Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Comander1956]

Trotzdem ist die Technologie und die Möglichkeiten des 3D Drucks noch am Anfang. Die Einsatzmöglichkeiten sind selbst für industrielle Zwecke noch stark begrenzt.
Das meinte ich damit.
Gruß,
Richard

[Wolf4310]

Und denkt an den 3D Drucker. Noch ist die Technik ganz am Anfang.

3D Drucker werden schon seit Jahrzehnten in der Industrie eingesetzt, nur die "Hobby-3D-Drucker" sind relativ neu

[Comander1956]

Zitat von Ace Azzameen:
"War das bei der industriellen Revolution nicht exakt das Gleiche? Es sind damals nur eben neue Berufe durch zusätzliche Bedürfnisse entstanden."
Nein es eben nicht vergleichbar. In der Industrie 4.0 werden die Menschen allgemein weniger Lebenszeit mit Arbeit verbringen.
Das war damals ganz anders. Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts mussten viele Menschen 12 Stunden am Tag arbeiten. Heute sind es in der Regel 8 Stunden täglich in einer 5 Tage Woche. Zumindest gilt dies für die westliche Welt.
Diese Arbeitszeit wird in Zukunft weiter abnehmen. Und in der Industrie 4.0 geht es auch nicht darum um Arbeitskräfte durch Maschienen zu ersetzen. Hier fallen fast alle menschlichen Tätigkeiten weg.
Man denke nur was allein das autonome Fahren für Veränderungen bringen wird. Keine Bus und Taxifahrer mehr. Keine Fahrer für Transportfahrzeuge usw.
Sollen die dann alle irgendwelche Startups gründen, oder Hartz 4 beziehen? Wenn man das Ganze zu Ende denkt bleiben nicht mehr viele Berufe in Menschenhand. Denn die Unternehmer werden sich nicht scheuen Menschen durch Roboter zu ersetzen.

Die Zinsen bei den 2 Billionen Schulden habe ich extra nicht erwähnt. Man kennt ja die berühmte Schuldenuhr.
Und warum kann man mit dem Tilgen der Zinsen nicht aufhören, wenn sich das gesamte System ändert.
Es kommt immer das Argument wir würden die Schulden der nächsten Generation überlassen.
Wem schulden wir denn die 2 Billionen plus Zinsen überhaupt?
Soviel ich weis kommt der Großteil von Altlasten der DDR.
Natürlich müssten bei einem BGE andere Zahlungen wegfallen. Und mir gefällt auch nicht die Vorstellung, das Reiche dies dann auch erhalten.
Aber das stört mich heute schon bei Zahlungen wie z.B. Kinder- und Elterngeld.
Was aber im Moment am wichtigsten wäre ist eine allgemeine Grundrente von ca. 1500 Euro. Was aber bedingt, dass Alle einzahlen, auch Beamte und Selbständige. Aber dafür müsste man dann hier einen neuen Thread aufmachen.
Gruß,
Richard

[Ace Azzameen]

In Bezug auf die kommende Industrie 4.0, halte ich ein bedingungsloses Grundeinkommen für sehr sinnvoll.
Sicher werden dadurch auch neue Arbeitsplätze geschaffen. Aber im Gegensatz zur damaligen Industriellen Revolution, werden weitaus mehr Arbeitsplätze wegfallen, als geschaffen werden.

War das bei der industriellen Revolution nicht exakt das Gleiche? Es sind damals nur eben neue Berufe durch zusätzliche Bedürfnisse entstanden.

Insofern wäre für die nähere Zukunft das bedingungslose Grundeinkommen der erste Schritt.
Und es wäre auch finanzierbar. Ich muss fast lachen, wenn ich an "Schäuble" und seine schwarze Null denke.

Woher kommt diese Aussage? Das BGE wäre rein rechnerisch finanzierbar. Aber nur, wenn wir alle anderen Sozielleistungen wie Unterstützung bei der Teilhabe, Weiterbildung usw. fallen lassen. Also wollen wir das alles wegfallen lassen, damit wir das Geld mit der Gießkanne verteilen können?

Denn nicht zu vergessen wir haben noch immer über 2 Billionen Euro Schulden. Und doch werden diese vermutlich nie getilgt werden müssen. Denn in Wahrheit ist es nur eine virtuelle Zahl.

Eine virtuelle Zahl, die sich nur über Gegenwerte ausgleichen lässt. Für diese Schulden zahlt der deutsche Staat auch jedes Jahr durchgehend Zinsen. Aufhören kann man damit nicht, weil man das so beschließt.

[Comander1956]

In Bezug auf die kommende Industrie 4.0, halte ich ein bedingungsloses Grundeinkommen für sehr sinnvoll.
Sicher werden dadurch auch neue Arbeitsplätze geschaffen. Aber im Gegensatz zur damaligen Industriellen Revolution, werden weitaus mehr Arbeitsplätze wegfallen, als geschaffen werden.
Es gibt nur wenige hoch qualifizierte Tätigkeiten, die nicht in Zukunft von Robotern übernommen werden können.
Und denkt an den 3D Drucker. Noch ist die Technik ganz am Anfang. Aber bis Ende dieses Jahrhunderts schon, kann sie unser Wirtschaftssystem auf den Kopf stellen.

Beim fiktiven Star Trek, waren es sicher nicht die Vulkanier, die den Kapitalismus beendet haben. Es war vermutlich der Replikator.
Ich glaube aber kaum, dass es bei uns auch 300 Jahre dauert.
Insofern wäre für die nähere Zukunft das bedingungslose Grundeinkommen der erste Schritt.
Und es wäre auch finanzierbar. Ich muss fast lachen, wenn ich an "Schäuble" und seine schwarze Null denke.
Denn nicht zu vergessen wir haben noch immer über 2 Billionen Euro Schulden. Und doch werden diese vermutlich nie getilgt werden müssen. Denn in Wahrheit ist es nur eine virtuelle Zahl.
Und was dem Geldmarkt betrifft, alle Banker und Brooker könnten leicht durch superschnelle Computer ersetzt werden. Schaut euch die gewaltigen Bankgebäude an. Diese könnten komplett von einem einzigen Quantencomputer ersetzt werden.
Aber warten wir es ab, über kurz oder lang wird der Kapitalismus verschwinden. Und das auch ohne dritten Weltkrieg, oder andere globale Katastrophen.
Gruß,
Richard

[_Atlanter_]

Das wäre dann aber eher eine schwache Bestätigung. Dass die genannten Parteien sich in ihren Programmen nicht für das BGE aussprechen, zeigt nur, dass es dort ein paar realistisch denkende Menschen gibt, die wissen, dass man das BGE nicht innerhalb von vier Jahren einführen kann. Und dass die Piraten abgesoffen sind, hatte viele Gründe. Pro-BGE zu sein, war da wohl einer der am wenigsten wichtigen.

Es war zumindest der Anreiz, dieses Thema wieder aufzugreifen. Und ich denke es sagt schon etwas aus, wenn sämtliche "realistisch denkende Menschen" unseres Bundestags das BGE nicht auf dem Plan haben. Das mit der Piratenpartei war nur eine Feststellung am Rande, dass überhaupt eine Partei sich für dieses BGE eingesetzt hat.

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Das BGE soll so bemessen werden, dass davon auch die grundlegenden Sozialversicherungen bezahlt werden können. Das Problem mit Schwerkranken gibt es heute schon, wenn eine Behandlungsmethode angestrebt werden soll, die die Kassen nicht tragen. Aber da die Kassen sogar Homöopathie-Mist bezahlen, sollte das keine grosse Hürde sein. Das hat also mit dem BGE nix zu tun.

Das wohl mein Fehler beim lesen eines Artikels. Ich hatte gelesen, dass das BGE durch die Abschaffung von Sozialversicherungen (z.B. geseztlicher Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Kindergeld) finanziert wird. Die Steuern alleine reichen ja bekanntermaßen nicht aus. Ich hatte, dass so interpretiert, dass alle Sozialversicherungen (inkl. Krankenversicherung) abgeschafft werden.

Tatsächlich bleibt zumindest die Krankenversicherung bei Einführung des BGE wohl bestehen, zumindest verstehe ich die Aussage von pollux83 so. Wobei ich mich natürlich frage wie hoch der Beitrag zur gesetzlichen Krankenversicherung denn ausfällt wenn man nur das BGE von schätzungsweise 1.000€€ monatlich einnimmt und ansonsten, aus welchen Gründen auch immer, arbeitslos ist.

[pollux83]

Ich halte das bedingungslose Grundeinkommen (weiterhin) nicht für sinnvoll. Dass weder die SPD, noch Grüne oder Linke sich dafür entschieden haben obwohl alles linke Parteien sind halte ich als Bestätigung hierfür. Und die CDU ist ja sowieso dagegen. Lediglich die Piratenpartei hatte es 2013 in ihr Wahlprogramm aufgenommen und ist zeitgleich in der Versenkung verschwunden.

Ein Problem, dass ich sehe ist, dass unsere Sozialversicherungen an Bedürftige (z.B. Kranke, Arbeitslose, Rentner) ausgezahlt werden. Ein weiteres Problem könnte sein, dass schwer Kranke Personen ein Problem bekommen, wenn das BGE nicht für eine schwierige/teure Behandlung reicht. Das BGE bleibt ja immer gleich, im Gegensatz zur geseztzlichenKrankenversicherung welche sich nach den Kosten richtet. Oder versichern sich alle Personen nach Einführung des BGE privat?

Wobei der Untergang der Piraten andere Gründe hatte. Aber das nur am Rande.

Ich würde sagen, dass die Krankenversorgung vom BGE unabhängig ist. Das wird jetzt doch auch schon besonders behandelt.
BGE ist wie ein Arbeitslosengeld für alle und sollte damit nichts mit Krankenversorgung zu tun haben. Sonst müsste man ja beim BGE davon ausgehen, dass alle schwerkrank sind und die Zahlung entsprechend erhöhen.


Wobei ich gerade etwas interessantes zum BGE auf 3Sat-Nano gesehen habe. Folge vom 31. März, Minute 26, Beitrag "Auf Droge?" bei 3:50.

https://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=63783

Dabei geht es um das Mincome Experiment.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mincome

Ich finde die Ergebnisse des Experimentes interessant. So hat ein BGE kaum Einfluss auf das Arbeitsverhalten. Was wohl auch durch andere derartige Experimente bestätigt wird. Der Mensch will halt etwas zu tun haben.

Ebenfalls wurde duch das Experiment gezeigt, dass Erkrankungen und Verletzungen zurückgehen. Das belegen auch Studien über das Einkommen. Wenn man sich keine Sorgen machen muss sich und seine Familie zu versorgen, dann sind die Menschen weniger krank und glücklicher. Der Effekt von mehr Geld erreicht übrigens bei rund 80000 € ein Maximum. Mehr Geld macht also besonders Arme glücklich.

http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/gehalt-geld-glueck-zufriedenheit-einkommen

Ein BGE ist also durchaus sinnvoll. Allerdings muss man es richtig machen.

Das größte Problem bleibt natürlich die Finanzierung. Ein Teil des BGE würde in Deutschland aber schon durch das wegfallende Arbeitslosengeld finanziert werden. Für alle anderen könnte man eine einkommensabhängige Reduzierung des BGE einführen. Für z.B. 5 € die man verdient wird das BGE um 1 € gesenkt. Bis man dann nicht mehr auf das BGE angewiesen ist.

Dabei finanziert sich das BGE teilweise über Steuern selbst. Arme Bürger werden das meiste Geld für ihre Grundversorgung wieder ausgeben müssen, was bereits rund 19 % über die Mehrwertsteuer wieder zurück zum Staat spült.

Außerdem würden die Kosten im Gesundheitssystem langfristig etwas gesenkt werden. Allesdings würde das wiederum die Rentenkassen mehr belasten, weil die Menschen dann länger leben.


Ich frage mich bei der Diskussion um das BGE übrigens, wo das ganze Geld am Ende bleiben soll? Die anhänger des Kapitalismus sprechen doch immer so stolz von einem Kreislauf des Geldes. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jeder Bürger so viel Geld über das BGE spart, bis er Millionär ist. Zumal das bei meinem System gar nicht gehen würde, da das BGE sich neben dem Einkommen auch am Ersparten orientiert. Wer zu viel Geld hat/verdient, der braucht auch kein BGE mehr zu bekommen.
Bleiben also nur noch die Konzerne. Da könnte man über Steuern den Geldfluss regeln, sodass das Geld letztendlich wieder beim Staat landet und sich der Kreis schließt.

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Das BGE soll so bemessen werden, dass davon auch die grundlegenden Sozialversicherungen bezahlt werden können. Das Problem mit Schwerkranken gibt es heute schon, wenn eine Behandlungsmethode angestrebt werden soll, die die Kassen nicht tragen. Aber da die Kassen sogar Homöopathie-Mist bezahlen, sollte das keine grosse Hürde sein. Das hat also mit dem BGE nix zu tun.

Das ganze Kosten-Gedöns hatten wir hier schonmal.(*) Ein BGE im Bereich 800 bis 1000 Euro wäre durchaus zu finanzieren bei gegebenen gesamtstaatlichen Einnahmen. Nur müssten dann auch die gesamten Sozialversicherungen, die wir heute haben, abgeschafft werden. Jeder würde einfach per Gieskanne den besagten Betrag kriegen, aber für mehr ist kein Geld mehr da. Das würde uns dann in Sachen Einkommens- und Vermögensverteilung direkt ins Feudalzeitalter zurückkatapultieren - erst recht wenn das tatsächlich, wie von den BGE-Befürwortern propagiert, rein über Verbrauchsteuern finanziert wird.

Ich persönlich würde natürlich davon vermutlich erstmal profitieren, da die Nettoleistungen, die ich vom Staat kriege, heute weniger als 1000 Euro betragen. Aber was ist z.B. mit Leuten, die teure Medikamente brauchen oder pflegebedürftig sind?

(*) http://www.scifi-forum.de/forum/off-...23#post3987123

[xanrof]

Dass weder die SPD, noch Grüne oder Linke sich dafür entschieden haben obwohl alles linke Parteien sind halte ich als Bestätigung hierfür. Und die CDU ist ja sowieso dagegen. Lediglich die Piratenpartei hatte es 2013 in ihr Wahlprogramm aufgenommen und ist zeitgleich in der Versenkung verschwunden.

Das wäre dann aber eher eine schwache Bestätigung. Dass die genannten Parteien sich in ihren Programmen nicht für das BGE aussprechen, zeigt nur, dass es dort ein paar realistisch denkende Menschen gibt, die wissen, dass man das BGE nicht innerhalb von vier Jahren einführen kann. Und dass die Piraten abgesoffen sind, hatte viele Gründe. Pro-BGE zu sein, war da wohl einer der am wenigsten wichtigen.

Ein Problem, dass ich sehe ist, dass unsere Sozialversicherungen an Bedürftige (z.B. Kranke, Arbeitslose, Rentner) ausgezahlt werden. Ein weiteres Problem könnte sein, dass schwer Kranke Personen ein Problem bekommen, wenn das BGE nicht für eine schwierige/teure Behandlung reicht. Das BGE bleibt ja immer gleich, im Gegensatz zur geseztzlichenKrankenversicherung welche sich nach den Kosten richtet. Oder versichern sich alle Personen nach Einführung des BGE privat?

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Das BGE soll so bemessen werden, dass davon auch die grundlegenden Sozialversicherungen bezahlt werden können. Das Problem mit Schwerkranken gibt es heute schon, wenn eine Behandlungsmethode angestrebt werden soll, die die Kassen nicht tragen. Aber da die Kassen sogar Homöopathie-Mist bezahlen, sollte das keine grosse Hürde sein. Das hat also mit dem BGE nix zu tun.

[_Atlanter_]

Ich halte das bedingungslose Grundeinkommen (weiterhin) nicht für sinnvoll. Dass weder die SPD, noch Grüne oder Linke sich dafür entschieden haben obwohl alles linke Parteien sind halte ich als Bestätigung hierfür. Und die CDU ist ja sowieso dagegen. Lediglich die Piratenpartei hatte es 2013 in ihr Wahlprogramm aufgenommen und ist zeitgleich in der Versenkung verschwunden.

Ein Problem, dass ich sehe ist, dass unsere Sozialversicherungen an Bedürftige (z.B. Kranke, Arbeitslose, Rentner) ausgezahlt werden. Ein weiteres Problem könnte sein, dass schwer Kranke Personen ein Problem bekommen, wenn das BGE nicht für eine schwierige/teure Behandlung reicht. Das BGE bleibt ja immer gleich, im Gegensatz zur geseztzlichenKrankenversicherung welche sich nach den Kosten richtet. Oder versichern sich alle Personen nach Einführung des BGE privat?

Guy de Lusignan]
Die bei Bund und Ländern im Kalenderjahr 2013 eingegangenen Steuereinnahmen betrugen 570,21 Mrd. €, das sind 18,4 Mrd. € oder 3,3 % mehr als im Jahr 2012.

Diese 570.000.000.000 stehen pro Jahr für ALLES zur Verfügung.
Fehlen 400.000.000.000 bis zu BGE für alle.

Hm, ich glaube das diejenigen welche das BGE planen so etwas Eindeutiges nicht übersehen haben können. Ich glaube mich entsinnen zu können, dass das BGE auch in irgendeiner Weise die Sozialversicherung ersetzten sollte. Daher müsstest du auch die kompletten Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherungsbeiträge von 2013 in deine Rechnung miteinbeziehen.

[Comander1956]

Auf jedenfall werden in den nächsten Jahren durch die Industrie 4.0 etliche Arbeitsplätze wegfallen. Und das nicht nur im Niedriglohnbereich.
Da wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen die logische Alternative.
Allerdings glaube ich das in Hinblick auf die Zukunft, sich auch das gesamte Wirtschaftssystem ändern muss.
Allein die 3D Drucker werden in Zukunft das Konsumenten-Verhalten stark verändern.

Das von der "Nahles" vorgestellte Rentensystem wird schon gegen 2030 kollabieren. Man hätte schon vor dem Ende der Jahrtausendwende Abschied vom Generationsvertrag nehmen müssen.
Gruß,
Richard

Hört sich so simpel an. Nur stellt sich die Frage, wer bestimmt dessen Umsetzung und die Regeln dazu? Und zwar so, das dies in der globalen Wertschöpfungskette funktioniert.
Bis zur Föderation der vereinigten Planeten, ist es noch ein Weilchen. Theorie ist eine feine Sache, die praktische Umsetzung dagegen ist äußerst verzwickt.

Die Arbeitszeiten sinken in so ziemlich allen OECD-Ländern seit Jahrzehnten, trotz zunehmender integration globaler Wertschöpfungsketten: https://data.oecd.org/emp/hours-worked.htm

Es ist auch nicht erkennbar, inwiefern globale Wertschöpfungsketten die Möglichkeit zur Arbeitszeitreduktion limitieren.

[Enas Yorl]

wieso dann den Produktivitätsfortschritt nicht einfach für verkürzte Arbeitszeit verwenden? Bei selbstverständlich gleichem Lohn. Ergo: Weniger arbeiten für's gleiche Geld/dieselbe Gütermenge.

Hört sich so simpel an. Nur stellt sich die Frage, wer bestimmt dessen Umsetzung und die Regeln dazu? Und zwar so, das dies in der globalen Wertschöpfungskette funktioniert.
Bis zur Föderation der vereinigten Planeten, ist es noch ein Weilchen. Theorie ist eine feine Sache, die praktische Umsetzung dagegen ist äußerst verzwickt.

[Cosmic Girl]

Die Verkürzung der Arbeitszeit bei gleichbleibenden Lohn ist gar nicht mal so schlecht. Allerdings muss sich das auch für den Betrieb rechnen. Wenn er plötzlich 50% mehr Leute einstellen muss, damit alles weiterhin reibungslos läuft, schlägt sich das ja auf die Lohnkosten nieder und minimiert den Gewinn. Die Maschinen und Roboter müssen schließlich auch gewartet werden. Sehe ich ja bei uns im Betrieb, wie oft wir wegen irgendwelcher Defekte oder Fehlfunktionen an die Maschinen müssen. Also so ganz ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert das noch nicht. Da brauchst du jemanden, der die Maschine bedient und noch jemanden, der sich mit den technischen Daten bzw. der IT der Maschine auskennt. Ich denke, bei Robotern wird das ähnlich sein. Der muss ja auch seine Befehle bekommen und gewartet werden. Und dann muss auch noch jemand überprüfen, ob die Arbeit auch wirklich richtig ausgeführt wird.

Wie genau stellst Du Dir diese Arbeitszeitverkürzung vor? Einfach nur jemanden statt acht Stunden z.B. vier Stunden arbeiten zu lassen, damit mehr Leute arbeiten können, kann ja nicht die Lösung sein (es sei denn in Verbindung mit einem bedinngungslosem Grundeinkommen), denn dann hast Du zwar jede Menge Menschen, die Arbeit haben, aber nicht genügend verdienen, um anständig leben zu können.

Automatisierung ("Roboter nehmen uns die Arbeit weg!") bedeutet im Endeffekt nichts anderes als dass die Produktivität steigt. D.h. man kann entweder mit derselben Arbeitszeit mehr Güter herstellen oder dieselbe Gütermenge mit weniger Arbeitszeit oder irgendwas dazwischen. Wenn die Gütermenge nicht mehr steigen kann (z.B. weil wir nicht mehr genug Ressourcen haben, um die Produktion noch weiter auszudehen oder weil wir einfach schon alles haben, was das Herz begehrt = keine Nachfrage vorhanden ist), wieso dann den Produktivitätsfortschritt nicht einfach für verkürzte Arbeitszeit verwenden? Bei selbstverständlich gleichem Lohn. Ergo: Weniger arbeiten für's gleiche Geld/dieselbe Gütermenge.

Immerhin ist die Arbeitszeit seit Beginn der industriellen Revolution schon massiv gesunken und es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, warum die 40-Stunden-Woche der Weisheit letzter Schluss sein soll.