Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Wolf4310]

Übrigens Wikipedia schreibt, die reguläre Sprengkraft eines Kopfes liegt bei über 100KT. Also nicht 200-400KT.

200-400kt liegt über 100kt.
Und auch bei Wiki steht was von mehreren hundert kt

"Die Gefechtsköpfe (englisch warheads) hatten bei den ersten Generationen von Raketen eine Sprengkraft von mehreren Millionen Tonnen TNT-Äquivalent, so etwa bei dem W-53-Sprengkopf der Titan II mit 9 MT. Mit Einführung von MIRV mit ihrer erhöhten Genauigkeit und größerer Anzahl sank die Sprengkraft auf einige hundert kT. Die Sowjetunion stationierte aber noch in den 1980er Jahren Raketen mit Einzelsprengköpfen mit bis zu 20 MT Sprengkraft."

Die Gefechtsköpfe von ICBMs liegen im Bereich von 170kt-1Mt

Und bei einem atomaren 3.Weltkrieg schickt man nicht erst die kleinen Atombomben los um militärische Ziele zu zerstören um dann zu schauen ob es Verhandlungen mit dem Gegner gibt und behält die großen zurück für einen Angriff auf die Städte.
Es gibt niemanden mehr zum Verhandeln und was nach 20 Minuten noch in den Silos steht wird vom Gegner zerstört, da die Startsilos ein primäres Ziel sind. Ein bisschen Atomktieg geht genauso wenig wie ein bischen schwanger sein

[Feydaykin]

QUOTE]Was die reale Physik zu der von Star Trek betrifft. Lies einfach mal das Buch "Die Star Trek Physik" von Metin Tolan. Und es gibt noch ein älteres Buch von Lawrence M. Krauss. Ich habe beide Bücher gelesen.
Wer hat behauptet das die realen Warp Antriebs Theorien, der gleiche wie in Star Trek ist?
Du bist ganz schön arrogant. Meinst du ich weis nicht, dass der Antrieb eine reine Fantasie von Roddenberry und seinen Autoren war.[/QUOTE]

Du ich brauch dafür keine Bücher, mir ist bekannt wann Star Trek ein paar Buzzword verwendet hat, wenn auch manchmal im Falschen Kontext. Ändert nix daran das es mit am weitesten Entfernt ist von "Hard Scifi" Geschweige denn Realer Physik

Warp ala Star Trek? Nix mit realer Physik zu tun. Subraum? Beamen? Heisenbergkompensator? Traktorstrahl, Schutzschilde, Künstliche Gravitationen, Trägheitsdämpfer, Impulserhaltung und und und.. Den Partikelzoo und sonstige Techbabbel lassen wir mal weg.

Und wenn du Behauptest Star Trek bemühe sich an der Realen Physik zu orientieren, dann muss ich wirklich glauben das du einiges recht großzüig Vermischt hat. Btw der Warp in TOS hatte noch nix mit Raumkrümmung oder dergleiche zu tun. Ist also fast so real wie der Hyperraum in Star Wars.

Das erstaunliche ist aber das viele Jahre später sich ein mexikanischer Physiker damit beschäftigt. Inspiriert durch eine TV Serie stellt Miguel Alcubierre eine physikalisch nachweisbare Theorie auf. Und selbst die NASA beschäftigt sich mit dem Thema. Harald White mag ein Fantast sein, aber die Welt braucht Fantasten.

Ja, geht nix über Spielereien an der Tafel. Sollte man denn mal künstlich oder Natürlich irgendwo im Universum sowas wie Materie mit negativer Energiedichte finden, können wir auch das ganze mal unter Realistisch verbuchen.


https://www.youtube.com/watch?v=Ml0fO9u59WE, Das Thema taucht ja immer wieder auf. Ich erspar mir jetzt welche Ideen von Star Trek schon in den 30er Jahren in der Scifi Literatur auftauchten.

[QUOTE][Nochmal zum mitschreiben. Der in Star Trek beschriebene 3. Weltkrieg hat die Entwicklung der späteren Gesellschaft begünstigt.
Übrigens Wikipedia schreibt, die reguläre Sprengkraft eines Kopfes liegt bei über 100KT. Also nicht 200-400KT. Somit war ich aus dem Gedächtnis mit meinem 50-100KT näher dran./QUOTE]

Genau, wie erwähnt ist das hier keine Star Trek Debatte, und über den 3 Weltrkrieg hat man nicht viel nachgedacht. Waren ja Angeblich die Eugenischen Kriege usw.

Und wow Wikipedia schreibt? Mal ehrlich über welche Sprenkopf reden wir von welcher Waffe? Trident? DF5, Agni II ? Minute Man? SS18? SS21? Das geht von bis. Heute bei ICBMS selten über 3 MT hinaus.

Hängt damit zusammen das Doppelte Sprenkraft nicht Doppelten Schaden bedeutet, Es ist also wesentlich Zerstörerische 1MT in 4,5 oder von mir aus auch 10 Sprenköpfe auf ein Weichziel zu verteilen.

Was ich nicht wusste es sind sogar H Bomben. Was zeigt wie weit die Die Waffentechnik schon fortgeschritten ist. Wenn man dann noch bedenkt, dass z.B. eine Trident davon 12 Stück besitzt und ein Atom U-Boot mit 24 Raketen bestückt ist, kann einem schon anders werden.

Eigenltich nicht, seit den späten 50er und 60ern werden eigentlich kein reinen Fission Sprengköpfe baut, wenn man denn die Technik hat.

Du solltest dich besser informieren, bevor du so einen Blödsinn verzapfst. Die Hypothese eines nuklearen Winters ist keineswegs widerlegt worden.
Ich zitiere aus Wikipedia:" 1990 legt das TTAPS-Team eine Folgestudie vor, die aufgrund von Laborexperimenten, neuen Daten anderer Forschergruppen und verfeinerten Klimamodellen eine detaillierte Prognose abgab. Im Falle eines Nuklearkriegs sagte die Studie Abnahmen der Durchschnittstemperatur um 20 K und 75 % weniger Niederschlag in den mittleren Breitengraden vorher. Ebenso wurde die Hypothese aufgestellt, dass durch eine Stabilisierung der mittleren Atmosphärenschichten der Austausch zwischen den Hemisphären befördert würde"

Gähn, ohne die Studie im Detail sagt das herzlich wenig aus, weil man vermutlich von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Fehler Nr 1? Moderne Städte erzeugen keinen Feuersturm. Wenn wir uns mal ein paar Vulkanausbrüch anschauen was dort an "Material mit entsprechnder Albedo" in den Himmel geworfen wurde, dann sieht das Mau aus das mit Angriffen auf Städten zu Erreichen, dafür gelangt viel zu Wenig Material nach Oben. Vor allem wenn wir gegen Weichziele auch noch von Luftdetonationen ausgehen können.

Allein um soviel hochzubekommen wie im Golf 1991 dürfte schwer Fallen. Da reden über das Beste vom Besten um Licht aus der Atmosphäre zu ziehen. Das Besten in einem All Out War wäre vielleicht noch ein Atomarer Herbst.

Das was mir statt das BGE vorschwebt ist keine Arbeitslosenhilfe, kein Hartz 4. Es soll vor allem für die Menschen sein, die trotz Arbeit nicht wirklich am Leben teilhaben können. Die auch keine Möglichkeit haben eine genügende Altersvorsorge aufzubauen. Einfach versuchen die Schere zwischen Arm und Reich etwas zu schließen. Denn bisher klafft sie immer weiter auseinander.
Gruß,

Sorry aber genau das ist dein DIng. Eine Sozialleistung, Arbeitslosenhilfe, Transferleistung, Aber kein BGE schon gar nicht eine großartige Modifikation der Marktwirtschaft.

Und ob die Schere immer weiter Klafft ist nur von Bedeutung wenn große Massen auf Dauer keine Verbesserung der Lebensqualität erreichen. Heute leben Sozialhilfeempfänger schon auf ienem Niveau wovon 2/3 der Menschheit nur träumen könnnen.

[Comander1956]

Da ich per Smartphone schreibe habe ich mit dem einsetzen von Zitaten so meine Probleme.
Deshalb antworte ich ohne Zitate.

Was die reale Physik zu der von Star Trek betrifft. Lies einfach mal das Buch "Die Star Trek Physik" von Metin Tolan. Und es gibt noch ein älteres Buch von Lawrence M. Krauss. Ich habe beide Bücher gelesen.
Wer hat behauptet das die reale Warp Antriebs Theorie, die Gleiche wie in Star Trek ist?
Du bist ganz schön arrogant. Meinst du ich weis nicht, dass der Antrieb eine reine Fantasie von Roddenberry und seinen Autoren war. Schließlich musste man von A nach B in möglichst kurzer Zeit kommen.
Wobei das Beamen sogar aus Geldmangel bei der Produktion resultierte.
Selbst das ist heute physikalisch erklärbar. Obwohl ich garantiert nicht scharf darauf wäre mich durch einen extremen Hitzestrahl in meine Atome auflösen zu lassen. Da ginge es mir wie dem "Reginald Barclay".
Und der Replikator ist auch kein "Tischlein deck dich" Simpel ausgedrückt kann dieser Atome ordenen und zu neuer Materie zusammen bauen. Dafür braucht er Energie und Rohmaterie. Allerdings glaube ich nicht, dass dies noch in diesem Jahrhundert realisiert werden kann. Bis es wirklich eines Tages heißt "Earl Grey heiss", ist es noch ein langer Weg.
Was heute schon machbar ist, Wörter aus einzelnen Atomen zusammenzusetzen.

Zurück zum relativistischen Raumantrieb.

Das erstaunliche ist aber,dass viele Jahre später sich ein mexikanischer Physiker damit beschäftigt. Inspiriert durch eine TV Serie stellt Miguel Alcubierre eine physikalisch nachweisbare Theorie auf. Und selbst die NASA beschäftigt sich mit dem Thema. Harald White mag ein Fantast sein, aber die Welt braucht Fantasten.

Nochmal zum mitschreiben. Der in Star Trek beschriebene 3. Weltkrieg hat die Entwicklung der späteren Gesellschaft begünstigt.
Übrigens Wikipedia schreibt, die reguläre Sprengkraft eines Kopfes liegt bei über 100KT. Also nicht 200-400KT. Somit war ich aus dem Gedächtnis mit meinem 50-100KT näher dran.
Was ich nicht wusste es sind sogar H Bomben. Was zeigt wie weit die Die Waffentechnik schon fortgeschritten ist. Wenn man dann noch bedenkt, dass z.B. eine Trident davon 12 Stück besitzt und ein Atom U-Boot mit 24 Raketen bestückt ist, kann einem schon anders werden.

Du solltest dich besser informieren, bevor du so einen Blödsinn verzapfst. Die Hypothese eines nuklearen Winters ist keineswegs widerlegt worden.
Ich zitiere aus Wikipedia:" 1990 legt das TTAPS-Team eine Folgestudie vor, die aufgrund von Laborexperimenten, neuen Daten anderer Forschergruppen und verfeinerten Klimamodellen eine detaillierte Prognose abgab. Im Falle eines Nuklearkriegs sagte die Studie Abnahmen der Durchschnittstemperatur um 20 K und 75 % weniger Niederschlag in den mittleren Breitengraden vorher. Ebenso wurde die Hypothese aufgestellt, dass durch eine Stabilisierung der mittleren Atmosphärenschichten der Austausch zwischen den Hemisphären befördert würde"

Dumm gelaufen würde ich sagen. Noch eine kleine Ironie. Mit einem nuklearen Winter, wäre das Problem der Klimaerwärmung gelöst. Obwohl man darüber eigentlich keine Scherze machen sollte.

Das was mir statt das BGE vorschwebt ist keine Arbeitslosenhilfe, kein Hartz 4. Es soll vor allem für die Menschen sein, die trotz Arbeit nicht wirklich am Leben teilhaben können. Die auch keine Möglichkeit haben eine genügende Altersvorsorge aufzubauen. Einfach versuchen die Schere zwischen Arm und Reich etwas zu schließen. Denn bisher klafft sie immer weiter auseinander.
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Da hast du dir aber ein mächtiges Eigentor geschossen. Es gibt wohl keine andere Science Fiction Serie , die so bemüht ist weitgehend die physikalischen Gesetze einzuhalten. Wenn sie gebrochen werden ist das mehr aus dramaturgischen Gründen. Wer will schon im TV oder Kino ein lautloses Gefecht im All sehen.

LOL, dann hat man keine Ahnung von Realer Physik, Star Trek ist sehr sehr weit weg von Realer Physik in jeglicher Hinsicht. DA helfen auch nicht das bauen von ein paar Realen Physikalischen Begriffen. Da geht es nicht um Drama Dinge wie Geräusche im All.

Würden wir über The Expanse reden hättest du vielleicht recht..

Andere gezeigte Technologien sind zumindest physikalisch möglich. Der neueste Stand des Warpantriebs ist, dass noch Niemand beweisen kann, dass er unmöglich ist.

Nein, die wenignste. Die "Realen" Warptheorien, haben mit dem Ding aus Star Trek nix zu tun.


Und kleine Nachhilfe in Sachen Logik, Nichtexistenz oder Unmöglichkeiten sind nur schwer zu Verifizieren.

Und was den Replikator betrifft ist man schon heute dabei etwas ähnliches zu entwickeln. Allerdings wird es vermutlich noch bis zum Ende dieses Jahrhunderts brauchen.

Nee, nix von dem was man Entwickelt hat mit dem Tischlein Deck dich zu tun.

Strahlenwaffen sind in Form von Laserkanonen schon Realität. Wenn auch nicht als Handfeuerwaffen. In einigen Jahren will man damit Drohnen ausrüsten.

Nicht die Star Trek Strahlenwaffen. Aber die hat Star Trek auch nicht erfunden.

Denn das ist mein persönlicher Spezialbereich, wo ich auch immer über den neuesten Stand informiert bin.
Aber mir ging es bei dem Beispiel nicht um die Technik und Physik bei Star Trek. Es ging nur um die Gesellschaft und das Wirtschaftssystem im 24. Jahrhundert.

Dann solltest du Star Trek mal genauer anschauen und mit der Realität abgleichen.

Zum Thema begrenzten Atomkrieg. Ja der wäre möglich, wenn nur ein Teil des atomaren Arsenals verschossen wird. Denn im Gegensatz zu den 50iger, 60iger Jahre, benutzt man keine Megatonnen Sprengköpfe. Die Gefechtsköpfe der ICBM,s liegen zwischen 50-100kt. Und die ersten Ziele wären auch keine Städte, sondern militärische Anlagen.

Ja ist mir Bekannt, aber wie erwähnt mit dem 3 Weltkrieg nimmt man es in Star Trek eh nicht so genau.

Und die meisten ICBM Gefechtköpfe liegen eher bei 200 bis 400 KT, einfach damit man gehärtete Ziele auch bei entsprechender Genauigkeit zerstört.

So könnte man sich nach dem ersten Schlagatausch noch an den Vethandlungstisch setzen. Denn die H-Bomben mit ihren Megatonnen einzusetzen, würde vermutlich den größten Teil der Menschheit auslöschen. Denn dann käme noch neben der Detonationwirkung und Strahlung, der nukleare Winter dazu.

Strahlung ist eher ein Kurfristiges Problem bzgl Akkuter Schädigung, Nuklearer Winter basiert auf falschen Annahmen, das weiß man seit 1991

Also können die Star Trek Autoren nur einen begrenzten Atomkrieg gemeint haben.

Die haben da nicht so drüber nachgedacht als sie den 3 Weltkrieg meinten.Denn man muss sich schon entscheiden, Begrenzter Krieg oder totaler Verlust der alten Ordnungen.

Ein staatliches Grundeinkommen wäre gut, aber es darf nicht Bedingungslos sein

DAnn ist es eine Art der Arbeitslosenhilfe bzw Sozialleistung. Dann sollten wir nicht von einem Grundeinkommen sprechen.

[Comander1956]

Feydaykin schreibt:
"Natürlich ist eine Welt wie Star Trek Utopie, weil sie nicht auf Realer Physik basiert."

Da hast du dir aber ein mächtiges Eigentor geschossen. Es gibt wohl keine andere Science Fiction Serie , die so bemüht ist weitgehend die physikalischen Gesetze einzuhalten. Wenn sie gebrochen werden ist das mehr aus dramaturgischen Gründen. Wer will schon im TV oder Kino ein lautloses Gefecht im All sehen.

Andere gezeigte Technologien sind zumindest physikalisch möglich. Der neueste Stand des Warpantriebs ist, dass noch Niemand beweisen kann, dass er unmöglich ist.
Und was den Replikator betrifft ist man schon heute dabei etwas ähnliches zu entwickeln. Allerdings wird es vermutlich noch bis zum Ende dieses Jahrhunderts brauchen.
Strahlenwaffen sind in Form von Laserkanonen schon Realität. Wenn auch nicht als Handfeuerwaffen. In einigen Jahren will man damit Drohnen ausrüsten. Was sicherlich sinnvoller ist, als eine Einzelperson mit einer Hellfire zu liquidieren.
Die Video visuelle Technik ist heute schon weiter als es in ST gezeigt wird.
Denn das ist mein persönlicher Spezialbereich, wo ich auch immer über den neuesten Stand informiert bin.
Aber mir ging es bei dem Beispiel nicht um die Technik und Physik bei Star Trek. Es ging nur um die Gesellschaft und das Wirtschaftssystem im 24. Jahrhundert.
Zum Thema begrenzten Atomkrieg. Ja der wäre möglich, wenn nur ein Teil des atomaren Arsenals verschossen wird. Denn im Gegensatz zu den 50iger, 60iger Jahre, benutzt man keine Megatonnen Sprengköpfe. Die Gefechtsköpfe der ICBM,s liegen zwischen 50-100kt. Und die ersten Ziele wären auch keine Städte, sondern militärische Anlagen.
So könnte man sich nach dem ersten Schlagatausch noch an den Vethandlungstisch setzen. Denn die H-Bomben mit ihren Megatonnen einzusetzen, würde vermutlich den größten Teil der Menschheit auslöschen. Denn dann käme noch neben der Detonationwirkung und Strahlung, der nukleare Winter dazu.
Also können die Star Trek Autoren nur einen begrenzten Atomkrieg gemeint haben.
Natürlich hat das Alles nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Ein staatliches Grundeinkommen wäre gut, aber es darf nicht Bedingungslos sein. Es würde das Leben für viele Menschen lebenswerter machen.
Aber was es wirklich heißt Arm zu sein, kann hier (mich eingeschlossen) sowieso Niemand nachvollziehen. Denn Hartz Vierer und Aufstocker lesen und schreiben hier sicher nicht mit.
Und als Nichtakademiker, bin ich hier vielleicht auch eine Ausnahme.
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Und warum eigentlich muss unser relativ kleines Land immer Exportweltmeister sein? Warum muss Deutschland zusamnen mit Frankreich die EU beherrschen? 27 Länder und nur 2 haben das Sagen?
Wir müssen weg von dieser Führungsrolle und damit auch von Merkel. Denn die hat uns das eingebrockt.
Die Führungsrolle hat uns schon damals nicht gutgetan.
Dabei sind Bei der jetzigen Politik hauptsächlich die Reichen die Nutznießer! Hat sich Jemand mal die Mühe gemacht, auszurechnen in welchen Verhältnis sich die Löhne zu den Gewinnen der Unternehmer entwickelt haben.
Das die Renten stetig kleiner geworden sind. Und das man dies durch die längere Lebensdauer der Rentner entschuldigt.

Erstmal muss unser Land nicht Exportweltmeister sein, aber warum nicht? Und wir beherrschen nicht die EU, aber wir sind mit Frankreich als Größte Länder und Volkswirtschaften nunmal entscheident.

Warum sollten wir von der Führungsrolle weg? Das wurde nicht eingebockt das hat sich durchaus ergeben und es ist gar nicht so verkehrt


[QUOTE]Hab ich hier irgendetwas verpasst? Das hier von einer fiktiven 400MT Bombe und Phasern geschrieben wird?
Ich hatte lediglich den bei Star Trek vorangegangenen Atomkrieg erwähnt, weil dieser sicher auch den Aufbau einer neuen Gesellschaft begünstigt hat.[QUOTE]

Nein, es gibt keine 400 Mt Tonnen Einzelbombe, Aber 400 Megatonnen bekommt man seit den 60er recht Gut zusammen. Allein wenn wir die Citiy Killer nehmen.

Und garantiert interessiert es nach so einem Ereignis Niemanden was aus der Börse und dem Kapitalmarkt wird.
Was sowieso das Erste wäre was ich abschaffen würde. Genauso wie diese unseligen Rankingagenturen. Wer gibt denen überhaupt das Recht andere Länder zu beurteilen und damit noch Millionen zu verdienen.

Von was für einen Atomkrieg reden wir denn? Der bei Star Trek scheint recht Popelig gewesen zu sein wenn man sich die Historischen Städte auf der Erde anschaut.

Auf jedenfall ist mein Thema näher am Grundtehma, als die Energieabgabe eines Phaserstrahls. Wobei in einer TNG Folge ein solcher ein Kilometer tiefes Loch in Sekunden gebohrt hat. Da dürften wohl einige Terrawatt für notwendig sein.
Aber wenn die Menschheit sich nicht gewaltig verändert , wird eine Welt wie in Star Trek eine ewige Utopie bleiben.
Um in Nähe so einer Gesellschaft zu kommen, brauchte es auch eine Weltregierung, der auch alle globalen Waffensysteme unterstehen. Quasi eine Diktatur des Guten.

Natürlich ist eine Welt wie Star Trek Utopie, weil sie nicht auf Realer Physik basiert.

Also mit einer A-Bombe wirst du 400 MT nicht schaffen. Das ist physikalisch ziemlich unmöglich. Selbst die größte H-Bombe hatte nur 50 MT. Und die hat kaum noch in ein Flugzeug gepasst. Natürlich könnte man eine 400 MT H-Bombe bauen, aber den Klotz könntest du kaum noch bewegen. Darum hatten die Russen auch keine größere Bombe mehr gebaut.

Der Unterschied zwischen der Energie des Phasers und einer A-Bombe ist der, dass die Energie für den Phaser zuvor produziert und danach genutzt wurde. Bei der Bombe nutzt du die Energie hingegen nicht, sondern lässt sie einfach die Umgebung zerstören.

Die Energieangaben in ST sind sowieso viel zu gering für den erzeugten Schaden. Da ist höchstens die Angabe zu den Photonentorpedos zu gebrauchen.

Genau, eine Bombe in den 60ern. Und eine Moderne 50 MT Bomben ist immer noch relativ Kompakt. Man hätte die Zar Bombe auch auf 100 Mt hochbringen können. Das physikalisch Limmit ist mir gerade nicht bekannt. Ebenso würde ich Zitate aus Enterprise nicht als Daten bezeichen. Gut, allein ein Warp Antrieb wäre Energetisch jenseits von Gut und Böse. Nur das ein Phast 22 Jahrhundert mal eben 400 Mt pro Schuss erreicht ist selbst für Star Trek nicht Realistisch, wo die Torpedos so bei 64 Mt liegen.

Ein Popelkahn wie die Enterprise wäre nach einem SChuss Pulver. Die hatten ja keine Fiktiven Schilde.

Und wir haben für Star Trek kaum beispiele für Angerichteten Schaden.

Groß scheinen die Hürden jedenfalls nicht zu sein. Privatpersonen können problemlos Raumfrachter erwerben und betreiben, deren Antimateriekern ganze Planeten verseuchen kann. Vom entstehenden Krater ganz abgesehen.

Ach, liegt daran das Star Trek eben ziemlich Bullshit gebaut hat. Weswegen es für diese Diskussion nicht taugt

Also erstens hat historisch die Existenz von Gold fast alles mit Geld zu tun. Und zweitens, was ist wenn alles kostengünstig hergestellt werden kann? Ich brauche keine 5 Fernseher. Irgendwann ist der Markt gesättigt. Selbst unsere heutige Wirtschaft läuft in vielen Teilen nur, weil die Produkte Qualitätsmängel besitzen, die nicht sein müssen, sodass das Produkt schneller kaputt geht. Z.B. Schuhe, die 10 oder 20 Jahre halten für 5 €. Geld spielt in solch einer Wirtschaft eine immer geringere Rolle.

Nein, hat es eigentlich nicht. Gold war nur ein Material was für die Geldfunktion verwendet wurde. Die Menge an Gold ist aber für ein Geldsystem irrelevant so wie es heute schon ist.

Und es ist eben deine Hypothese das alles jederzeit für Jeden günstig Hersgestellt wird, und jeder einfach alles Bekommt.

Solange es Begrenzte Güter gibt (Und die gibt es in stark Reduzierter Form sogar noch bei TNG) wird es etwas geben was die Geldfunktion erfüllt.

Was du hier beschreibst ist Stalinismus, nicht Planwirtschaft. Das sind 2 unterschiedliche Dinge.

Nur das eine Planwirtschaft bislang nicht Funktioniert hat, und entsprechend solche System Forciert. Wer ist denn der Allwissende der bestimmt was jeder Mensch wann wie und in welcher Form haben darf?

Welche konkreten Vorteile bringt nochmal die Abschaffung der Börse für die Menschheit?

[Enas Yorl]

Aber wenn die Menschheit sich nicht gewaltig verändert , wird eine Welt wie in Star Trek eine ewige Utopie bleiben.

Star Trek macht es sich auch sehr einfach, es zeigt Menschen ohne Ignoranz, Egoismus, Habgier & Co. Nun leider folgt das menschliche Sozialverhalten, nicht wirklich diesen Idealbild. Weshalb man bei gesellschaftlichen Konzepten, besser die menschlichen Unzulänglichkeiten berücksichtigen sollte. Von Star Trek, das praktisch so gut wie keine Details nennt, wie ihr utopisches Wirtschaftssystem funktioniert. Auf ein wünschenswertes Wirtschaftssystem der Zukunft zu schließen, erscheint mir wenig hilfreich.

Um in Nähe so einer Gesellschaft zu kommen, brauchte es auch eine Weltregierung, der auch alle globalen Waffensysteme unterstehen. Quasi eine Diktatur des Guten.

Wenn ich mich nicht irre, hat die überwiegende Mehrheit aller Diktaturen stets behauptet, nur zum Nutzen der Allgemeinheit zu handeln. Die "gute" Weltregierung mit globaler Offensivkraft, kann mir gestohlen bleiben.

[Wolf4310]

Selbst die größte H-Bombe hatte nur 50 MT. Und die hat kaum noch in ein Flugzeug gepasst. Natürlich könnte man eine 400 MT H-Bombe bauen, aber den Klotz könntest du kaum noch bewegen.

Das die Zar Bombe "kaum" in ein Flugzeug gepasst hat, lag einzig daran daß das Trägerflugzeug eine Tu-95 war, mit einem Rumpfdurchmesser (aussen) von nicht mal 3m und einer Nutzlast von 14t.
Eine 747-400 könnte problemlos 4 Zar Bomben transportieren und in die An-225 würden sogar 9 reinpassen.
Die größte gezündete H-Bombe hatte 50MT, geplant und konstuiert war sie für 100MT

[Comander1956]

Hab ich hier irgendetwas verpasst? Das hier von einer fiktiven 400MT Bombe und Phasern geschrieben wird?
Ich hatte lediglich den bei Star Trek vorangegangenen Atomkrieg erwähnt, weil dieser sicher auch den Aufbau einer neuen Gesellschaft begünstigt hat.
Und garantiert interessiert es nach so einem Ereignis Niemanden was aus der Börse und dem Kapitalmarkt wird.
Was sowieso das Erste wäre was ich abschaffen würde. Genauso wie diese unseligen Rankingagenturen. Wer gibt denen überhaupt das Recht andere Länder zu beurteilen und damit noch Millionen zu verdienen.
Auf jedenfall ist mein Thema näher am Grundtehma, als die Energieabgabe eines Phaserstrahls. Wobei in einer TNG Folge ein solcher ein Kilometer tiefes Loch in Sekunden gebohrt hat. Da dürften wohl einige Terrawatt für notwendig sein.
Aber wenn die Menschheit sich nicht gewaltig verändert , wird eine Welt wie in Star Trek eine ewige Utopie bleiben.
Um in Nähe so einer Gesellschaft zu kommen, brauchte es auch eine Weltregierung, der auch alle globalen Waffensysteme unterstehen. Quasi eine Diktatur des Guten.
Gruß,
Richard

[pollux83]

Im Überigen ist dieser Rechnereil etwas schwierig. 400 MT, bekommen wir auch mit A Bomben relativ Leicht hin. Deswegen haben wir nicht zwingend soviel Energie verbraucht wie ganz Deutschland.

Genau Angaben über die Phaser und ihren Energieverbrauch haben wir allerdings ehre selten, bzw das übliche Problem das Star Trek nach lust und laune agiert (Ist aber hier eigentlich immer noch kein Star Trek Thread)

Also mit einer A-Bombe wirst du 400 MT nicht schaffen. Das ist physikalisch ziemlich unmöglich. Selbst die größte H-Bombe hatte nur 50 MT. Und die hat kaum noch in ein Flugzeug gepasst. Natürlich könnte man eine 400 MT H-Bombe bauen, aber den Klotz könntest du kaum noch bewegen. Darum hatten die Russen auch keine größere Bombe mehr gebaut.

Der Unterschied zwischen der Energie des Phasers und einer A-Bombe ist der, dass die Energie für den Phaser zuvor produziert und danach genutzt wurde. Bei der Bombe nutzt du die Energie hingegen nicht, sondern lässt sie einfach die Umgebung zerstören.

Die Energieangaben in ST sind sowieso viel zu gering für den erzeugten Schaden. Da ist höchstens die Angabe zu den Photonentorpedos zu gebrauchen.

Ein Stromkonzern lebt nicht zwingend von der Stromerzeugung, Nebenbei, betrachtet du da recht lässigen Energieverbrauch in Privathaushalten.

Also auch im Grund einen STändig Steigenden Energiebedarf.

Dem ständig steigenden Energiebedarf steht jetzt aber ein sprunghaft steigende Energieproduktion gegenüber. Außerdem können nicht nur Privatleute Solarzellen nutzen. Das können und tun Unternehmen übriges auch.

Ich bezweifel das man diese Technik Josef Jedermann zugänglich macht, denn nebenbe könnte ein TNG Shuttel auch mal so eben einen Km Krater und Mio Tote verursachen...

Groß scheinen die Hürden jedenfalls nicht zu sein. Privatpersonen können problemlos Raumfrachter erwerben und betreiben, deren Antimateriekern ganze Planeten verseuchen kann. Vom entstehenden Krater ganz abgesehen.

Aber was hat die Existenz von Geld mit Gold zu tun? Nicht viel, solange es begrenzte Güter /Ressourcne und Handel in irgendeiner Form gibt, gibt es auch etwas was die Geldfunktion wahrnimmt. Werte von Gegenständen haben sich schon immer verändert je nach Produktionsmethode, Was heute Massengut ist, war mal teurer Einzelfertigung und entsprechend Teuer. Oder zb Salz war mal Wertvoll usw.

Also erstens hat historisch die Existenz von Gold fast alles mit Geld zu tun. Und zweitens, was ist wenn alles kostengünstig hergestellt werden kann? Ich brauche keine 5 Fernseher. Irgendwann ist der Markt gesättigt. Selbst unsere heutige Wirtschaft läuft in vielen Teilen nur, weil die Produkte Qualitätsmängel besitzen, die nicht sein müssen, sodass das Produkt schneller kaputt geht. Z.B. Schuhe, die 10 oder 20 Jahre halten für 5 €. Geld spielt in solch einer Wirtschaft eine immer geringere Rolle.

Nun da kann ich auch die Magie nennen (Erwähnte ich das es hier kein Star Trek Thread ist?) Aber auch ein Replikator beendet nicht wirklich die Existenz einer Geldfunktion. Ich hatte nicht den Eindruck das da Replikatoren von Menschen unbegrenzt genutzt werden, noch das sie mit Luft und Liebe laufen.

Wie erwähnt ist das Problem das Star Trek das ganze nie zuende Gedacht hat oder entsprechend vergessen hat eine Gesellschaft rund um die Technologie zu Entwerfen. Ich frage mich ja immer noch wer warum bei Sisko die Kartoffeln schält.

Ein Replikator läuft wie gesagt mit Energie und Rohmaterie. Die Technologie ist bis auf Weiteres natürlich reines SciFi. Mit einem Replikator würden viele Dinge aber praktisch wertlos werden. Jeder könnte einen Diamanten beliebiger Größe und Farbe aus einen Stück Holzkohle erzeugen. Für Schmuck bräuchtest du nur die Elemente in den Replikator geben. Essbare Nahrung lässt sich aus Abfällen erzeugen. Wozu brauchst du ernsthaft noch Geld, wenn dein Jahreseinkauf keine 100 € mehr kostet?

Ja genau, die bewährte Planwirtschaft. Bei deiner Methode seh ich doch die Gulags und die Korruption wieder ganz weit vorne.

Was du hier beschreibst ist Stalinismus, nicht Planwirtschaft. Das sind 2 unterschiedliche Dinge.

[Comander1956]

Ich habe heute einen Artikel über die Digitalisierung in einer Industrie 4.0. Fachleute gehen davon aus, dass dadurch ca. 8 Millionen Arbeitspätze wegfallen.
Aber es gäbe auch einen Ausweg, einen Teil der Plätze durch Weiterbildung zu erhalten.

Allerdings wenn ich mir heute z.B. eine Autofabrick vorstelle, und wie viele Menschen dort arbeiten. Und dann dagegen eine Fabrick wie in "Minority Report", wo überhaupt keine Menschen mehr sind.
Zwar könnte ein kleiner Teil des Personals für die Überwachung qualifiziert werden. Aber was ist mit dem großen Rest? Und wenn das dann auch noch auf alle Fabriken zutrifft?

In der Studie weiter steht, bei den 8 Millionen weggefallenen Stellen, würden selbst bei nur Hartz 4, Kosten von 70 Milliarden Euro pro Jahr entstehen.
Ich weis nicht, aber jetzt auf immer so weitermachen wie bisher, ist sicher keine Lösung. Denn das ist z.B. Merkels Rezept für die nächsten 4 Jahre.
Und warum eigentlich muss unser relativ kleines Land immer Exportweltmeister sein? Warum muss Deutschland zusamnen mit Frankreich die EU beherrschen? 27 Länder und nur 2 haben das Sagen?
Wir müssen weg von dieser Führungsrolle und damit auch von Merkel. Denn die hat uns das eingebrockt.
Die Führungsrolle hat uns schon damals nicht gutgetan.
Dabei sind Bei der jetzigen Politik hauptsächlich die Reichen die Nutznießer! Hat sich Jemand mal die Mühe gemacht, auszurechnen in welchen Verhältnis sich die Löhne zu den Gewinnen der Unternehmer entwickelt haben.
Das die Renten stetig kleiner geworden sind. Und das man dies durch die längere Lebensdauer der Rentner entschuldigt.

Ich vermute mal stark das ein Großteil der hier Schreibenden zu den Besserverdienenden zählt. Was auch an den Formulierungen in den Texten, einen höheren Bildungsgrad erahnen lässt.
Ist jetzt kein Neid, aber es ist wohl verständlich, dass man dann sicher kein bedingungsloses Einkommen benötigt.
Obwohl mich das Wort Bedingungslos schon stört. Denn die erste Bedingung wäre schon, dass es nicht Jeder erhält.
Mich nervt schon das z.B ein "Dieter Bohlen" Kindergeld erhält. Klar es steht ihm zu, aber brauchen tut er es nicht.
Wogegen eine alleinaziehende Mutter, selbst mit dem Kindergeld kaum auskommt.
Jetzt habe ich mich mal wieder richtig in Rage geschrieben.
Gruß,
Richard

Das ist dein Problem. Ich habe von Reichen gesprochen, also so 100000 bis 10 Mio € und nicht Superreichen. Die sind wie bereits von mir erwähnt letztendlich eher schlecht für das System.

Die IT- und jede andere Revolution brauchte 2 Dinge. Jemanden mit der Idee und jemanden mit genügend Kapital um alles zu finanzieren. Was passiert wenn niemand viel Geld hat (es also keine Reichen gibt) kann man z.B. in Indien und Afrika sehen. Daher bringen inzwischen Hilfsorganisationen viel Geld in diese Regionen und verteilen Mikrokredite. Dadurch wird die gesamte lokale Wirtschaft angekurbelt und die Armut effektiver bekämpft, als mit irgendeinem anderen Hilfsprogramm.

Geld mag zwar nicht endlich sein, aber es muss trotzdem erst gesammelt/verdient werden. Wenn das nicht so wäre hättte ich mir schon längst meine eigene Insel gekauft.

Was ist mein Problem? Dass es Banken und Giralgeld gibt oder dass es Reiche gibt? Weder das eine, noch das andere ist unmittelbar ein Problem für mich. Ich kann mit allen dreien gut leben, wobei ich insbesondere bei der Giralgeldschöpfung diverse makroökonomische Probleme sehe, wenn mal wieder zu viel davon betrieben wird. Aber das ist hier nicht das Thema.

Das ist auch schön, dass du den Begriff "Reiche" jetzt noch schnell und willkürlich auf <=10 Mio definierst, nachdem du vorher total unkonkret warst. Aber egal. Richtiger wird es trotzdem nicht. Bill Gates und Steve Jobs waren mWn arme Schlucker, als sie angefangen haben. Die hatten sicher keine sechs- und siebenstelligen Beträge auf dem Konto. Vermutlich haben die irgendwann von einer Bank, die von ihren Geschäftskonzepten überzeugt war, einen Kredit bekommen. Dieses Geld muss aber, wie gesagt, nicht vorher irgendwo eingesammelt werden. Das ist ein romantisches Märchen, das man leider auch in vielen Ökonomiebüchern findet, wird aber durch ständiges Wiederholen nicht richtiger:

http://www.bankofengland.co.uk/publi...eycreation.pdf

https://www.bundesbank.de/Redaktion/...ublicationFile

Details zu der Frage, wo investierende Unternehmer ihre Kohle herkriegen kann man wohl unter Stichworten wie Vorfinanzierung oder, wenn es um start-ups geht, Wagniskapital finden.

Aber ich wollte das jetzt eigentlich auch nicht so ausbreiten. Dass es für bestimmte Dinge finanzstarke Akteure braucht (oder die zumindest nicht von Nachteil sind), zweifelt keiner an. Dass ohne "Reiche" aber nicht in neue Technologien investiert werden kann, glaubt man vielleicht bei der FDP, ist aber ziemlich sicher Quatsch mit Soße wie es der Herr Brüderle sagen würde.

[pollux83]

In einer Welt, in der es Banken und Giralgeld gibt, braucht kein Mensch Superfirmen, um irgendwas finanzieren zu können. Geld ist keine endliche Ressource, die erst gesammelt werden muss, bevor sie ausgegeben werden kann.

Ansonsten hast du nur allgemein von Investitionen in "neue Technologien und Fabriken" geschrieben. Weder für das eine, noch für das andere braucht man gleich Multi-Milliarden-Euro-Konzerne. Die ganze IT-Revolution z.B. wurde auch nicht von bestehenden Firmen umgesetzt, sondern von Newcomern. Microsoft, Apple, Google, Amazon, etc. sind alle in den letzten 40 Jahren entstanden.

Und wenn man "in neue Technologien investieren" noch breiter fasst und darunter Grundlagenforschung versteht, so findet diese in der Privatwirtschaft de facto nicht statt. Auch nicht in Megakonzernen.

€: Richtig ist gleichwohl, dass empirisch im Kapitalismus immer Konzentrationsprozesse auftreten. Notwendig, um den Laden am Laufen zu halten, sind die aber nicht. Eher das Gegenteil.

Das ist dein Problem. Ich habe von Reichen gesprochen, also so 100000 bis 10 Mio € und nicht Superreichen. Die sind wie bereits von mir erwähnt letztendlich eher schlecht für das System.

Die IT- und jede andere Revolution brauchte 2 Dinge. Jemanden mit der Idee und jemanden mit genügend Kapital um alles zu finanzieren. Was passiert wenn niemand viel Geld hat (es also keine Reichen gibt) kann man z.B. in Indien und Afrika sehen. Daher bringen inzwischen Hilfsorganisationen viel Geld in diese Regionen und verteilen Mikrokredite. Dadurch wird die gesamte lokale Wirtschaft angekurbelt und die Armut effektiver bekämpft, als mit irgendeinem anderen Hilfsprogramm.

Geld mag zwar nicht endlich sein, aber es muss trotzdem erst gesammelt/verdient werden. Wenn das nicht so wäre hättte ich mir schon längst meine eigene Insel gekauft.

[Feydaykin]

[QUOTE]Von der Voyager oder Katastrophen einmal abgesehen schien es nie irgendwo Energieprobleme gegeben zu haben.
Der reale Energieverbrauch von Phasern und Schilden muss übrigens enorm sein. Selbst Archer konnte mit seinen Phasenkanonen einen Berg sprengen. Die Mt.St.Helens Explosion hatte eine Sprengkraft von 400 Mt TNT. Das sind 1,67 Exajoule. Deutschland verbrauchte im Jahr 2016 13,4 Exajoule (Primärenergieverbrauch). Nach 8 Schuss hat Archer also genau so viel Energie verbraucht wie Deutschland in einem Jahr. Damit ist die Energieerzeugung nach heutigem Maßstab unbegrenzt genug.
[/QUOTE

Ganz ehlich haben wir gar nicht viel jenseits der Sternenflotte erlebt. Und auch in Enterprise wissen wir nix über die Verfügbare Energien. Vieles steht dazu in einem klaren Widerspruch bzgl Handlungen und Tätigkeiten innerhalb der Föderation.

Im Überigen ist dieser Rechnereil etwas schwierig. 400 MT, bekommen wir auch mit A Bomben relativ Leicht hin. Deswegen haben wir nicht zwingend soviel Energie verbraucht wie ganz Deutschland.

Genau Angaben über die Phaser und ihren Energieverbrauch haben wir allerdings ehre selten, bzw das übliche Problem das Star Trek nach lust und laune agiert (Ist aber hier eigentlich immer noch kein Star Trek Thread)

Wenn jeder duch eine Solarzelle auf dem Dach ganz einfach mehr Strom erzeugen kann als er verbraucht, wie genau hast du dir dann vorgestellt sollen die Stromkonzerne noch funktionieren? Ein Konzern, der (fast) nichts mehr einnimmt und stattdessen seine Kunden bezahlen muss. Der geht bestimmt nicht bankrott.

Ein Stromkonzern lebt nicht zwingend von der Stromerzeugung, Nebenbei, betrachtet du da recht lässigen Energieverbrauch in Privathaushalten.

Also auch im Grund einen STändig Steigenden Energiebedarf.

Das Überangebot an Waren führt zu einer Deflation. Schauen wir uns doch einfach einmal den Weltraumbergbau an. Mit der Technologie aus ST kann praktisch jeder einen Goldasteroiden suchen und finden. Bisher wurden rund 8000 m³ Gold gefördert. Das ist nicht viel. Nach einem Goldrausch in mehreren Systemen würde der Goldpreis (und der von allen anderen wertvollen Metallen) ins bodenlose fallen.

Ich bezweifel das man diese Technik Josef Jedermann zugänglich macht, denn nebenbe könnte ein TNG Shuttel auch mal so eben einen Km Krater und Mio Tote verursachen...


Aber was hat die Existenz von Geld mit Gold zu tun? Nicht viel, solange es begrenzte Güter /Ressourcne und Handel in irgendeiner Form gibt, gibt es auch etwas was die Geldfunktion wahrnimmt. Werte von Gegenständen haben sich schon immer verändert je nach Produktionsmethode, Was heute Massengut ist, war mal teurer Einzelfertigung und entsprechend Teuer. Oder zb Salz war mal Wertvoll usw.

Der Todesstoß ist der Replikator. Danach brauchst du wirklich kein Geld mehr.

Nun da kann ich auch die Magie nennen (Erwähnte ich das es hier kein Star Trek Thread ist?) Aber auch ein Replikator beendet nicht wirklich die Existenz einer Geldfunktion. Ich hatte nicht den Eindruck das da Replikatoren von Menschen unbegrenzt genutzt werden, noch das sie mit Luft und Liebe laufen.

Wie erwähnt ist das Problem das Star Trek das ganze nie zuende Gedacht hat oder entsprechend vergessen hat eine Gesellschaft rund um die Technologie zu Entwerfen. Ich frage mich ja immer noch wer warum bei Sisko die Kartoffeln schält.

Dagegen hilft Planwirtschaft. Die legt ihre Preise selbst fest. Da gibt es dann keine Inflation mehr. Die ist per Gesetz verboten.

Ja genau, die bewährte Planwirtschaft. Bei deiner Methode seh ich doch die Gulags und die Korruption wieder ganz weit vorne.