Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Suthriel]

Was wie die Geschichte zeigt zu ganz hervorrangenden Ergebnissen führt . Und wir sind noch nichtmal bei Wechselwirkungen mit der Außenwirtschaft.

In Reinform, ja, aber hatten wir das schonmal als Mischform irgendwo? Aussenwirtschaft käme doch nur dann zum tragen, wenn man für diese Sachen auf ausländische Rohstoffe usw. angewiesen ist, ansonsten sind diese Güter ja nur für Inland gedacht, nicht für Export oder dergleichen.

Jein, es geht eher darum ob das ganze dann Quersubventioniert werden muss. Ich meine auch diese "Diktatgüter" haben ja eben einen Aufwand in der Herstellung.

Eben genau das, der Aufwand und die Herstellung bleiben ja immer gleich, der Energie- und Rohstoffverbrauch bleibt gleich, oder werden mit besserer Technologie und verbesserten Methoden eher noch sinken. Warum solls dann nach ein oder zwei Jahren mehr kosten, wenn diese Größen relativ gleich bleiben oder man sogar noch Einsparpotential durch bessere Technik hat?
Klar, Inflation, aber wenn man sich da mal nicht an den Europreisen orientiert, sondern eher am reinen Energieaufwand für alles... Vielleicht sollte man die Preise dafür lieber am Energieverbrauch für Herstellung und Bereitstellung/Verteilung orientieren, und das darüber berechnen (und jedem X Energieeinheiten pro Monat zur Verfügung stellen ^.^ ). Zumindest kennen Energie und die eigentlichen Rohstoffe keine Inflation im eigentlichen Sinn, nur unterschiedlich gute Umwandlungsgrade.
Ein Sack Mehl oder Reis ist auch in 2 oder 5 Jahren immer noch ein Sack Mehl oder Reis (bei guter Lagerung), ganz unabhängig davon, was die Leute dafür so in Euro oder Zlotti am Markt hinblättern müssten. Ebenso bleibt der Anbau der gleiche, der Wasser- und Stromverbrauch für Aufzucht der Pflanzen, die Saatmenge usw. Bzw. eher noch mit Potential zu geringerem Verbrauch.

Und wieder wie bei MAO und co. Wer bestimmt wieder was Menschen haben sollen, dürfen, können.

Die Leute, die heute schon Sachen wie Hartz IV, Mindestlohn und Höhe des BGE festlegen wollen, zusammen mit Volksabstimmungen darüber, wäre so mein Ausgangspunkt für den weiteren Verlauf.

[Feydaykin]

Ich schätze mal, diese Preissteigerungen lassen sich mit dem derzeitigen Geld- oder Wirtschaftssystem nicht verhindern. Ausser... man könnte zB parallel zum BGE auch ein paar Güter einführen, sozusagen die Mindestausstattung und Mindestversorgung, die ein jeder kaufen könnte, um einem dem Geiste des BGE entsprechendes Leben zu führen. Die Preise dafür werden allerdings diktiert von den reinen Herstellungs- und Beschaffungskosten, Gewinnerzielung mit diesen Gütern ist dann verboten, sie müssen zum Selbstkostenpreis verteilt werden.

Was wie die Geschichte zeigt zu ganz hervorrangenden Ergebnissen führt . Und wir sind noch nichtmal bei Wechselwirkungen mit der Außenwirtschaft.

Damit hätte man dann einerseits das BGE, was jeder einsetzen kann, wie er will, und gleichzeitig auch eine Mindestversorgung für alle bereit gestellt, die vom BGE locker gedeckt werden kann, weil die Preise dafür ziemlich festgeschrieben sind und sie nicht als Luxus gelten, sondern humanes Leben ermöglichen sollen.

Jein, es geht eher darum ob das ganze dann Quersubventioniert werden muss. Ich meine auch diese "Diktatgüter" haben ja eben einen Aufwand in der Herstellung.

Und wieder wie bei MAO und co. Wer bestimmt wieder was Menschen haben sollen, dürfen, können.

Also Planwirtschaft für die Mindestversorgung, freie (soziale) Marktwirtschaft für alles, was darüber hinaus geht.

Könnte zum gewissen Grad die Inflation aushebeln, aber das Problem der GEgenfinanzierung bleibt. Ich meine du kanns beim BGE den Liter Milch für 30 Cent anbieten, aber irgendwoher musst du die Fixkosten decken.

[Suthriel]

im Grunde schon. Was natürlich wieder zum Problem der Finanzierung führt, denn es muss ja verhindert werden das das Preisnivau steigt.

Ich schätze mal, diese Preissteigerungen lassen sich mit dem derzeitigen Geld- oder Wirtschaftssystem nicht verhindern. Ausser... man könnte zB parallel zum BGE auch ein paar Güter einführen, sozusagen die Mindestausstattung und Mindestversorgung, die ein jeder kaufen könnte, um einem dem Geiste des BGE entsprechendes Leben zu führen. Die Preise dafür werden allerdings diktiert von den reinen Herstellungs- und Beschaffungskosten, Gewinnerzielung mit diesen Gütern ist dann verboten, sie müssen zum Selbstkostenpreis verteilt werden.
Alle anderen Güter, zB bessere Lebensmittel, schönere Markenklamotten, existieren weiterhin und können wie bisher zu beliebigen Preisen verkauft werden.

Damit hätte man dann einerseits das BGE, was jeder einsetzen kann, wie er will, und gleichzeitig auch eine Mindestversorgung für alle bereit gestellt, die vom BGE locker gedeckt werden kann, weil die Preise dafür ziemlich festgeschrieben sind und sie nicht als Luxus gelten, sondern humanes Leben ermöglichen sollen.
So hat nur dank BGE jeder die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, ob er die Sachen der Mindestversorgung holt, oder hier und da etwas spart, um sich bessere Waren zu kaufen, oder zusätzlich natürlich arbeiten geht, um durchweg von den besseren Waren leben zu können, wenn ihm die Artikel der Mindestversorgung nicht gut genug sind, oder er gerne wie bisher allen möglichen Luxus haben mag.

Also Planwirtschaft für die Mindestversorgung, freie (soziale) Marktwirtschaft für alles, was darüber hinaus geht.

[Feydaykin]

muss man dir jede Kleinigkeit erklären oder bist du ein Troll? Urlaub und Grillpartys, Klamotten sind normal aber eher für arbeitende Parteien. Die, die nicht arbeiten, können sich das doch garnicht leisten. Es ging nie darum denen noch mehr Zucker zu geben, damit sie nichts tun müssen um so zu leben wie die was arbeiten gehen und das mit dem Leberfleck ist nur ein Beispiel von vielen. Was soll ich dir da erzählen, du nimmst nix an und am Ende kommt raus "ist nicht sachlich" ja wenn du nur das verstehen willst was deiner Argumentation hilfreich is

Und soll diese Klamotten, Grillparties etc jetzt durch das BGE gestellt werden? Auf welches Grundlebensniveau einigen wir uns?

Deine Argumentaiton bzgl Arbeitslosigkeit durch Lebeflecken und Augenfarbe habe ich mal bewußst beiseite gelassen. Von wegen Sachlichkeit.

Wie wäre es du erzählst was du denn vom BGE erwartest und was es leisten soll.

Ich habe davor schon bei einem Zitat von dir nicht geantwortet, weil ich schon mittlerweile weiß wie du hier drauf bist und das werde ich auch weiterhin.

Ja, Diskutieren ist schon ne Kunst für sich, je emotionaler desto weniger Sachargumente.

BGE würde doch jeder bekommen, d.h. die die nur wenig über dem BGE liegen, bekommen doppelt soviel wie die die nichts tun.

im Grunde schon. Was natürlich wieder zum Problem der Finanzierung führt, denn es muss ja verhindert werden das das Preisnivau steigt.

[Wolf4310]

Was ich oft sehe, ist die Beschwerte von Leuten, welche Vollzeit arbeiten gehen, aber derzeit so wenig bekommen, das sie nur ein wenig über dem BGE liegen, ergo ein anderer fast das selbe bekommt für Nichtstun. Das geht nach deren Meinung nicht. Ich würde mich doch da lieber darüber beschweren, das der Verdienst der Arbeiter so verdammt gering ist, das man trotz Vollzeitstelle gerade mal knapp über Mindestlohn oder BGE liegt. Also statt den Leuten das BGE zu verwehren, sollten sie sich doch lieber dafür einsetzen, das ihr eigener Verdienst für ihre Arbeit erheblich ÜBER dem BGE liegt. Dann brauchts auch diese Neiddebatte, die oft in die falsche Richtung geht und auf die falschen abzielt, nicht mehr.

BGE würde doch jeder bekommen, d.h. die die nur wenig über dem BGE liegen, bekommen doppelt soviel wie die die nichts tun.

[WilliamT.Riker]

Feydaykin
muss man dir jede Kleinigkeit erklären oder bist du ein Troll? Urlaub und Grillpartys, Klamotten sind normal aber eher für arbeitende Parteien. Die, die nicht arbeiten, können sich das doch garnicht leisten. Es ging nie darum denen noch mehr Zucker zu geben, damit sie nichts tun müssen um so zu leben wie die was arbeiten gehen und das mit dem Leberfleck ist nur ein Beispiel von vielen. Was soll ich dir da erzählen, du nimmst nix an und am Ende kommt raus "ist nicht sachlich" ja wenn du nur das verstehen willst was deiner Argumentation hilfreich ist.

Ich habe davor schon bei einem Zitat von dir nicht geantwortet, weil ich schon mittlerweile weiß wie du hier drauf bist und das werde ich auch weiterhin.

Wolf4310
dann freu dich das es dir gut geht! ist mal was anderes als immer nur die schlechten Nachrichten ^_^ wenn ich aber ehrlich bin so genau wollte ich es eigentlich nicht wissen =D

[Feydaykin]

Flächendeckende 3-D-Drucker haben zumindest das Potenzial den Unterschied zwischen Kapital und Arbeit aufzunehmen. Ich glaube zwar nicht, dass es dazu kommen wird, aber theoretisch wäre es denkbar.

inwiefern täten sie das denn?

Kommt vermutlich auf die Version des Handbuches drauf an, das du verwendest ^.^ Denn zumindest seit Next Generation soll es auf der Enterprise tatsächlich einen Rohmaterievorrat für die Replikatoren geben, der für Replikationen verwendet wird, und zu dem im Replikator recycelte Dinge wieder hinzugefügt werden. Ist vermutlich so rum einfach energiesparender, als der originale Ansatz, reine Energie in Materie umzuwandeln.

Ich verwende kein Handbuch, ich gehe davon aus wie das Zaubergerät eben wirkte und rüberkam bevor sich einer darüber in Merchandising Gedanken darum machte, was man in Bücher schreibt.

Und was soll Rohmaterievorrat denn sein? Also entweder arbeitest du auf Molekularer Ebene, was etwas leicher ist oder auf Atomarere Ebene. Dann müsstest du das Teil aus Isotopen,Elementen, zusammensetzen, oder du musst die Elemente selber schaffen.

btw auch beim Beamen wird Materie in Energie Umgewandelt, aber ganz ehrlich star Trek ist eine schlechte Wahl um zukünftige Entwicklungen hier zu besprechen oder was Physikalisch möglich ist.



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though some materials, such as deuterium, are too complex to be replicated..
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https://de.wikipedia.org/wiki/Deuterium

Klingt eher Unsinnig wenn man bedenkt was der Replikator sonst zaubert, aber man muss es sich halt drehen weil bei Star Trek nicht alles durchdacht ist.

[Suthriel]

Eigentlich wandelt er Energie in Materie um. Kurzum er erschaft Elemente, was ohne Fusion, Transmutation eigentlich eher schwierig wird. Also klammern wir das mal für die Realität aus.

Kommt vermutlich auf die Version des Handbuches drauf an, das du verwendest ^.^ Denn zumindest seit Next Generation soll es auf der Enterprise tatsächlich einen Rohmaterievorrat für die Replikatoren geben, der für Replikationen verwendet wird, und zu dem im Replikator recycelte Dinge wieder hinzugefügt werden. Ist vermutlich so rum einfach energiesparender, als der originale Ansatz, reine Energie in Materie umzuwandeln.

http://fsd.trekships.org/operations/replicators.html

Replicators are devices equipped with a built-in, low-resolution transporter engine. They are used to transform raw matter into a specified inanimate object and are typically used to fabricate food or equipment. Almost everything can be replicated, provided a molecular template of the item is stored in the replicator's memory, though some materials, such as deuterium, are too complex to be replicated..

In the waste management department, the largely automated recycling system uses replicators to transform dangerous toxic waste into safe, inert objects, and to transmute cleansed waste products into raw matter which is recycled back into the system.

Food replicator raw material is carefully engineered organic particulate suspension matter, with a structure that closely matches replicated food. This guarantees that the time and enegry required to reorganize the raw material is a fraction of that needed when starting from alien base material. Supplies of this raw food stock are taken onboard during standard resupply stops at a starbase. If this is not practical, the system can reclaim 82 percent of foodwaste by osmotic and electrolytic fractioning.

Edit:

Die Leute gehen arbeiten, erzeugen dadurch einen Mehrwert, dieser wird aber unter allen Mitgliedern der Gesellschaft aufgeteilt. Das kann man schon als Verlierer sehen.

Denke ich nicht, denn was ist so schlimm daran, wenn dieser Mehrwert allen zu Gute kommt, statt nur einer Person? Wichtig wäre doch in dem Fall, das derjenige, der arbeiten geht, am Ende nicht schlechter da steht, als vorher.

Was ich oft sehe, ist die Beschwerte von Leuten, welche Vollzeit arbeiten gehen, aber derzeit so wenig bekommen, das sie nur ein wenig über dem BGE liegen, ergo ein anderer fast das selbe bekommt für Nichtstun. Das geht nach deren Meinung nicht. Ich würde mich doch da lieber darüber beschweren, das der Verdienst der Arbeiter so verdammt gering ist, das man trotz Vollzeitstelle gerade mal knapp über Mindestlohn oder BGE liegt. Also statt den Leuten das BGE zu verwehren, sollten sie sich doch lieber dafür einsetzen, das ihr eigener Verdienst für ihre Arbeit erheblich ÜBER dem BGE liegt. Dann brauchts auch diese Neiddebatte, die oft in die falsche Richtung geht und auf die falschen abzielt, nicht mehr.

[DragoMuseveni]

mmh ich frage mich auch wie ein 3 D Drucker denn auf einmal die Begrenzheit der verfügbaren Ressourcen überwinden sollte?

Flächendeckende 3-D-Drucker haben zumindest das Potenzial den Unterschied zwischen Kapital und Arbeit aufzunehmen. Ich glaube zwar nicht, dass es dazu kommen wird, aber theoretisch wäre es denkbar.

Die Frage ist doch, sind diese Leute, die sich mit dem Minimalanspruch zufrieden geben UND vermutlich auch nichts produktives zum Erhalt des Systems beitragen wollen, tatsächlich eine relevante Menge sind, welche ein spürbares Ungleichgewicht auslösen würden.

Was heißt denn, "produktiv zum Erhalt des Systems"?
Wenn jetzt jemand sich selbstständig macht, mit einer Firma, deren Geschäftsmodell sich unter normalen Umständen nicht lohnen würde, dann trägt er nichts zum Erhalt des Systems bei, sondern wird Quersubventioniert. Das mag der betroffenden Person egal sein, weil sie in dieser Firmengründung einen größeren Wert sieht als der Rest der Gesellschaft. Ist das "Systemerhaltend"?
Ich denke eher nicht, da unter normalen Umständen die Forma mangels Nachfrage verschwinden würde.

Was die Verlierer angeht, deren Arbeit benötigt wird, muss man natürlich schauen, warum genau sie zu Verlierern werden würden, und wie man dem entgegensteuern kann.

Die Leute gehen arbeiten, erzeugen dadurch einen Mehrwert, dieser wird aber unter allen Mitgliedern der Gesellschaft aufgeteilt. Das kann man schon als Verlierer sehen.

[Feydaykin]

PS: 3D Drucker und Replikator sind noch zwei verschiedene Sachen Der Replikator wandelt eine Ausgangsmaterie in andere Materie um, und setzt diese so zusammen, das dann am Ende sogar ein Objekt aus diversen Materien entstehen kann (zB ein tolles Mittagessen gemacht aus unterschiedlichsten Zutaten).

Eigentlich wandelt er Energie in Materie um. Kurzum er erschaft Elemente, was ohne Fusion, Transmutation eigentlich eher schwierig wird. Also klammern wir das mal für die Realität aus.

[Wolf4310]

Nach der Beschreibung deiner Wohnsituation, bist du aber vermutlich nur deswegen so gut gestellt, weil du auf Kosten deiner Schwester wohnen kannst. 425 Euro Miete, ist das der ortsübliche Satz in deiner Gegend, oder bekommst du da schon einen Nachlass wegen Familie?

Ist die ortsübliche Miete, laut dem Link soger etwas darüber und ich lebe definitiv nicht auf Kosten meiner Schwester, Sachen die eigentlich der Vermieter zahlen muss (neuer Durchlauferhitzer, Türschloss, ect.) zahle ich selbst.
Und die Wohnung im Haus meiner Mutter ist quasi eine vorgezogene Erbschaft, ich bekomme die Wohnung (Wohnrecht auf Lebenszeit) und meine Schwestern das Geld aus der Lebensversicherung

[Suthriel]

Tatsache ist jedoch, dass unter den Bedingungen des BGE die Leute, die sich mit einem "Minimalanspruch" zufrieden geben, tendenziell überdurchschnittlich profitieren. Das sind nicht unbedingt die Leute, die das System durch ihre Arbeit am Laufen halten.
Beim BGE gäbe es nicht nur Leute, die unterschiedlich stark profitieren, sondern sogar Leute, die insgesamt zu den Verlierern des Systems gehören und das System wäre auf die Weiterarbeit dieser Verlierer angewiesen.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass so ein System mittelfristig stabil funktioniert. Jedenfalls vor Einführung des Replikators (3-D-Drucker?).

Die Frage ist doch, sind diese Leute, die sich mit dem Minimalanspruch zufrieden geben UND vermutlich auch nichts produktives zum Erhalt des Systems beitragen wollen, tatsächlich eine relevante Menge sind, welche ein spürbares Ungleichgewicht auslösen würden. Wenn diese Anzahl an Leuten allerdings gering ist, im Vergleich zu den Leuten, die davon profitieren würden, dann hätte ich kein Problem damit, den Rest einfach mitzuschleifen.

Was die Verlierer angeht, deren Arbeit benötigt wird, muss man natürlich schauen, warum genau sie zu Verlierern werden würden, und wie man dem entgegensteuern kann.


PS: 3D Drucker und Replikator sind noch zwei verschiedene Sachen Der Replikator wandelt eine Ausgangsmaterie in andere Materie um, und setzt diese so zusammen, das dann am Ende sogar ein Objekt aus diversen Materien entstehen kann (zB ein tolles Mittagessen gemacht aus unterschiedlichsten Zutaten).
Ein 3D-Drucker kann das (noch) nicht, der formt die ihm zur Verfügung gestellte Materie (zB ABS, PLA, oder Metall) lediglich um, so das du dann am Ende zwar ein Objekt deiner gewünschten Form hast, dieses Objekt aber immer nur aus den im 3D-Drucker vorhandenen Materialien bestehen wird. Also könntest du dir dein Mittagessen lediglich aus ABS oder PLA drucken lassen, und anschließend ins Regal stellen :/

[Feydaykin]

ch kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass so ein System mittelfristig stabil funktioniert. Jedenfalls vor Einführung des Replikators (3-D-Drucker?).

mmh ich frage mich auch wie ein 3 D Drucker denn auf einmal die Begrenzheit der verfügbaren Ressourcen überwinden sollte?


irgendwie habe ich den Eindruck viele glauben die Teile laufen mit Luft und Liebe.

[DragoMuseveni]

Sowas wird doch schon allein durch persönlichen Anspruch an die eigene Lebensweise/Ungeduld/Gier geregelt. Ein BGE ermöglicht zwar ein normales... oder eher humanes Leben am Minimum, aber eben kein sonderlich luxuriöses Leben. Für alles, was darüber hinaus geht, wirst du dich selbst kümmern müssen, sprich mehr und härter arbeiten, um so mehr dazu zu verdienen, als dein Nachbar, dem das absolute Minimum womöglich ausreicht.

Tatsache ist jedoch, dass unter den Bedingungen des BGE die Leute, die sich mit einem "Minimalanspruch" zufrieden geben, tendenziell überdurchschnittlich profitieren. Das sind nicht unbedingt die Leute, die das System durch ihre Arbeit am Laufen halten.
Beim BGE gäbe es nicht nur Leute, die unterschiedlich stark profitieren, sondern sogar Leute, die insgesamt zu den Verlierern des Systems gehören und das System wäre auf die Weiterarbeit dieser Verlierer angewiesen.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass so ein System mittelfristig stabil funktioniert. Jedenfalls vor Einführung des Replikators (3-D-Drucker?).

[Suthriel]

Muss man jedem Modetrend hinterherrennen und sich jeden Frühling, Sommer Herbst und Winter neu einkleiden?
Oder jedes Wochenende für die Freunde eine Grillparty schmeißen?

Tabak darf man selbst anbauen, bis zu 100 Pflanzen und wenn keinen Platz dafür hat, Tabakblätter zählen nicht zu den Rauchwaren, die kann man als Dekoartikel kaufen, 10kg für 100-150€ das reicht für ein Jahr.

Ich geh nicht ins Kino, dafür mache ich mehrmals im Jahr Motorradtouren (~50-60€).
Ebenso tausche ca ein mal im Jahr ein Teil meiner Motorradklamotten aus (von 150€ für neue Stiefel, bis 600€ für neuen Helm)
Dasselbe gilt für den PC und da kaufe ich keinen Billigkram (5€ Maus, ne Maus von Roccat für 80€ oder statt Billigtastatur ne Logitech G15 für 170€)
Dazu kommen dann noch jedemenge Bücher, 1-2 mal im Monat bestell ich mir was zu essen.
Und trotzdem hab ich am Ende des Monats Geld über und muss nicht jeden Pfennig dreimal umdrehen

Nach der Beschreibung deiner Wohnsituation, bist du aber vermutlich nur deswegen so gut gestellt, weil du auf Kosten deiner Schwester wohnen kannst. 425 Euro Miete, ist das der ortsübliche Satz in deiner Gegend, oder bekommst du da schon einen Nachlass wegen Familie? Wenn du dann später noch kostenfrei eine Wohnung gestellt bekommst, hast du quasi einen Jackpot gewonnen, welcher dem Rest der Allgemeinheit verwehrt bleibt. Insofern ist deine Situation zwar eine wirklich schöne für dich, aber eben leider auch keinesfalls auf die Allgemeinheit übertragbar.

Hier gibt's eine interaktive Karte von den Mietpreisen von Köln und Umgebung. Wenn ich da den Regler des Haushaltseinkommens auf 800 oder 900 Euro stelle (2 Zimmer Whg, weil ich kein Plan habe, wieviele 1 Zimmer Whgs es gibt), ist fast die ganze Gegend als rot und viel zu teuer markiert.

https://www.ksta.de/interaktiv/inter...ebung-29773162