Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[3of5]

hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,452739,00.html

Obwohl das nun wirklich keine überraschenden Neuigkeiten sind, ist die Tatsache der absurden Ungleichverteilung des Global-Vermögens unverändert abartig.

Und so viel ist ja wohl mal klar: Sollten sich diese Verhältnisse jemals ändern, werden kommende Generationen auf diesen Zustand als den großen moralischen Skandal unserer Zeit zurückblicken

[max]

hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,452739,00.html

Obwohl das nun wirklich keine überraschenden Neuigkeiten sind, ist die Tatsache der absurden Ungleichverteilung des Global-Vermögens unverändert abartig.

Und so viel ist ja wohl mal klar: Sollten sich diese Verhältnisse jemals ändern, werden kommende Generationen auf diesen Zustand als den großen moralischen Skandal unserer Zeit zurückblicken

Eine Ergänzung dazu:

die sieben reichsten Hamburger (7 !!! Individuen aus Hamburg!!!) haben ein Vermögen, was das Zweieinhalbfache des Hamburger Haushalts ausmacht!
(verdi Publik 11/2006)

[Liska]

Wer weiß, ob diese ungleiche VErteilung jemals behoben werden kann. Denn darauf, dass es mal so werden wird, weil wir uns irgendwann zu selbstlosen und friedliebenden Menschen entwickeln, glaube ich nicht wirklich.

Vor allem darf man bei der Betrachtung des Vermögens auch eines nicht vergessen: Geld ist nicht alles. Schon allein wenn man sieht, dass man in manchen Ländern mit ein paar Cent einen ganzen Monat auskommen kann, ohne zu hungern oder zu leiden, muß man diese Statistik relativiert sehen. Allein in der Schweiz/Schweden/Norwegen müssen die Menschen ja schon mehr Geld als in Deutschland verdienen, damit sie sich die vergleichsweisen teuren Lebensmittel leisten können. Fährt man dagegen nach Indien etc. kommt man mit einem Bruchteil davon aus.

[max]

Wer weiß, ob diese ungleiche VErteilung jemals behoben werden kann. Denn darauf, dass es mal so werden wird, weil wir uns irgendwann zu selbstlosen und friedliebenden Menschen entwickeln, glaube ich nicht wirklich.

Das ist aber eine Frage der gesellschaftlichen Struktur und nicht eine Frage, ob es selbstlose Menschen gibt. Der Kapitalismus ist eine Struktur, die einer Minderheit ermöglicht, sich auf Kosten der Mehrheit zu bereichern. Es ist eben eine Klassengesellschaft.

Vor allem darf man bei der Betrachtung des Vermögens auch eines nicht vergessen: Geld ist nicht alles. Schon allein wenn man sieht, dass man in manchen Ländern mit ein paar Cent einen ganzen Monat auskommen kann, ohne zu hungern oder zu leiden, muß man diese Statistik relativiert sehen. Allein in der Schweiz/Schweden/Norwegen müssen die Menschen ja schon mehr Geld als in Deutschland verdienen, damit sie sich die vergleichsweisen teuren Lebensmittel leisten können. Fährt man dagegen nach Indien etc. kommt man mit einem Bruchteil davon aus.

Allerdings sind dafür in den meisten "Entwicklungsländern" die Preise für viele andere Waren höher als in Europa, so dass diese Leute sich oft nicht einmal hier vollkommen selbstverständliche Technologien oder z.B. Medikamente leisten können.

[blueflash]

Das ist aber eine Frage der gesellschaftlichen Struktur und nicht eine Frage, ob es selbstlose Menschen gibt. Der Kapitalismus ist eine Struktur, die einer Minderheit ermöglicht, sich auf Kosten der Mehrheit zu bereichern. Es ist eben eine Klassengesellschaft.

Jaja, und wenn wir dann endlich die gewaltsame Revolution durchgeführt haben, wird keiner mehr die Möglichkeit haben, sich zu bereichern, weil die "gesellschaftliche Struktur" dies verhindert. Schönes Wort für politischen Terror.

Wenn man sich die derzeitige VErteilung von Kapital nach Asien ansieht, muss man zwangsläufig feststellen, dass es gerade in der freien Marktwirtschaft zu einer nivelierung kommen wird.

[Sandswind]

Das ist aber eine Frage der gesellschaftlichen Struktur und nicht eine Frage, ob es selbstlose Menschen gibt. Der Kapitalismus ist eine Struktur, die einer Minderheit ermöglicht, sich auf Kosten der Mehrheit zu bereichern. Es ist eben eine Klassengesellschaft.

Und wie soll das geändert werden, wenn nicht durch die oftbeschworene "Revolution"? Blutige Umstürze, Enteignungen und Entrechtungen können eigentlich nicht der Nährboden für eine freidliche Gesellschaftsordnung sein, zumal "der Kapitalismus" doch von einer deutlichen Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert ist.

[max]

Jaja, und wenn wir dann endlich die gewaltsame Revolution durchgeführt haben, wird keiner mehr die Möglichkeit haben, sich zu bereichern, weil die "gesellschaftliche Struktur" dies verhindert. Schönes Wort für politischen Terror.

Der Hinweis ist wohl unsinnig, wenn er zur Rechtfertigung einer Gesellschaftsordnung dient, die nur wegen einer Reihe von gewaltsamen, sehr blutige Revolutionen überhaupt existiert und die sich nur mittels Gewalt, Entmündigung und Unterdrückung überhaupt halten kann - auch wenn ein Bestandteil davon Selbstentmündigung mancher ist.

Wenn man sich die derzeitige VErteilung von Kapital nach Asien ansieht, muss man zwangsläufig feststellen, dass es gerade in der freien Marktwirtschaft zu einer nivelierung kommen wird.

Erstens gibt es keine "freie Marktwirtschaft". Eine solche würde eine "freie Konkurrenz" voraussetzen, die es aber im Kapitalismus, insbesondere im entwickelten Kapitalismus, gar nicht geben kann, da eng mit dem Staat verknüpfte Grosskonzerne die Wirtschaft dominieren und damit die "freie Konkurrenz" vollständig aufheben.

Zweitens führt der Kapitalismus offensichtlich nicht zu einer Nivellierung der Verteilung des Kapitals, was man gut an den Industriestaaten und den asiatischen Staaten sieht. Selbst wenn es eine Umverteilung zugunsten der asiatischen Staaten gäbe (was ich bezweifle, ist gibt wohl eher nur eine Zunahme von Kapital dort), ändert diese an der Ungleichverteilung des Kapitals zwischen den Klassen überhaupt nichts. Deshalb ja auch der Hinweis auf das Vermögen der sieben reichsten Hamburger.

[Liska]

Das ist aber eine Frage der gesellschaftlichen Struktur und nicht eine Frage, ob es selbstlose Menschen gibt. Der Kapitalismus ist eine Struktur, die einer Minderheit ermöglicht, sich auf Kosten der Mehrheit zu bereichern. Es ist eben eine Klassengesellschaft.

Nehmen wir an, wir hätten eine Revolution und hinterher würde ein Sozialismus/MArxismus/whatever eingeführt. Du erinnerst Dich noch an die Bezeichnung "real existierender Sozialismus" für die DDR? Da sah es am Anfang auch danach aus, dass eben alle das Gleiche haben werden, von wegen Volkseigentum etc. Aber auch Du hast gesehen, was daraus geworden ist. Dass eben eine Minderheit relativ viel Geld und Macht besaß im Gegensatz zu der Mehrheit der anderen. Und warum das ganze? Weil eben der Mensch für SICH immer das Beste will. Auch nach Deiner so viel gepriesenen Revolution wird es nicht anders aussehen. Auch da wird es einige geben, die sich auf dem Rücken der anderen bereichern werden - siehe George Orwell "Animal Farm": Alle sind gleich nur manche sind gleicher. (Und George Orwell war kein Marxisumus-Gegner! Er hat nur die Komponente "Mensch" mit in seine Betrachtungen hinein gezogen, was viele vergessen.
Fazit: Egal welches System herrscht, wenn der Mensch nicht selbstlos wird, bringen alle Revolutionen der Welt nichts - wie an vielen Beispielen in Vergangenheit und Gegenwart es bezeugen.

Allerdings sind dafür in den meisten "Entwicklungsländern" die Preise für viele andere Waren höher als in Europa, so dass diese Leute sich oft nicht einmal hier vollkommen selbstverständliche Technologien oder z.B. Medikamente leisten können.

Das ist allerdings ein Problem. Aber auch das ist in meinen Augen im Kapitalisum lösbar, denn diese Menschen, die zu Zeit nicht an diese Produkte kommen, stellen einen sehr großen markt dar, der über Kurz oder Lang gebraucht werden wird, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.

[Eye-Q]

Erstaunlich finde ich immer wieder, dass bei solchen Diskussionen sofort auf "es gibt keine andere Alternative. Alles andere wa, ist und wird viel schlimmer sein" - die Ideologie der Alternativlosigkeit.

Aber auch das ist in meinen Augen im Kapitalisum lösbar, denn diese Menschen, die zu Zeit nicht an diese Produkte kommen, stellen einen sehr großen markt dar, der über Kurz oder Lang gebraucht werden wird, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.

Das bezweifle ich. Es wird noch viel schlimmer werden.

[max]

Aber auch das ist in meinen Augen im Kapitalisum lösbar, denn diese Menschen, die zu Zeit nicht an diese Produkte kommen, stellen einen sehr großen markt dar, der über Kurz oder Lang gebraucht werden wird, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.

Diese Markt stellen sie seit dem Existieren des Kapitalismus dar. Trotzdem leben Milliarden in bitterer Armut und die Armut und die Durchschnittslöhne in vielen Industriestaaten entwickelt sich so, das sie Nachfrage eben nicht steigen kann.

Nehmen wir an, wir hätten eine Revolution und hinterher würde ein Sozialismus/MArxismus/whatever eingeführt. Du erinnerst Dich noch an die Bezeichnung "real existierender Sozialismus" für die DDR?

Ja, und wo war da die Revolution? Also ein Blick in ein Geschichtsbuch verrät, dass damals Ostdeutschland von einer imperialistischen Grossmacht namens UdSSR besetzt wurde und einen Staatsapparat namens DDR errichtete, der eine Integration der eroberten Gebiete in die russische Wirtschaft erlaubte.

Dieser Staatsapparat bezeichnete sich übrigens anfangs selbst als "antifaschistische Republik" (deshalb auch Deutsche Demokratische Republik und nicht etwas Sozialistische Räterepublik ), war aber tatsächlich nie demokratisch. Es gab immer eine Herrschaft einer Minderheit, die von der Ausbeutung der Mehrheit lebte. Nur benutze sie eine andere juristische Rechtfertigung: statt Privateigentum wurde Staatseigentum verwendet. Was keinen Unterschied macht, wenn das "Privateigentum" und das "Staatseigentum" in beiden Fällen nicht unter der Kontrolle der Mehrheit der Menschen ist.

Und George Orwell war kein Marxisumus-Gegner!

Richtig. Er war ein Gegner des Stalinismus, weil er die stalinistische Konterrevolution in Spanien am eigenen Leib miterlebt hat.

Egal welches System herrscht, wenn der Mensch nicht selbstlos wird, bringen alle Revolutionen der Welt nichts

Nein: wir brauchen eine Gesellschaft, die die Selbstbestimmungen des Einzelnen maximal vergrössert und die Möglichkeit der Fremdbestimmung über andere maximal verkleinert. Dann braucht man auch keine selbstlosen Menschen, die trotz ihrer Möglichkeiten andere nicht ausbeuten, sondern diese Ausbeutung ist dann einfach nicht möglich.

[Sandswind]

Nein: wir brauchen eine Gesellschaft, die die Selbstbestimmungen des Einzelnen maximal vergrössert und die Möglichkeit der Fremdbestimmung über andere maximal verkleinert. Dann braucht man auch keine selbstlosen Menschen, die trotz ihrer Möglichkeiten andere nicht ausbeuten, sondern diese Ausbeutung ist dann einfach nicht möglich.

Das Problem ist nur: Diesem Demokratieverständnis ist die Anlage zum Totalitarismus leider immanent. Deshalb lassen wir besser die Finger davon.

[Liska]

Nein: wir brauchen eine Gesellschaft, die die Selbstbestimmungen des Einzelnen maximal vergrössert und die Möglichkeit der Fremdbestimmung über andere maximal verkleinert. Dann braucht man auch keine selbstlosen Menschen, die trotz ihrer Möglichkeiten andere nicht ausbeuten, sondern diese Ausbeutung ist dann einfach nicht möglich.

So wie ich Dich verstehe, hat dann eine große Gruppe das Sagen, denn irgendwie müssen ja Gesetze etc. geschaffen werden. Wer sagt mir denn, dass eben diese Gruppe sich nicht auch zu etwas "besserem" aufschwingt?

Nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde: Ich bin nicht gegen Änderungen, ich sehe eben nur diesen Faktor Mensch, wie es sich heute zeigt und auch noch in den nächsten Jahrhunderten sein wird. Es ist das Wesen des Menschen, egoistisch zu sein und es werden immer einige ein bestehendes System dazu ausnützen können. Egal welches vorherrscht. Und wenn diese wenigen unter einem Deckmäntelchen sich selbst langsam einen Vorteil verschaffen und das bestehene System zerstören. Und solange dieses Problem nicht ausgemerzt ist, kann sich leider nichts ändern. Daher immernoch: Der Mensch ist eben nicht dazu geschaffen, dass jeder alles/gleichviel hat.

[max]

So wie ich Dich verstehe, hat dann eine große Gruppe das Sagen, denn irgendwie müssen ja Gesetze etc. geschaffen werden. Wer sagt mir denn, dass eben diese Gruppe sich nicht auch zu etwas "besserem" aufschwingt?

Deshalb schrieb ich ja, dass die Selbstbestimmung maximiert werden muss. Das bedeutet eben, dass die Möglichkeiten auf Kosten anderer etwas durchzusetzen, minimiert werden. Man braucht hierfür ein System der demokratischen Kontrollen mit garantierten Grundrechten. In einer gleichberechtigen Gesellschaft funktioniert dies auch viel eher, weil jeder Mal bei einer Abstimmung überstimmt werden kann und deshalb jeder ein Interesse an den Rechten der Minderheit hat.

Die Grundlage ist hier eben durchaus das Eigeninteresse. Das Eigeninteresse ist es eben, was den einzelnen dazu antreibt, nicht gegen sich selbst vorzugehen, d.h. sich nicht selbst zu entmündigen. Das sieht man leider in einer Gesellschaft, in der die Menschen Selbstbestimmung nicht gewöhnt sind, häufig. Aber jemand, der in Freiheit und Selbstbestimmung gelebt hat, wird wohl kaum sich freiwillig unterdrücken lassen.

wir brauchen eine Gesellschaft, die die Selbstbestimmungen des Einzelnen maximal vergrössert und die Möglichkeit der Fremdbestimmung über andere maximal verkleinert.

Das Problem ist nur: Diesem Demokratieverständnis ist die Anlage zum Totalitarismus leider immanent. Deshalb lassen wir besser die Finger davon.

Klar. Das hast du jetzt auch super begründet. Lass dir mal was einfallen! Ich finde es ziemlich unlustig, einfach ohne Zusammenhang irgendetwas zu behaupten.

Insbesondere ist dies unlustig, wenn man schaut, was eigentlich das Thema ist: das real existierende Unrecht im Kapitalismus. Was kommt als Antwort? Der Stalinismus war auch scheisse oder das wäre doch totalitär etc. etc. So weit ist um die Anhänger der Kapitalismus bestellt: die Vorteile des Kapitalismus gegenüber früheren Gesellschaften (Schaffung von Überfluss) werden geleugnet, positive Argumente gibt es nicht, man behauptet lieber, dass es keine Alternative gäbe. Also die gute alte TINA-Argumenation (there is no alternative). Wie einfallslos.

[Liska]

Deshalb schrieb ich ja, dass die Selbstbestimmung maximiert werden muss. Das bedeutet eben, dass die Möglichkeiten auf Kosten anderer etwas durchzusetzen, minimiert werden. Man braucht hierfür ein System der demokratischen Kontrollen mit garantierten Grundrechten. In einer gleichberechtigen Gesellschaft funktioniert dies auch viel eher, weil jeder Mal bei einer Abstimmung überstimmt werden kann und deshalb jeder ein Interesse an den Rechten der Minderheit hat.

Da ich ja weiß, dass Du Dich sehr damit beschäftigst: wie soll so etwas aussehen? In einem Land mit reichlich 80 Millionen Einwohnern? So, dass jeder mal für ein Jahr oder so in einer Art Partei mitwirkt und die Geschicke des Landes beeinflusst? Alles über Volksabstimmungen regeln?

[Sandswind]

Klar. Das hast du jetzt auch super begründet. Lass dir mal was einfallen! Ich finde es ziemlich unlustig, einfach ohne Zusammenhang irgendetwas zu behaupten.

Ganz ruhig...

1. Ich sehe schon in dem Ansatz, das Ganze im Wege einer Revolution zustandezubringen, ein Problem. Eine Revolution entzieht sich den demokratischen Institutionen, bzw. umgeht sie. Unblutige Revolutionen sind zudem recht selten. Und dann die Gefahr hinzu, dass sich eine selbsternannte Elite im Wege der Revolution über den erklärten Mehrheitswillen hinweghebt, nur weil die angebliche Mehrheit ihre eigenen Fesseln noch nicht erkannt habe.
2. Die Rätedemokratie, bzw. Direktdemokratie, die Dir vorschwebt, löst die Trennung von Staat und Gesellschaft auf. Das ist deswegen der Fall, weil die Bevölkerung ja alles entscheiden können muss - Stichwort maximale Selbstbestimmung. Das hat allerdings zur Folge, dass im Umkehrschluss auch der Staat übermächtig werden muss: Er repräsentiert dann ja den absoluten Willen der Mehrheit. Grenzen sind ihm keine mehr gesetzt, da er schlicht und ergreifend das auszuführen hat, was die Mehrheit will. Unumstössliche Grundrechte lassen sich vor diesem Hintergrund kaum rechtfertigen, da es immer um den Willen der Mehrheit geht.
3. Zeit-, Informations-, und Mobilisierungsaufwand für eine solche Staats- und Demokratieform sind enorm. Im Endeffekt besteht wieder die Gefahr, dass sich eine selbsternannte Elite über die Masse erhebt.