Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

'29 gab es eigentlich schon keinen (internationalen) Goldstandard mehr. Im 1.WK wurden Kriegsanleihen am Goldstandard vorbei verkauft, wodurch nach dem Krieg mehr Geld im Umlauf war als vom Gold gedeckt wurde, manche Länder konnten relativ problemlos zum Goldstandard zurückkehren, andere nicht, was dann unter anderem zur Krise von '29 führte

Die Krise hatte, wie bereits gesagt, ihren Ursprung in den USA als dort eine schuldenfinanzierte Aktienblase geplatzt ist. Und die USA hatten den Goldstandard. Und dort sind den 1920er Jahren weder der Goldbestand noch die Geldbasis nennenswert gewachsen:

https://fred.stlouisfed.org/series/M...n=other_format

https://fred.stlouisfed.org/series/AMBSL

Das sind nominale absolute Werte. D.h. relativ zum BIP hat die Geldbasis sogar abgenommen, das BIP ist nämlich deutlich gewachsen:

https://fusiontables.google.com/Data...#chartnew:id=4

Trotzdem ist die Privatverschuldung massiv gestiegen relativ zum BIP:

http://www.debtdeflation.com/blogs/w...elingFin45.png

Der Goldbestand außerhalb der Notenbank ist zwar gewachsen, hat aber nichts mit dem Goldstandard zu tun. Denn der beschreibt ja nur eine Goldeinlösepflicht der Notenbank:

https://fred.stlouisfed.org/series/M1431BUSM144NNBR

Also wie genau funktioniert das da jetzt mit "Notenbank erzeugt Finanzkrise"? Und wie genau ist die Kausalität von "ein paar Länder hatten den Goldstandard, andere nicht" zu "In den USA, die den Goldstandard hatten, entsteht die Mutter aller Finanzblasen"? Und wie sind die Finanzkrisen vor dem ersten Weltkrieg entstanden, als der Goldstandard überall fest im Sattel war?

Nach meinen Überfliegen gehe ich eher nicht davon aus.

Wie es der Zufall so will habe ich mich in der Vergangenheit auch mal ein bisschen mit diesem Thema befassst und dabei ist mir die Aussage in Erinnerung geblieben, dass es eben keinen wissenschaftlichen Grund gibt. Es ist eine politische Entscheidung, die man dann unterschiedlich



... und gibt es auch das gegenteilige Extrem oder kann es kein Zuviel bei der Geldnachfrage geben?

Ja, das ist das Problem: Du gehst eher davon aus. (Systematisches) Faktenwissen scheint bei dir weitgehend inexistent zu sein oder warum wirst du nie konkret? Was sind denn die "politischen Gründe", warum die Notenbanken alle das Ziel einer niedrigen, positiven Inflationsrate verfolgen? Welche obskuren Geheimpläne haben denn die Bernankes und Issings?

Ich habe auch nirgends behauptet, dass es kein Zuviel an Geldnachfrage geben kann. Im Gegenteil habe ich bereits darauf hingewiesen, dass mE eine wesentlich stärkere Regulierung des Finanzsektors notwendig ist. Darum ging es hier aber nicht. Hier wurde die Behauptung aufgestellt, es bräuchte einen Goldstandard, damit Notenbanken endlich daran gehindert werden können, Finanzkrisen zu erzeugen. Der Beweis für diese Behauptung ist bis jetzt schuldig geblieben. Im Gegenteil wurde bis jetzt gezeigt, dass es ganz ohne expansive Notenbank die geilsten Crashs geben kann.

Und gleich vorweg: Nein, ich behaupte auch nicht, dass Notenbanken per se keine finanziellen Verwerfungen erzeugen oder mit befeuern können. Gerade das QE-Programm der EZB schwankt meiner Einschätzung nach zwischen "überflüssig" und "kontraproduktiv".

Es kann zu Deflationen kommen. Allerdings wäre mir kein geschichtliches Beispiel bekannt. Dir?

In der Spätphase des 19. Jahrhunderts (=Hochzeit des Goldstandards) hatten die meisten Industrieländer eine langanhaltende Deflation. Im Gefolge des Krise von 1929 hatten fast alle Industrieländer eine scharfe Deflation (genau deswegen sind die auch vom Goldstandard weg). Japan hatte in den 1990er und 2000er Jahren eine Deflation. Und seit 2009 könnte man des öfteren der Zeitung entnommen haben dass die meisten europäischen Länder eine extrem niedrige Inflation und zwischenzeitlich Deflation erlebten.

Jetzt mal ehrlich: Weißt du irgendwas über das Thema, außer "Die Notenbanken verfolgen politische Ziele"?

[DragoMuseveni]

Es gibt sehr wohl sachliche Gründe, warum man eine niedrige, aber eben positive Inflationsrate anstreben sollte und das steht sicherlich auch irgendwo in dem PDF drin (ich kenne das Ding jetzt nicht auswendig).

Nach meinen Überfliegen gehe ich eher nicht davon aus.

Wie es der Zufall so will habe ich mich in der Vergangenheit auch mal ein bisschen mit diesem Thema befassst und dabei ist mir die Aussage in Erinnerung geblieben, dass es eben keinen wissenschaftlichen Grund gibt. Es ist eine politische Entscheidung, die man dann unterschiedlich

Im Gefolge von platzenden Finanzblasen, die auch im Goldstandard vorkommen können (1929 ist längst nicht das einzige, lediglich das prominenteste Beispiel), kommt es üblicherweise zu einem massiven Anstieg der Geldnachfrage und es wird üblicherweise als sinnvoll erachtet dass die Notebank diese Geldnachfrage dann auch bedient anstatt einfach nur Däumchen drehen daneben zu stehen und zuzusehen wie das komplette Finanzsystem über die Wupper geht und ganz nebenbei die Realwirtschaft mit in den Abgrund reißt.

... und gibt es auch das gegenteilige Extrem oder kann es kein Zuviel bei der Geldnachfrage geben?

Wirf einen Blick in die Geschichte wie der Goldstandard betrachtet wird. Und dann frage dich wo das Problem bei Fixen Wechselkursen liegen könnte, wo das PRoblem liegen ,kann beim Liquiditätsmangel

Es kann zu Deflationen kommen. Allerdings wäre mir kein geschichtliches Beispiel bekannt. Dir?

[Feydaykin]

Du scheinst mich absicht misszuverstehen (mein "Warum?" zielt natürlich auf etwas anderes). Es ist klar, dass eine Diskussion so keinen Spaß macht. Meinetwegen, du hast recht und ich habe unrecht.

Dann stell die Fragen richtig. Ich warte ja noch auf die Begründung wo der Vorteil bei einer rein Goldgedeckten Währung liegen sollte, inklusiver fester Wechselkurse.

atsache ist, dass du von anfang an emotional wurde, während ich einfach auf die Tatsache hingewiesen habe, dass das Inflationsziel letztendlich politisch bestimmt wurde. Es gibt meines Wissens keinen Grund, warum dieses Ziel bei 2% liegen sollte.
Wieso jetzt eine goldgedeckte Währung dem derzeitigen Modell unterlegen sein sollte, wurde übrigens immer noch nicht schlüssig begründet, stattdesssen wurde auf die weitere Behauptung ausgewichen, dass eine Krise mit einer solchen schlimmer sei.

Wirf einen Blick in die Geschichte wie der Goldstandard betrachtet wird. Und dann frage dich wo das Problem bei Fixen Wechselkursen liegen könnte, wo das PRoblem liegen ,kann beim Liquiditätsmangel

Zb die Deutschen Goldreserven (Die schon recht groß sind) haben einen Marktwert von nur 131 Mrd

[Wolf4310]

Ein Goldstandard setzt letztlich eine fixe (und willkürliche) nominale Obergrenze für die Größe der Notenbankbilanz. Im Gefolge von platzenden Finanzblasen, die auch im Goldstandard vorkommen können (1929 ist längst nicht das einzige, lediglich das prominenteste Beispiel), kommt es üblicherweise zu einem massiven Anstieg der Geldnachfrage und es wird üblicherweise als sinnvoll erachtet dass die Notebank diese Geldnachfrage dann auch bedient anstatt einfach nur Däumchen drehen daneben zu stehen und zuzusehen wie das komplette Finanzsystem über die Wupper geht und ganz nebenbei die Realwirtschaft mit in den Abgrund reißt. Wie ich bereits schrieb wurde der Goldstandard in Krisenzeiten nicht zum Spaß i.d.R. jedes Mal aufgehoben - und das erfolgte als Reaktion auf die Krise, nicht im Vorfeld.

'29 gab es eigentlich schon keinen (internationalen) Goldstandard mehr. Im 1.WK wurden Kriegsanleihen am Goldstandard vorbei verkauft, wodurch nach dem Krieg mehr Geld im Umlauf war als vom Gold gedeckt wurde, manche Länder konnten relativ problemlos zum Goldstandard zurückkehren, andere nicht, was dann unter anderem zur Krise von '29 führte

Es gibt meines Wissens keinen Grund, warum dieses Ziel bei 2% liegen sollte.

Es gibt sehr wohl sachliche Gründe, warum man eine niedrige, aber eben positive Inflationsrate anstreben sollte und das steht sicherlich auch irgendwo in dem PDF drin (ich kenne das Ding jetzt nicht auswendig). Ob die dann konkret bei 2 oder 3% liegt ist mE tatächlich mehr Geschmacksache(*), aber die EZB hat die 2% nicht ausgewürfelt.

(*) Es wurde ja auch von einigen Ökonomen (z.B. Olivier Blanchard) auch schon vorgeschlagen, ein höheres Ziel (4%) anzustreben.

Wieso jetzt eine goldgedeckte Währung dem derzeitigen Modell unterlegen sein sollte, wurde übrigens immer noch nicht schlüssig begründet, stattdesssen wurde auf die weitere Behauptung ausgewichen, dass eine Krise mit einer solchen schlimmer sei.

Ein Goldstandard setzt letztlich eine fixe (und willkürliche) nominale Obergrenze für die Größe der Notenbankbilanz. Im Gefolge von platzenden Finanzblasen, die auch im Goldstandard vorkommen können (1929 ist längst nicht das einzige, lediglich das prominenteste Beispiel), kommt es üblicherweise zu einem massiven Anstieg der Geldnachfrage und es wird üblicherweise als sinnvoll erachtet dass die Notebank diese Geldnachfrage dann auch bedient anstatt einfach nur Däumchen drehen daneben zu stehen und zuzusehen wie das komplette Finanzsystem über die Wupper geht und ganz nebenbei die Realwirtschaft mit in den Abgrund reißt. Wie ich bereits schrieb wurde der Goldstandard in Krisenzeiten nicht zum Spaß i.d.R. jedes Mal aufgehoben - und das erfolgte als Reaktion auf die Krise, nicht im Vorfeld.

Wenn man Finanzblasen verhindern will, würde ich mir lieber mal über sinnvolle Regulierung Gedanken machen. Mir fällt z.B. kein vernünftiger Grund ein, warum es erlaubt sein sollte auf Pump Wertpapiere zu kaufen - der Grund dafür kann immer nur rein spekulativer Natur sein.

[DragoMuseveni]

Ansonsten findet man Informationen darüber warum Notenbanken tun was sie tun natürlich auf den Homepages der Notenbanken selbst:

Werde es mir mal durchlesen, wenn ich viel Zeit haben sollte. Bin gespannt.

Ich finde es schon leicht abenteuerlich zwar genau zu wissen wo der Feind sitzt, aber dann erstmal nachfragen zu müssen, was der eigentlich macht.

Der Einzige, der hier ein klares Feindbild hat, scheinst du zu sein.
Tatsache ist, dass du von anfang an emotional wurde, während ich einfach auf die Tatsache hingewiesen habe, dass das Inflationsziel letztendlich politisch bestimmt wurde. Es gibt meines Wissens keinen Grund, warum dieses Ziel bei 2% liegen sollte.
Wieso jetzt eine goldgedeckte Währung dem derzeitigen Modell unterlegen sein sollte, wurde übrigens immer noch nicht schlüssig begründet, stattdesssen wurde auf die weitere Behauptung ausgewichen, dass eine Krise mit einer solchen schlimmer sei.

In Übirgen geht es hier um das BGE.

Du hast mit dem Thema angefangen.

Ein gute erste Anlaufstelle ist die englische Wikipedia, die mittlerweile relativ gute Artikel hat oder zumindest gutes Quellenmaterial liefert. Ansonsten findet man Informationen darüber warum Notenbanken tun was sie tun natürlich auf den Homepages der Notenbanken selbst: https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/ot...d21d93aa600694

Ich finde es schon leicht abenteuerlich zwar genau zu wissen wo der Feind sitzt, aber dann erstmal nachfragen zu müssen, was der eigentlich macht. Das wirft im Gegenzug die Frage auf, wo du eigentlich deine Informationen beziehst bzw. ob du überhaupt welche beziehst und dir stattdessen einfach irgendwelcher Schreckgespenster ausdenkst.

Nachtrag: LoL, zufällig gerade bei der BIZ drüber gestolpert: https://www.bis.org/publ/othp30.htm

[DragoMuseveni]

Offenbar scheinst du ja selbst ein großer Schlaumeier zu sein,

Auch wenn du dich offenbar aus irgendeinen Grund angegriffen fühlst, solltest du ein wenig auf deinen Ton achten.

der genau Bescheid weiß. Daher wirst du die entsprechende Literatur sicher selbst finden.

Kannst du mir da was empfehlen? Wer weiß, vielleicht werde ich ja zur Wahrheit bekehrt?

In Übirgen geht es hier um das BGE.

@Feydaykin:
Du scheinst mich absicht misszuverstehen (mein "Warum?" zielt natürlich auf etwas anderes). Es ist klar, dass eine Diskussion so keinen Spaß macht. Meinetwegen, du hast recht und ich habe unrecht.

[Feydaykin]

"Vertrauen"? Bei einem gesetzlichen Zahlungsmittel steht ein bisschen mehr im Raum als nur Vertrauen.

Vertrauen das der Staat schon was machen wird...Nein auf der Wert von Gold basiert eben auf Vertrauen und Akzeptanz das es Weltweit als Währung akzeptiert würde.

Aha, warum?

Echt? Warum es besser ist wenn ein Land in Wohlstand lebt? Warum eine gute Wirtschaft besser ist als eine schlechte?

Selbstverständlich verfolgt die Notenbank gewisse politische Interessen (etwa eine bestimmtes Inflationsniveau) und selbstverständlich würde es z. B. in einem reinen Goldsystem keine Inflation im heutigen Sinne geben.

Natürlich gibt es auch in Goldbasieten Wärhungen Inflation. Warum auch nicht. Denn auch dort bleibt das Lohn Preisnivau nicht konstant.

Und naja dann spezifizier doch mal welchen Politischen Interessen die Zentralbank folgt? Oder geht es eher darum das sie ihre Aufgaben nachgeht die sie erfüllen soll

Wenn du dich selbst für sooo schlau und überlegen hälst, kannst du die Inflationsziele bestimmte wissenschaftlich aus gegebenen Fakten herleiten, richtig?
Ich warte gespannt.

Offenbar scheinst du ja selbst ein großer Schlaumeier zu sein, der genau Bescheid weiß. Daher wirst du die entsprechende Literatur sicher selbst finden. Das findet man üblicherweise unter dem Stichwort inflation targeting. (Im Idealfall führt man sich auch entsprechende Kritiken dazu zu Gemüte.)

[DragoMuseveni]

So, so. Und lass mich raten: Das mit dem Inflationsziel haben sich die Notenbanken auch einfach so ausgedacht bzw. weil sie alle mit den Banken und der bösen Regierung unter einer Decke stecken um den fleißigen Kleinsparer zu knechten, nicht wahr?

Wenn du dich selbst für sooo schlau und überlegen hälst, kannst du die Inflationsziele bestimmte wissenschaftlich aus gegebenen Fakten herleiten, richtig?
Ich warte gespannt.

Selbstverständlich verfolgt die Notenbank gewisse politische Interessen (etwa eine bestimmtes Inflationsniveau) und selbstverständlich würde es z. B. in einem reinen Goldsystem keine Inflation im heutigen Sinne geben.
Da rettet weder ein WTF noch ein Lol.

So, so. Und lass mich raten: Das mit dem Inflationsziel haben sich die Notenbanken auch einfach so ausgedacht bzw. weil sie alle mit den Banken und der bösen Regierung unter einer Decke stecken um den fleißigen Kleinsparer zu knechten, nicht wahr?

[DragoMuseveni]

Btw basiert auch Gold nur auf Vertrauen, das Vertrauen darauf das alle Gold als Währung/Edelmetall akzeptieren.

"Vertrauen"? Bei einem gesetzlichen Zahlungsmittel steht ein bisschen mehr im Raum als nur Vertrauen.

Besser ist das was die Ökonomie besser am Laufen hält, und hilft ein Starres Geldsystem nicht so wirklich weiter.

Aha, warum?

Wtf?!

Ich rede von Geldpolitik und dann kommt direkt mal was von "Spielball der politischen Interessen" und "Inflation".

Selbstverständlich verfolgt die Notenbank gewisse politische Interessen (etwa eine bestimmtes Inflationsniveau) und selbstverständlich würde es z. B. in einem reinen Goldsystem keine Inflation im heutigen Sinne geben.
Da rettet weder ein WTF noch ein Lol.

In der Definition der Freiheit steht nichts von einer Kaufkraft, im Gegenteil je abhängiger du dich von Material machst (Haus, Eigenes Unternehmen, kostspieliges Auto) um so unfreier bist du, da du schlicht stetig dafür sorge tragen musst und auch Zeit aufwenden musst um diese ganzen schönen Dinge am laufen zu halten. Was z.B Gut du erlegt dir diese Pflichten zwar selbst auf jedoch sind sie Bindend und es entstehen Abhängigkeiten. Alles was du hast hat irgendwann Dich.

Freiheit bedeutet einfach nur, nicht gehindert zu werden.

Das, was die meisten Leute wollen, ist die reale Möglichkeit, etwas zu tun, das normalerweise Ressourcen in verschiedener Form bindet

Der Mensch möchte definitiv einen nutzen innerhalb der Gesellschaft haben und seine Primäraufgabe nach Möglichkeit selbst bestimmen. Geld ist hierfür für viele zweitrangig aber durchaus Mittel zum Zweck.

Auch heute hindert einen niemand daran, seine "Primäraufgabe" (Borgdrohne?) selbst zu bestimmen. Das Problem tritt erst an späterer Stelle auf, nämlich bei der Frage, wie die Gesamtgesellschaft mit dieser Primäraufgabe umgehen soll.
Dabei kann es denn sein, dass jemand in seinem unbeliebten Brotberuf gutes Geld bekommt, seine wahre Leidenschaft aber nur gering entlohnt wird.

Auf der anderen Seite definieren sich auch die meisten über ihre Arbeit von daher wird auch ein Großteil weiterhin dieser nachgehen wollen.

Das würde in einer BGE-Gesellschaft eventuell wieder verschwinden.

[Infinitas]

Ich sagte doch es gibt Konsens, aber das macht es nicht Objektiv. Ein Konsens ist eben eine Sumem von Subjektiven Überschneidungen. Alls wa Kodifiziert ist gibt den Anschein von Gerechtigkeit. So gesehen kann man auch Steinigungen und Völkermord OBjektiv als Gerechtigkeit verkaufen.. Denn die Subjektie Gerechtigkeit hängt wiederum ab vom Ethikmodell der GEselslchaft.

Äh ich hatte bereits Beispiele von Objektiver Gerechtigkeit genannt, alledings wäre ich gespannt wie du mir einen Völkermord heute objektiv als gerecht verkaufen möchtest.

Wer ist denn der "Konzern" der Vorsitzen, der Vorstand, alle Mitarbeiter. Btw ist das Problem von Nestle auf da du anspielst eher Moralischer Natur. Denn das Problem oder der Fehler liegt beim Gesetz des Bundesstaats bzgl Wassernutzung. Da Habgier aber eine Menschliche Eigenschaft ist, halte ich es für schwer es auf eine Konzernstratgie zu übertragen.

https://www.zeit.de/1979/22/habgierige-konzerne

Ist das so ?

Es ist kein Geheimnis das ein Konzern nach Profiten strebt die mancherorts unlauter und habgierig durchgesetzt werden. Ja mit Moral hat das auch etwas zu tun . Ich denke jedoch das beides Zutrifft eben weil es eine Menschliche Eigenschaft ist. - Konzerne bestehen aus Menschen -

Doch du brauchst reale Kaufkraft für Freiheit je nach Definition. Wenn du die Freiheit des Dschungels meinst, klar die geht auch, aber du machtest den Eindruck die gefällt dir nicht so ganz.

Entschuldige aber du hast keine Ahnung was mir gefällt, auch muss es nicht der Dschungel sein :

Zustand, in dem jemand von bestimmten persönlichen oder gesellschaftlichen, als Zwang oder Last empfundenen Bindungen oder Verpflichtungen frei ist und sich in seinen Entscheidungen o. Ä. nicht [mehr] eingeschränkt fühlt; Unabhängigkeit, Ungebundenheit

In der Definition der Freiheit steht nichts von einer Kaufkraft, im Gegenteil je abhängiger du dich von Material machst (Haus, Eigenes Unternehmen, kostspieliges Auto) um so unfreier bist du, da du schlicht stetig dafür sorge tragen musst und auch Zeit aufwenden musst um diese ganzen schönen Dinge am laufen zu halten. Was z.B Gut du erlegt dir diese Pflichten zwar selbst auf jedoch sind sie Bindend und es entstehen Abhängigkeiten. Alles was du hast hat irgendwann Dich.

Wo hat der Konzern dort das Staatliche Gewaltmonopol inne gehabt?

Davon war zwar nicht die Rede, jedoch nennt sich soetwas Lobbyismus und gewalltmonopole gibt es auch innerhalb eines Unternehemens sie entsthehen auch durch Wirtschaftsinteressen nach Außen.

Äh nein Essen unterschlupf, etc bewegte den Menschen seit jeher zum "Arbeiten" Nicht ein Ideal einer Primäraufgabe. Deswegen blühten in der Antike auch die Kulturen eben so stark aus die sich der Arbeit entledigten durch die Sklaven. Dort begann die Muße etc, was natürlich ein anderes Problem darstellt wenn man eine Gesellschaft hat und Sklaverei betreibt, das ist hier nur nebensache.

Ich glaube bei weitem nicht das dies auf alle Zutrifft , was heute im Gegensatz zur Antike auch kein großes Geheimnis mehr ist. Der Mensch möchte definitiv einen nutzen innerhalb der Gesellschaft haben und seine Primäraufgabe nach Möglichkeit selbst bestimmen. Geld ist hierfür für viele zweitrangig aber durchaus Mittel zum Zweck. Auf der anderen Seite definieren sich auch die meisten über ihre Arbeit von daher wird auch ein Großteil weiterhin dieser nachgehen wollen.

Echt nicht? Nun nimm einfach mal 1000 BGE, keine sonstigen Leistungen. Dann mach davon mal Mieter, Krankenkasse, etc etc.

Und äh nein warum sollten Harz 4 mehr Gelder verschlingen als ein BGE? Du kannst doch mal ausrechen was 1000 Euro BGE pro Monat so sind , nimm ruhige nur alle über 18

sind momentan ca 62 Mio Deutsch, macht na? 62 Mrd pro Monat, X 12.

Und du willst mir erzählen Harz IV koste mehr als ein BGE? Ode vestehst du den Begriff BGE anders?

Wer sagt den das ein BGE 1000 Euro im Monat betragen muss? Ich denke da bräuchte man schon 200-300 Mehr um angemessen agieren zu können ( natürlich schwankend). Nö ich sage nur das der gesamte Verwaltungsaufwand dieser Institutionen alleine fast schon teuer genug ist um ein BGE zu rechtfertigen. Ich denke auch das wir in naher oder fernerer Zukunft tatsächlich mit einem BGE arbeiten müssen, da viele Berufssparten schon alleine durch den Wandel der Industrie (4.0) wegfallen und weniger neue Berufssparten hinzukommen werden und wenn da werden sie aus Kostengründen ebenso automatisiert ( was übrigens kein SF Szenario mehr ist) Ansonnsten gemessen an dem Faktum bei welchen Prozentsatz an Menschen das "Großkapital " liegt - ein Tropfen auf den heißen Stein. Das ist aber nur meine Meinung.

Die Geldpolitik sollte eben grade nicht der Spielball der politischen Interessengruppen sein. Wenn der Staat Geld ausgeben will, kann er dieses entweder am Markt oder per Steuern beschaffen. Inflation ist nur eine unehrliche Art, einer Gruppen Geld abzunehmen.

Wtf?!

Ich rede von Geldpolitik und dann kommt direkt mal was von "Spielball der politischen Interessen" und "Inflation".