Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Suthriel]

Aloha,

die einen werden es sicher als gescheitertes Experiment bezeichnen, die anderen als Erfolg, wenn auch anders als erwartet. Finnland hat sein Experiment zum Grundeinkommen beendet, und die ersten Daten dazu wurden bekannt:

In Finnland hat ein Experiment zum bedingungslosen Grundeinkommen geendet. Arbeitslose fühlten sich zwar "glücklicher", fanden aber weder besser noch schlechter Arbeit.

...

Ein Grundeinkommen steigert laut einer Studie das Wohlbefinden der Empfängerinnen und Empfänger, führt allerdings nicht zu mehr Beschäftigung. Zu diesem vorläufigen Ergebnis kommen Forscher in Finnland.

...

Die leitende Forscherin Minna Ylikännö vom finnischen Sozialversicherungsinstitut Kela sagt, die Testpersonen des Grundeinkommens hätten zudem "ein stärkeres Vertrauen in ihre Zukunft und ihre eigenen gesellschaftlichen Mitwirkungsmöglichkeiten".

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-02/finnland-grundeinkommen-arbeitslosigkeit-arbeitsmarkt-experiment-studie

Das sehe ich persönlich bisher als Erfolg an Wenn man auch ohne Schikanen und Kontrollen usw. die Leute genau so gut oder schlecht in Arbeit bekommt, kann man diese auch sein lassen, spart Geld (und das dürfte eine Menge Geld und Personal sein, das da frei werden würde), Zeit, Bürokratie und Nerven. Ausserdem dürfte sich das generell bessere Wohlbefinden auch langfristig bemerkbar machen, durch weniger stressbedingte Krankheiten zB. Und mehr Optimismus für die Zukunftsaussichten und Mitwirkungschancen sehe ich auch als was gutes an.

Ich würde zusammenfassen: Die große Frage beim BGE ist die nach der Finanzierbarkeit.

Die ist noch nicht ernsthaft beantwortet worden. Es läuft meist auf die Vermutung heraus, der Staat könne schon unendliche Mittel bereitstellen.

Gäääähhhhn. Das hatten wir auch schon gefühlte drölf Mal. Blätter mal auf seite 15, 16 ca. zurück. Da hatte ich schon was dazu geschrieben. (Nur falls irgendwer mal irgendwann in dieser Diskussion über "Das kann man nie bezahlen!!" versus "dann fließen Milch und Honig!!" ohne jemals irgendwie konkret zu werden hinaus möchte)

[DragoMuseveni]

Ich würde zusammenfassen: Die große Frage beim BGE ist die nach der Finanzierbarkeit.

Die ist noch nicht ernsthaft beantwortet worden. Es läuft meist auf die Vermutung heraus, der Staat könne schon unendliche Mittel bereitstellen.

Ich habe das jetzt nochmal auf Wikipedia ein wenig nachgelesen. Die negative Einkommensteuer zählt tatsächlich als eine Form des BGE, zumindest teilweise. Es gibt da nämlich sehr wohl die Überlegung, dass grundsätzlich jeder diesen Steuerkredit (=Grundeinkommen=negativer Bereich der Steuer) bekommt. Ich hatte das (irrigerweise) so in Erinnerung, dass die NES ein engeres Konzept ist, das nur für Berufstätige gilt und wer unter einem bestimmten Bruttoeinkommen ist, bekommt dann halt Steuern anstatt welche zu zahlen.

Ganz deckungsgleich sind BGE und NES aber trotzdem nicht. Und die Aussage, an der ich mich eigentlich gestört hatte ("der Staat holt es sich über die negative Est zurück") ist trotzdem falsch, weil der negative Teil der Steuer ja, wie gesagt, jener ist, den der Staat bezahlt.

[Suthriel]

Oder sauber ausgedrückt: Man bekommt das bedingungslose Grundeinkommen nur unter der Bedingung das sich der Staat zuviel gezahltes zurückholen darf.

Irgendwie klingt das nicht nach bedingungslos, denn wenn ich dem Staat die Rückholmöglichkeit verwehre werde ich es bestimmt nicht mehr bekommen.

Eben nicht, denn das Geld bekommst du immer, egal wie viel oder wie wenig du noch dazu verdienst. Du bekommst es auch, wenn du gar nichts dazu verdienst. Das zurück holen durch ESt kommt ja erst durch mögliche Zusatzverdienste ins Spiel, also gelten die Regeln nicht für das BGE ansich, sondern tatsächlich für die möglichen Zusatzverdienste.
Ist halt tatsächlich eine Frage der Definition, für die einen kann das durchaus nach einer Bedingung des BGE klingen, auch wenn ich persönlich es als eine Bedingung des (freiwilligen) Zusatzverdienstes ansehe.

Allerdings... ist das jetzt nur eine Frage des Prinzips oder stört dich tatsächlich was an dem Gedanken, das wenn ein Zusatzverdienst über eine bestimmte Grenze kommt, man wieder was zurück zahlen soll?

Eigentlich ging es nur darum, klarzustellen, dass

a) ein BGE und eine negative Einkommensteuer zwei verschiedene Dinge sind, auch wenn sie am Ende mehr oder weniger denselben Zweck erfüllen sollen und

b) der Begriff negative Einkommensteuer falsch benutzt worden ist.

Dass dauernd Begriffe durcheinander geschmissen werden, weil die Leute sich offenbar kaum Gedanken über die Bedeutung derselben machen (von den Konsequenzen ihrer Vorschläge mal ganz abgesehen) ist allerdings auch sehr exemplarisch für die ganze BGE-Diskussion.

Vielleicht muss das ja so sein in einem Land, in dem die Armee überfordert ist 10.000 Mann mit Sturmhauben auszurüsten. Aber mei, eigentlich ist's mir auch wurscht.

€: Sehe aber gerade, dass ich besser Beitrag #853 hätte zitieren sollen anstatt #855.

[Stargamer]

Es wird also nicht von vornherein verweigert, sondern nachträglich in bestimmten Fällen zurück geholt

Oder sauber ausgedrückt: Man bekommt das bedingungslose Grundeinkommen nur unter der Bedingung das sich der Staat zuviel gezahltes zurückholen darf.

Irgendwie klingt das nicht nach bedingungslos, denn wenn ich dem Staat die Rückholmöglichkeit verwehre werde ich es bestimmt nicht mehr bekommen.

[Suthriel]

Wie Crypto schon fragte: Und?

Das die Einkommensteuer, ganz gleich ob nun positiv oder negativ, irgendwie an das bedingungslose Einkommen gekoppelt ist, ändert aber nichts daran, das du ohne irgend eine Bedingung erfüllen zu müssen, dein BGE ausgezahlt bekommst. Wenn das Gesetz kommt, wird da nicht drin stehen: "Das BGE bekommt nur, wer den Einkommensteuergesetzen zustimmt." ( Darf ich jetzt auch Basta schreiben, um eine gegenteilige Meinung und Diskussion darüber schon vorher abzuwürgen? )
Das BGE wird sowohl mit als auch ohne diese Regelung durch die ESt funktionieren. Das die ESt dann das BGE voraussetzt, um zu funktionieren, macht die ESt aber nicht zu einer Bedingung des BGE. Eher andersrum, das BGE wird dann zu einer Bedingung oder Notwendigkeit für die ESt... Nein, eigentlich auch nicht, denn es geht ja um den Zusatzverdienst weit über das BGE hinaus. Also wenn man es ganz genau nimmt, gibt es nach wie vor keine Bedingung für das BGE, sehr wohl aber ein paar Bedingungen oder Regeln/Gesetze/Einschränkungen für jeglichen Zusatzverdienst.

[Crypto137]

Wenn sich der Staat eine zu viel gezahlte Sozialleistung per Steuer wieder zurückholt, dann ist das eben keine negative sondern eine positive Steuer.

Ein Bedigungsloses Grundeinkommen ist ein Einkommen, das jeder ohne Bedingungen ausbezahlt bekommt. Basta.

Und eine negative Einkommensteuer ist eine negative Einkommensteuer, bei der jeder, der unter einem bestimmten Bruttoeinkommen liegt, nicht nur keine Steuer bezahlt, sondern welche bekommt. Weder das eine (positive Steuer) noch das andere (negative Steuer) sind dabei bedingungslos. Auch basta.

Und ?

Nicht ganz, denn der Fall wäre dann ja: Das Grundeinkommen wird erstmal jedem ausgezahlt, sowohl den Armen, als auch denen, die viel zu viel verdienen. DANACH schaut man via Einkommensteuererklärung oder so nach, wieviel diese Person am Ende tatsächlich im Bemessungszeitraum bekommen hat, und holt sich möglicherweise zuviel ausgezahltes Grundeinkommen wieder zurück, weil Person Reich durch andere Tätigkeiten mehr als das Grundeinkommen bekommt.

Es wird also nicht von vornherein verweigert, sondern nachträglich in bestimmten Fällen zurück geholt Ergebnis mag gleich sein, aber der Weg dahin ist anders. So muss aber auch keiner fürchten, das er durch eine Arbeit plötzlich schlechter da steht, denn dank garantierter Auszahlung vom BGE hat man jeden Monat immer was auf dem Konto, egal, ob man zusätzlich zuviel verdient oder nicht.

Wenn sich der Staat eine zu viel gezahlte Sozialleistung per Steuer wieder zurückholt, dann ist das eben keine negative sondern eine positive Steuer.

Ein Bedigungsloses Grundeinkommen ist ein Einkommen, das jeder ohne Bedingungen ausbezahlt bekommt. Basta.

Und eine negative Einkommensteuer ist eine negative Einkommensteuer, bei der jeder, der unter einem bestimmten Bruttoeinkommen liegt, nicht nur keine Steuer bezahlt, sondern welche bekommt. Weder das eine (positive Steuer) noch das andere (negative Steuer) sind dabei bedingungslos. Auch basta.

[Suthriel]

Womit du eine Bedingung eingefügt und somit kein bedingungsloses Grundeinkommen hast.

Nicht ganz, denn der Fall wäre dann ja: Das Grundeinkommen wird erstmal jedem ausgezahlt, sowohl den Armen, als auch denen, die viel zu viel verdienen. DANACH schaut man via Einkommensteuererklärung oder so nach, wieviel diese Person am Ende tatsächlich im Bemessungszeitraum bekommen hat, und holt sich möglicherweise zuviel ausgezahltes Grundeinkommen wieder zurück, weil Person Reich durch andere Tätigkeiten mehr als das Grundeinkommen bekommt.

Es wird also nicht von vornherein verweigert, sondern nachträglich in bestimmten Fällen zurück geholt Ergebnis mag gleich sein, aber der Weg dahin ist anders. So muss aber auch keiner fürchten, das er durch eine Arbeit plötzlich schlechter da steht, denn dank garantierter Auszahlung vom BGE hat man jeden Monat immer was auf dem Konto, egal, ob man zusätzlich zuviel verdient oder nicht.

[Stargamer]

Das hab ich schon verstanden...
Aber wer zB 3.000.- verdient, wäre ja schon raus aus dem "Anspruch"...

Womit du eine Bedingung eingefügt und somit kein bedingungsloses Grundeinkommen hast.

[pollux83]

Ich muss zugeben, dass ich mich jetzt hier nicht durch 57 Seiten gequält habe, aber wenn man das BGE einführen möchte, kann man erheblich an Sozialleistungen sparen. Ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass dies irgendwo mal durchgerechnet wurde und sogar als "billiger" bewertet wurde...
Hier wurde ja immer mit der Gesamtbevölkerung gerechnet, meine ich.
Aber das BGE würde ja nur bekommen, wer NICHT entsprechend bereits verdient...

Hatte ich schon angesprochen. Das BGE bekommt schon jeder. Von denen, die zuviel verdienen, holt man es sich aber per "Negativer Einkommenssteuer" zurück.

[Crypto137]

Nee, "Bedingungslos" bedeutet für alle. Also für die Supermarktkassiererin und auch für Vorstandsvorsitzende. In dem Moment, wo man es beschränkt...

Das hab ich schon verstanden...
Aber wer zB 3.000.- verdient, wäre ja schon raus aus dem "Anspruch"...

[burpie]

Ich muss zugeben, dass ich mich jetzt hier nicht durch 57 Seiten gequält habe, aber wenn man das BGE einführen möchte, kann man erheblich an Sozialleistungen sparen. Ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass dies irgendwo mal durchgerechnet wurde und sogar als "billiger" bewertet wurde...
Hier wurde ja immer mit der Gesamtbevölkerung gerechnet, meine ich.
Aber das BGE würde ja nur bekommen, wer NICHT entsprechend bereits verdient...

Nee, "Bedingungslos" bedeutet für alle. Also für die Supermarktkassiererin und auch für Vorstandsvorsitzende. In dem Moment, wo man es beschränkt...