Ist sie danach noch für Leute, die mit Hilfe des Grundeinkommens aus der Armut geführt werden sollen, noch bezahlbar?

Ich bin auf jeden Fall dafür, dass man das mal ausprobiert, in einer wirtschaftlich mehr oder weniger autonomen Region. Wenn es nicht klappt, könnte man das Grundeinkommen teilweise in Essens-, Wohn-, Dienstleistungs-, Versicherungs- und Bildungsgutscheinen ausbezahlen, die dann direkt vom Staat an die Unternehmen zurückerstattet werden. Möglicherweise muss man das Grundeinkommen auch an einen ständigen Wohnsitz im betreffenden Gebiet verknüpfen, da sich sonst einige einfach ins Ausland absetzen und dort von ihrem Grundeinkommen gut leben.

Wenn auch das nicht funktioniert, könnte man das Grundeinkommen einfach über eine "Lohnergänzungszahlung" verwirklichen (eine Art "negative Steuer"): Wer jährlich weniger verdient als einen bestimmten Betrag, bekommt die Differenz vom Staat ausbezahlt. Das wäre vermutlich noch preiswerter als das freie Grundeinkommen für alle.

[Amöbius]

Weniger Science-Fiction als Utopie.
Wenn nicht urplötzlich alle Menschen anfangen selbstlos und verständnisvoll zu sein, wird das nichts. Besonders gemeint sei hier die reiche-geld/macht-GIERIGE Schicht.

[Liska]

Ein Einkommen für alle? Klingt ja erst einmal nicht so schlecht... aber ich denke nicht, dass es funtioniert. Im Grunde genommen hat man ja durch die Sozialleistungen ein Grundeinkommen für jeden - dass es nicht sonderlich hoch ausfällt ist bekannt, denn eigentlich sollen ja alle Arbeiten gehen wollen und dann da mehr verdienen.
Das Problem ist meines Erachtens darin zu suchen, wie man die Menschen dazu motiviert, gewisse Jobs zu machen. Wieso sollte man für das gleiche Geld im Dreck wühlen wenn man auch einen Schreibtischjob haben kann? Wie möchte man diese Unterschiede ausgleichen? Vor allem hinsichtlich der Anforderungen an den Arbeitnehmer. Das geht entweder nur über Geld oder über mehr Freizeit. Aber müßte dann nicht ein sehr hart arbeitender Mensch mehr Geld oder mehr Freizeit bekommen? Aber wenn er mehr Freizeit hat, arbeitet er dann härter als andere?

Das Grundeinkommen kann daher nur eine Basis sein, dass niemand ohne Geld dasteht. Und dabei sind wir ja auch. Leider ist es eben zu wenig, so dass von einer Armut in Deutschland (und anderen Staaten) gesprochen werden kann. Dass generell jeder das Gleiche Geld bekommt und nur Arbeitet um sich selbst zu verwirklichen und weiter zu entwickeln und keine Langeweile zu haben - das wird nie geschehen, denn JEDER möchte so viel besitzen wie möglich - das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Also ist es zum Teil Utopie, denn die Menschen kann man nicht so gravierend ändern und mit einem Grundeinkommen komplett das Leben absichern, dass auch noch Luxus (in einem gewissen Rahmen) möglich ist

Liska

[matrix089]

Ist es science-fiction:
- ein Einkommen für Alle
- und damit Abschaffung der Armut?
Auch die christliche Religion und andere Religionen haben dies in ihrem Programm.

...
Ich sehe die grossen Vorteile des Grundeinkommens - die alles entscheidende Frage ist, ob es finanzierbar ist...

Weniger Science-Fiction als Utopie.
Wenn nicht urplötzlich alle Menschen anfangen selbstlos und verständnisvoll zu sein, wird das nichts. Besonders gemeint sei hier die reiche-geld/macht-GIERIGE Schicht.

Da liegt der Hund begraben. "Finanz". Es hat immer schon "Handel" geben. Anfangs war es "Naturaltausch" und später kam dann die Währung. Derjenige, der viel Wahren bzw. Geld hatte, hat ein gutes Leben gehabt, weil er viel kaufen oder tauschen konnte.
Ein weiteres Problem ist, dass der Mensch nicht nur seine Grundbedürfnisse befriedigen will, sondern lt. der Maslowschen Bedürfnisspyramide auch andere Bedürfnisse befriedigen will. Diese sind teilweise sehr teuer.
Diese beiden Dinge, "ein jahrtausende altes Handelssystem" und "Bedürfnisse die stärker sind, als anderen zu helfen", machen es natürlich schwer "selbstlos" zu leben und seinen eigenen Wohlstand auf ein mindestmaß herabzusetzen zu senken um anderen zu helfen.

Das Grundeinkommen muss irgendwie finanziert werden. Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen? Auch ist es ein Problem, dass die Armut immer mehr wird. Es müssten immer mehr auf Kosten der Allgemeinheit "saniert" werden. Dies zieht natürlich auch Leute an, die solch ein System ausnutzen wollen, weil diese wiederrum ihre eigenen Bedürfnisse verwirklichen wollen. Das merke ich jeden Morgen auf den Weg zur Bahn. Da gibt es jemanden, der mich jeden Tag nach 50 Cent fragt. Ich würde ihm sogar mehr als 50 Cent geben, aber nicth in Form von Geld, sondern ich würde ihm vom Bäcker ein Frühstück mitbringen. Dies wird dann von dem Menschen immer abgelehnt, weil er lieber Geld hätte.

So lange Geld so eine wichtige Rolle in unserem täglichen Leben spielt, wird es denke ich keine Möglichkeit geben, allen ein Grundeinkommen zu gewähren, es sei denn man nimmt irgendjemand anderes das Geld weg.

[Bynaus]

Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen?

Naja, wenn du Steuern nicht als Diebstahl betrachtest, hast du deine Geldquelle - nicht anders ist es ja auch mit den Sozialleistungen: auch diese müssen finanziert werden, und sie werden es auch irgendwie.

[blueflash]

Naja, wenn du Steuern nicht als Diebstahl betrachtest, hast du deine Geldquelle - nicht anders ist es ja auch mit den Sozialleistungen: auch diese müssen finanziert werden, und sie werden es auch irgendwie.

Naja, die Frage ist aber schon irgendwo zu stellen: Bei unserem derzeitigem System sind Sozial- bzw. Arbeitslosenhilfeempfänger ja Versicherungsnehmer, die, zumindest theoretisch, irgendwann auch eingezahlt haben. Eine Steuer und daraus finanziertes Grundeinkommen führt dann praktisch zu römischen Verhältnissen, der Bezug ist völlig unabhängig von irgendwann gezahlten Beiträgen und umgekehrt.
Interessant ist die Option allerdings trotzdem: Angenommen, ich definiere die Arbeitskraft eines Menschen auf 40h/Woche. Dann definiere ich ein Grundeinkommen von 4€ pro Stunde, die nicht gearbeitet wird. Das wären dann 640€ im Monat für Arbeitslose. Entsprechend mehr für Leute mit 20h Arbeit. usw. Derzeit hat knapp die Hälfte aller Erwerbstätigen einen voll Versicherungspflichtigen job. Das führt dann zu ca. 3-4€ pro Arbeitsstunde, die als Sozialbeiträge abgeführt werden müssten. Tragbar scheint mir das schon zu sein.

[Bynaus]

Eine Steuer und daraus finanziertes Grundeinkommen führt dann praktisch zu römischen Verhältnissen, der Bezug ist völlig unabhängig von irgendwann gezahlten Beiträgen und umgekehrt.

Ich wusste gar nicht, dass die Römer das "Grundeinkommen" schon mal ausprobiert haben. Was waren die Folgen?

Entsprechend mehr für Leute mit 20h Arbeit. usw.

Du meinst damit, wenn jemand 20h einer regulären Arbeit nachgeht, dann erhält er einfach noch 20 * 4 Euro pro Stunde (pro Woche) dazu? Wenn jemand nur 10h arbeitet, sind es dann 30 * 4 Euro pro Stunde und Woche?

Dieses Geld wäre ja dann nicht nur für Arbeitslose, sondern würde auch die Altersrente und das Kindergeld ersetzen, ausserdem wäre es ein "Lohn" für Hausarbeit. Alles, was an Rentengeldern darüber hinaus geht, müsste privat geregelt werden.

[blueflash]

Ich wusste gar nicht, dass die Römer das "Grundeinkommen" schon mal ausprobiert haben. Was waren die Folgen?

Ich meinte "Brot und Spiele", also das ruhigstellen einer riesigen Menge an unproduktiven Bürgern durch permanente Sozialgeschenke.

Du meinst damit, wenn jemand 20h einer regulären Arbeit nachgeht, dann erhält er einfach noch 20 * 4 Euro pro Stunde (pro Woche) dazu? Wenn jemand nur 10h arbeitet, sind es dann 30 * 4 Euro pro Stunde und Woche?

Dieses Geld wäre ja dann nicht nur für Arbeitslose, sondern würde auch die Altersrente und das Kindergeld ersetzen, ausserdem wäre es ein "Lohn" für Hausarbeit. Alles, was an Rentengeldern darüber hinaus geht, müsste privat geregelt werden.

Jupp so hatte ich das gedacht, blöd ist nur die Aufschlüsselung der Sozialbeiträge, die kann man leider nicht so einfach lösen, sonst zahlt am Ende der 20h Arbeitnehmer so viel Beitrag, wie er auch erhält

[Bynaus]

Ich meinte "Brot und Spiele", also das ruhigstellen einer riesigen Menge an unproduktiven Bürgern durch permanente Sozialgeschenke.

Ach so.

Jupp so hatte ich das gedacht, blöd ist nur die Aufschlüsselung der Sozialbeiträge, die kann man leider nicht so einfach lösen, sonst zahlt am Ende der 20h Arbeitnehmer so viel Beitrag, wie er auch erhält

Nun, man müsste einfach keinen Fixbetrag einführen, sondern einen Prozentbetrag - und diesen so wählen, dass gleich viel rauskommt, wie wenn jeder Arbeitnehmer 4 Euro pro Stunde abgeben würde.

[max]

Das Grundeinkommen muss irgendwie finanziert werden. Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen? Auch ist es ein Problem, dass die Armut immer mehr wird. Es müssten immer mehr auf Kosten der Allgemeinheit "saniert" werden.

Das bedingungslose Grundeinkommen würde je nach Höhe nicht mehr als heutige Sozialsystem oder nur etwas mehr kosten.

Es geht um ein Einkommen, was unabhängig von der realen Situation des Einzelnen gezahlt wird. Die zunehmende Armut hätte da keinen Einfluss. Das wesentliche Problem am heutigen Sozialsystem ist auch nicht die zunehmende Armut. Die wird durch das heutige Sozialsystem verursacht. Das wesentliche Problem des heutigen Sozialsystems ist die Abhängigkeit von Einkommen von sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmern. D.h. die Einzahlungen sind von der Zahl und den Einkommen der "Arbeitnehmer" abhängig. Da gibt es angesichts sinkender Reallöhne und Massenarbeitslosigkeit (zu wenig Einnahmen) auf der einen Seite und eben steigende Ausgaben durch die Massenarbeitslosigkeit auf der anderen natürlich ein massives Problem.

Das Grundeinkommen ist anders gedacht. Es soll eben unbürokratisch an jeden vergeben werden und jedem ein menschenwürdiges Leben unabhängig von irgendwelchen Leistungen ermöglichen.

Da kommt man aber auch schon an die Probleme:
1.) die momentan diskutierte Höhe ist zu gering, d.h. sie schützt vor Armut nicht.
2.) es löst das Problem nicht, dass ein Teil der Bevölkerung davon ausgeschlossen ist, einen produktiven Beitrag zu leisten. Das Grundeinkommen versucht dies dadurch zu lösen, dass Leute mit dem Grundeinkommen sich ja auch ehrenamtlich bestimmten Tätigkeiten widmen können. Damit kommen wir aber zu 3.)
3.) ein solches Grundeinkommen wäre in erster Linie mal ein massives Subventionierungsprogramm für die Konzerne, die ja die Löhne drastisch senken könnten. Teilweise würde dann auch noch darauf gesetzt werden, dass Leute "kostenlos" (also nur mit Grundeinkommen) arbeiten.

Für ein solches Grundeinkommen spricht, dass haufenweise entwürdigende und demütigende Massnahmen der Arbeitsagentur und der Sozialbehörden wegfallen, da man sich weder bespitzeln lassen muss, noch zu etwas gezwungen werden kann oder seine Verhältnisse offenlegen muss. Es wäre eben ein bedigungsloses Grundeinkommen.

Dass generell jeder das Gleiche Geld bekommt und nur Arbeitet um sich selbst zu verwirklichen und weiter zu entwickeln und keine Langeweile zu haben - das wird nie geschehen, denn JEDER möchte so viel besitzen wie möglich - das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Das hat mit dem Thema Grundeinkommen ja nichts zu tun, da man zu diesem ja man so viel wie mal will dazu verdienen könnte. Das Grundeinkommen würde ja gerade die Ungleichheit in der Gesellschaft nicht aufheben.

Aber zu deinem Argument: es stimmt, dass jeder einen maximalen Lebensstandard haben will. Das spricht aber nicht gegen gleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen, d.h. einem Zustand, der in etwa gleichen Einkommen in der heutigen Gesellschaftsform entspräche. Es macht schliesslich für den Einzelnen keinen Unterschied, ob der Lebensstandard per Ellenbogen oder durch Zusammenarbeit gestiegen ist. Gesellschaftlich macht es aber einen erheblichen Unterschied. Im Fall des "Ellenbogens" profitiert nur eine winzige Minderheit und die klare Mehrheit der Menschen kann ihren Lebensstandard eben gerade nicht steigern (ist der Kapitalismus deshalb gegen die Natur des Menschen? ). Wenn dagegen gleicher Zugang zu den Ressourcen verwirklich wäre, würde dies für alle einen deutlich höheren Lebensstandard ermöglichen und dazu würden sich z.B. technische Verbesserungen unmittelbar in einer Verbesserung des Lebensstandards auswirken.

Aber wie gesagt: mit dem Grundeinkommen hat dies nichts zu tun. Das Grundeinkommen ist gerade kein Mittel, um soziale Gerechtigkeit oder Gleicheit durchzusetzen. In dieser Hinsicht ist das Grundeinkommen durchaus mit "Brot & Spiele" vergleichbar, weil es lediglich eine Absicherung für die enormen Privilegien der herrschenden Klasse darstellt, in dem die Armen beruhigt werden sollen.

[Bynaus]

1.) die momentan diskutierte Höhe ist zu gering, d.h. sie schützt vor Armut nicht.

Dann wird es teurer, und wir sind beim Problem, wo der Wert, der so verteilt wird, abgeschöpft werden soll...

3.) ein solches Grundeinkommen wäre in erster Linie mal ein massives Subventionierungsprogramm für die Konzerne, die ja die Löhne drastisch senken könnten. Teilweise würde dann auch noch darauf gesetzt werden, dass Leute "kostenlos" (also nur mit Grundeinkommen) arbeiten.

Ich frage mich, ob das wirklich so stimmt. Der Arbeitnehmer sagt doch: Ich möchte bei euch arbeiten, aber ich will auch anständig dafür bezahlt werden. Wenn jeder ein Grundeinkommen hat, dann ist es doch kein Problem, ein schlechtes Angebot abzulehnen. Schliesslich haben die Menschen netto mehr in der Tasche, weil zum bisherigen Lohn das Grundeinkommen hinzu kommt. Möglich, dass es in den Branchen, die heute schon niedrige Löhne haben, die aber noch einen gewissen Status haben, zu Lohnsenkungen kommt, weil es plötzlich viele gibt, die diese Arbeit machen wollen. Aber all die Arbeiten, die nicht so gerne gemacht werden, wären plötzlich sehr viel gefragter, und die Löhne würden steigen. Im Endeffekt hätten wir einen Lohnerhöhung bei den Jobs, die niemand machen will, und eine geringe Lohnsenkung bei allen anderen, wobei aber die Leute trotzdem gleich viel oder vielleicht sogar mehr Geld in der Tasche haben, Grundeinkommen sei Dank. Keine so schlechte Lösung, finde ich. Eine Frage, die man meiner Meinung nach klären müsste, ist, wer denn wirklich Anspruch auf das Grundeinkommen hat: Jeder einzelne Mensch, der innerhalb der Grenzen des Landes lebt?

Ein grosser Nachteil des Grundeinkommens ist immer noch, dass Leute, die Geld gar nicht nötig haben, trotzdem welches bekommen. Ist doch irgendwie sinnlos, den Leuten und Unternehmen über die Steuern Geld wegzunehmen und es dann lauter Leuten auszuzahlen, die es gar nicht brauchen. Deshalb finde ich den Vorschlag, den zu bezahlenden Steuerbetrag von der Bezugshöhe des Grundeinkommens abhängig zu machen, gar nicht schlecht. Wer 800 Euro bezieht, bezahlt 50% Steuern auf jeden zusätzlichen Euro, wer nur 400 Euro bezieht, bezahlt 25%. Zusätzlich könnte man noch einführen, wer gar nichts bezieht, bezahlt 20% (oder so). Damit wäre wenigstens nach oben der Anreiz da, kein weiteres Geld zu beziehen. Nach unten wird so aber anderseits zusätzliches Arbeiten über das Grundeinkommen hinaus mit hohen Steuern "bestraft", was irgendwie auch keinen Sinn macht.

Im Fall des "Ellenbogens" profitiert nur eine winzige Minderheit und die klare Mehrheit der Menschen kann ihren Lebensstandard eben gerade nicht steigern (ist der Kapitalismus deshalb gegen die Natur des Menschen? )

Das ist nicht unbedingt ein Problem des Kapitalismus (wenn du Kaptialismus als Synonym zur Marktwirtschaft benutzt), sondern ein Problem der Sesshaftigkeit: Mit dieser begann letztlich die ganze Misere von Arm und Reich. Damit erst wurde ein sich selbst erhaltendes System geschaffen, bei dem mit Hilfe erzwungener landwirtschaftlicher Überschüsse Klassen von Spezialisten geschaffen wurden (darunter auch solche, mit denen sich die Abgabe der landwirtschaftlichen Überschüsse erzwingen lässt). Die ganze Gesellschaft lebt letztlich von den Dividenden dieses Systems, aber man hat nun das Problem, dass grosse Menschenmassen beschäftigt und unter Kontrolle gehalten werden müssen, damit das System nicht aus dem Ruder läuft (mit der Folge, dass die meisten sterben, da das Nomadentum deutlich weniger Menschen pro Fläche ernähren kann). Nur schon daraus ergibt sich ein Macht- und Wohlstandsgefälle (heute sind wir zwar soweit, dass die Abgabe von landwirtschaftlichen Überschüssen nicht mehr erzwungen werden muss, da die Bauern mittlerweile ein Eigeninteresse daran haben, ihre Ware zu verkaufen (weil sie davon leben). Auch wurden die landwirtschaftlichen Überschüsse in ihrer Bedeutung längst von den Energierohstoffen verdrängt). Es ist nur natürlich, dass die Mitglieder des Systems (die Spezialisten) untereinander Güter austauschen und versuchen, eine bessere Position in diesem System zu erlangen: Marktwirtschaft ist also keineswegs "gegen die Natur" des Menschen, sondern die natürliche Folge der Sesshaftigkeit. Um eine wirklich egalitäre Gesellschaft zu schaffen, gibt es nur einen Weg: den zurück zum Nomadentum (aber den will natürlich niemand begehen). Die Aufsplittung in Arm und Reich ist der Preis der Spezialisten und der hohen Bevölkerungszahlen, die unsere High-Tech-Zivilisation überhaupt erst möglich gemacht haben. Das einzige, was man wirklich tun muss, ist, sicher zu stellen, dass die Armen nie zu arm werden und dass sie immer die prinzipielle Möglichkeit haben, aufzusteigen (nicht jeder hat das Glück und das Können, das es dazu braucht, aber das System legt ihnen zumindest keine Steine in den Weg). Das System selbst hat ein grosses Interesse daran, seine Armen nicht so arm werden zu lassen, dass sie rebellieren und das System zerstören, da sonst (siehe oben) alle verlieren. Deshalb ist ein Grundeinkommen, oder jede andere, die Armut verhindernde Massnahme eine gute Sache, so lange die Dividenden des Systems gross genug sind, um sie zu bezahlen. Das Problem ist aber, dass das System nicht zu viele seiner Dividenden an die Armutsverhinderung abzweigen darf, da sonst die dringend benötigten Spezialisten leer ausgehen: wohl deshalb bekommen die Armen immer gerade genug, dass der Leidensdruck nicht zu gross wird und es zur Rebellion kommt - aber keinen Sou mehr (das ist, aus der Sicht des Systems, die effizienteste Verwendung der Ressourcen).

[bozano]

Eine Art von Grundeinkommen haben wir, wie bereits von Liska erwehnt.
Aber auch diese Variante wird nicht lange bestehen können, denn die jenigen die nicht arbeiten wollen oder können werden für das System ein Problem darstellen.

Wenn es nur um die Versorgung der Bevölkerung geht, hätte man damit keine Probleme, da durch die Automatisierung wenige sehr viel produzieren können. Man könnte das System auch so umgestallten, dass alle Arbeit haben ohne große unterschiede bei der Bezahlung. Wie will man aber sicher stellen, dass wirklich alle systemtreu arbeiten und für das System keine Belastung darstellen und sich rechte rausnehmen, die das System belasten.

Als Vorsorge müssten einige damit beschäftigt werden andere zu bespitzeln. Aber dann würden mehr Menschen ins Ausland flüchten wollen, als das System deren Verlust ausgleichen könnte. Die Folge: Man müsste die Grenzen schwer bewachen.

(Vielleicht noch eine Mauer um Deutschland errichten)

[Zocktan]

zwei dinge (ohne dass ich in eine diskussion einsteigen will):
1.) kurzfristig kann ein grundeinkommen durchaus einen positiven volkswirtschaftlichen effekt,
2.) mittelfristig wird ein grundeinkommen einen negativen effekt haben.

[Skymarshal]

Ich bin gegen ein Grundeinkommen aber für Mindestlöhne.

Die Gründe wurden hier ja mehrmals genannt. Es würde den Staat mehr belasten als bisher, auch wenn Bürokratie reduziert wird.