Warum alle blöd außer Batman? (DC Zeichentrick)

[endar]

Ich habe mir mal ein paar von den Justice League Dingern angeguckt und bei Throne of Atlantis ist mir doch was aufgefallen. Dasselbe auch bei Dark Knight returns.

Ich kann mir schon denken, warum, aber es ist schon sehr auffällig, dass die Superhelden mit Kräften neben Batman alle ein bisschen dümmlich wirken, insb. Supie und Grüne Lampe (ich weiß, der heißt heute anders). Kann man die Berechtigung von Batman nicht anders darstellen als dass er viel schlauer sein soll (und dann doch nur das offensichtliche zum besten gibt)?

[spidy1980]

In DC gilt grundsätzlich: Batman ist auf alles und jeden vorbereitet. Er hat sich sogar eine Backup-Persönlichkeit ankonditioniert, die übernimmt wenn es mal jemand schaffen sollte, ihn um den Verstand zu bringen.
Ist im Prinzip wie der Allzweckgürtel beim Adam West Batman. Der hatte auch immer für alles was dabei.

[Skeletor]

Kann man die Berechtigung von Batman nicht anders darstellen als dass er viel schlauer sein soll (und dann doch nur das offensichtliche zum besten gibt)?

Möglich ist das natürlich, aber die Animated Movies vereinfachen die Geschichten auch häufig sehr stark auf denen sie basieren. Wobei es natürlich normal ist, dass Batman in den Team-Ups wirklich vor allem wegen seiner Intelligenz gebraucht wird. Wie gut die jetzt dargestellt wird hängt natürlich von den Machern ab.

[Karl Ranseier]

Ich habe mir mal ein paar von den Justice League Dingern angeguckt und bei Throne of Atlantis ist mir doch was aufgefallen. Dasselbe auch bei Dark Knight returns.

Ich kann mir schon denken, warum, aber es ist schon sehr auffällig, dass die Superhelden mit Kräften neben Batman alle ein bisschen dümmlich wirken, insb. Supie und Grüne Lampe (ich weiß, der heißt heute anders). Kann man die Berechtigung von Batman nicht anders darstellen als dass er viel schlauer sein soll (und dann doch nur das offensichtliche zum besten gibt)?

Eins der Problem von Batman ist tatsächlich eher die Umsetzung als das Konzept. Ein überdurchschnittlich intelligenter Autor kann sich leicht vorstellen, was ein dummer Charakter in einer solchen oder jenen Situation wohl machen würde, aber ein durchschnittlich unintelligenter Schreiberknecht hat arge Probleme, sich in die Gedankengänge eines Ausnahmetaktikers oder Superhirns zu versetzen. Darum wirken derartige Figuren oft schlecht gemacht, schlecht geschrieben, schlecht umgesetzt usw.

Was im Gegensatz dazu das Verhalten vom Roten Blitz oder der Grünen Leuchte oder Supermann angeht: die haben gelernt, daß sie oft genug komplexe oder komplizierte Sachverhalte durch schnell rennen, ein weit weniger kompliziertes Konstrukt aus grünem, harten Licht oder Draufhauen lösen können. Wäre Superman nicht nur superstark sondern auch superschlau, bräuchte er Teamkollegen de facto doch nur noch als Kanonenfutter. Das wollen die Fans der anderen Superhelden aber natürlich nicht sehen. Also geht er mit voller Kraft voraus sein im sicheren Wissen, daß das alle Probleme lösen wird und das er sicher ne zweite Chance hat, wenn's mal nicht funktioniert. Er bekommt dementsprechend in der neuen Justice League Reihe in "Justice League vs Teen Titans" seinen "I got this"-Moment Diese Art von Verhalten wirkt aber natürlich nur für eine Figur wie Captain Marvel/Shazam angebracht (wegen seines Alter Egos). Zusammen mit dem Vorgänger des von dir genannten Films, Justice League War, kommt Green Lantern in der Summe verdammt schlecht weg.

Insgesamt hat sich DC jetzt aber mit Rebirth gegen schlechte Scripts rückversichert. Wenn sich nun ein Charakter doof verhält, ist die Begründung einfach "weil Dr. Manhattan das so will, ist schließlich sein Universum" Vor Rebirth muss man im DC Universum aber einfach feststellen, daß Symbolik und Vergleiche zu anderen Literaturen einfach oberflächlich und falsch gezogen wurden. Nicht Superman ist das DC Gegenstück zum "Übermenschen" - denn der ist ja schließlich kein Mensch, sondern ein illegal eingewandertes Alien mit falscher Identität - sondern Batman. Die Anderen haben allesamt nicht-menschliche Fähigkeiten oder Wurzeln, auf die sie sich recht blind verlassen können - und das auch tun. Im Prinzip kultiviert man da auch eine Form von Rassismus, denn unterm Strich wird der "einfache" Mensch - wenn auch in körperlich wie geistig exzellenter bis überzeichneter Form - den anderen Rassen - Aliens, Göttern usw. - überlegen dargestellt; nicht zuletzt natürlich auch, weil es für die Masse der Leser einfacher ist, ein Verhältnis zu einer Figur des Typus "exzellenter Mensch" aufzubauen.

Schwäche zeigt Batman also hauptsächlich in seinen eigenen Comic-Reihen, um diese dann selbst zu überwinden. Bei den Team-Ups muss er immer irgendwas Entscheidendes beitragen, also erzwingen die Schreiber das. Man kann den Fans schlecht einen Großkampf mit folgendem Plan der Justice League anbieten:

"Ich als Martian Manhunter bleib hier zurück und koordinier die Gruppe mit Telepathie, Superman und Wonder Woman gehen volle Kraft immer mitten auf die Fresse, Flash rennt im Kreis um ihn rum um ihn abzulenken, Lantern fängt die Gegenangriffe ab mit seinen Konstrukten und gibt den Dreien vorne Deckung und Batman.... organisiert schon mal das Catering, wir werden danach Hunger haben...."

Auch wenn das inhaltlich überzeugender wäre

[endar]

Es gibt da diese Szene, wo Supie und Batman in dem Labor eines Forschers sind. Da ist nun dessen "Lebenswerk" zerstört worden. Dann kommt Batman messerscharf auf die Idee, dass der Forscher selbst in Lebensgefahr sein könnte, was Superman gar nicht versteht, bis Batman ihm sagt, dass er ja sein Lebenswerk nochmal von vorn anfangen könnte. Da kommt auch mein neunjähriger Neffe drauf, aber nicht der der Blödmann von Krypton. "Ach so, ja, das kann natürlich sein, da habe ich gar nicht dran gedacht. Gut, dass wir dich haben, Bats!" Das war glaub ich in Throne of Atlantis. Superman soll doch immerhin Star-Journalist sein. Das ist nun wirklich albern. Oder ist der Daily Planet in dieser N24 oder N52 Version durch die Bäckerblume ersetzt worden? @Karl: Bei Spock z.B. (TOS) haben sie Autoren es auch geschafft, ohne Kirk und McCoy wie Gehirnamputierte dastehen zu lassen.

Auch sonst wiederholt sich immer dieselbe Szene: Superman, Lantern und Baby-Robin fangen die Bösewichter und werden dann von Batman ausgeschimpft, weil er nun keine "Informationen" mehr bekommen könnte. Ziel sei es doch gewesen, den Schurken Angst zu machen. Das kann ich mit Baby-Robin noch nachvollziehen, aber nicht bei den anderen.

Was ich von diesem N52 halten soll, weiß ich auch nicht. Die Figuren sehen ja alle irgendwie gleich aus. Dass es sich um WW handelt (und nicht um Lois), wenn die da rumflirten, ja gut. Auch in diesem "Of Gods and Monsters", da sieht der Schurke manchmal genauso aus wie Batman (bis auf die Augenfarbe).

[Karl Ranseier]

Bei Spock hat man die vulkanische Logik aber bewusst zum Vehikel des comic relief gemacht, was sich bei Batman wiederum nicht anbietet. Auch wirkte dann eher Spock als der "Kauz", was sich wiederum bei Batman nicht anbietet. Kernproblem bleibt aber, daß die Abbildung von übermäßiger Intelligenz für normal oder schlechter begabte Autoren eine echte Herausforderung ist und ggf. waren die Autoren von TOS auch einfach begabter

Spoiler Gods and Monsters:
SPOILERWas Langstrom und Magnus in Gods and Monsters angeht, bin ich mir sicher, daß die Ähnlichkeit in der "Origin"-Rückblende gewollt war (aus Gründen der Symbolik), da alle anderen Figuren in Gods and Monsters deutlich unterscheidbare äusserliche Merkmale mit sich bringen. Langstrom verändert sich durch das Serum äusserlich und bekommt die Zwangshandlung des Bluttrinkens auferlegt, die er aber weiter in gute Bahnen lenken will, bleibt dabei innerlich der Labor-Nerd, dem soziale Kontakte weitestgehend egal sind und der sich in seiner Arbeit verkriecht, Magnus durchlebt das berüchtigte DC-Motiv "one bad day" an dem Tag, als er im Affekt oder im Unfall seine Frau tötet, wird zu diesem extremen Kontrollfreak und erhält die Fassade aufrecht.

Was Clark Kent angeht, ist das eine Figur, mit der DC schon seit längerem fast so überfordert ist wie mit Superman selbst. Man hat Kent schon als ziemlichen Simpel probiert, fand diese Version irgendwann ungeeignet und am Ende hat man in MoS eben eine Superman-Reihe gestartet, in der Kent zunächst mal ein fast unwichtiger Teil der aktuellen Superman-Persönlichkeit war und nur dazu da war, um diese Persönlichkeit vor allem durch vergangene Ereignisse zu prägen. Insgesamt kommen Supes und Lantern (und teilweise auch Cyborg) schlecht weg in der neuen Justice League Reihe (War, Throne of Atlantis und JL vs Teen Titans). Alle drei kommen mit Grundfähigkeiten, die sie als mindestens genauso intelligent wie Batman dastehen lassen könnten, aber da Batman eben sonst nichts beitragen kann, werden alle anderen geistig runtergeregelt. Wie du schon erwähnt hast, ist ausgerechnet der Damien-Robin in dem Umfeld die einzig "glaubwürdig" gezeichnete Figur.

Man muss dabei aber berücksichtigen, daß für Comics immer noch die Selbsteinschätzung gilt, man produziere für ein junges, unreifes Publikum. Darum wird der Schritt zu R-rated dort immer zu einer großen Sache aufgebauscht; man befürchtet, sein eigenes Kernpublikum vom Zugang zum Produkt selbst abzuschneiden. Wer halt wirklich überzeugende Charaktere und Motivationen sehen will, ist im Comic-Fach aber generell schlecht aufgehoben - die Figuren leben von der Überzeichnung ihrer Eigenschaften, nicht nur bei der Darstellung der körperliche Attribute; darum wurde Watchman (als Comic) so gefeiert, weil Moore eben genau diese Methode im Comic gegen das Genre verwendet hat - und sollte besser sein Glück mit Dostojewski-Verfilmungen versuchen. Allerdings: auch die können an der geistigen Kapazität derer, die dann auf Hollywood-Seite damit befasst sind, scheitern Oder kürzer: Die anderen Mitglieder der JL sind halt dümmer als Batman aus dem gleichen Grund, aus dem der Coyote langsamer ist als der Roadrunner

[endar]

Bei Spock hat man die vulkanische Logik aber bewusst zum Vehikel des comic relief gemacht, was sich bei Batman wiederum nicht anbietet.

Und, was hat das mit dem Thema zu tun?

Auch wirkte dann eher Spock als der "Kauz", was sich wiederum bei Batman nicht anbietet.

Ich finde, man kann Batman sehr wohl sehr gut als komischen Kauz darstellen.

Kernproblem bleibt aber, daß die Abbildung von übermäßiger Intelligenz für normal oder schlechter begabte Autoren eine echte Herausforderung ist und ggf. waren die Autoren von TOS auch einfach begabter

Ja, das werden sie wohl gewesen sein, aber so gut kenne ich mit mit den modernen Comics nicht aus, um das vergleichen zu können. Das kann ich nur vermuten.

Das andere ist nicht überzeugend, auch wenn es lustig klingt. Wer eine intelligente Grundhandlung hat, kann auch einen Charakter schreiben, der intelligenter ist als man selbst.
Intelligenz ist, so wie ich es mal gelernt habe, Problemlösungskompetenz. Dazu gehört a) die Fähigkeit, inhaltliche Verknüpfungen herzustellen und b) das in einer bestimmten Geschwindigkeit zu tun. Im Fernsehen/Kino zählt dann auch gerne ein hohes Maß an Bildung dazu - ein Klugscheißerfaktor. Wenn Cpt. Smart in 2 Sekunden im Kopf Wahrscheinlichkeiten ausrechnet, so kann der Autor einen Taschenrechner benutzen oder seinen Kumpel anrufen. Kein Problem.

Das Problem, seine eigene Intellgenz zu übertreffen hat man nur, wenn man simultan agieren muss, was Autoren aber nun nicht müssen (bitte keine "Sie stehen aber unter Zeitdruck" Konstruktionen). Es hängt also an der Grundgeschichte, wobei, wenn ich das richtig gelesen habe, irgendwelche Comics aus den 80ern (oder so) sein sollen.

Autoren müssen sich ja zunächst einmal eine Geschichte ausdenken. Dazu können sie sich auch Hilfe holen. Und wenn sie dann eine Geschichte haben, dann können sie einen ihrer Charaktere die richtigen Schlussfolgerungen schließen lassen und das immer als erster. Fertig ist der superintelligente Charakter. Man kann auch den supereinfühlsamen Charakter schreiben, der einfach alles erahnt, was da noch so kommt. Man weiß ja als Autor, wie es ausgeht.

Zu Superman: Clark Kent als Simpel war doch eine Rolle, die Superman gespielt hatte. Supie musste Batman ja nix vorspielen. Dass es den ein oder anderen Brillen-Witz gibt, ist mir auch aufgefallen. Ein bisschen Selbstironie haben sie ja auch, so als Batman Cyborg fragt, wo denn die Pizza hingeht, wenn er keinen Magen mehr hat. (Superhelden essen übrigens wohl nichts anderes als Pizza, habe ich den Eindruck. ).

Ich erwarte im übrigen auch keine "überzeugenden" Charaktere, ich erwarte nur, dass man gewisse Flachheiten auslässt. Denn die oben von mir beschriebene Szene kann auch von einem mittelmäßig begabten Autoren besser gelöst werden.

[Tibo]

Ich finde, man kann Batman sehr wohl sehr gut als komischen Kauz darstellen.

Ist im DC-Universum nicht Owlman der Superheld, der nem Kauz am nächsten kommt?

Vor allem in Bezug auf Flash ist die Darstellung in den Zeichentrickfilmen schon sehr eigenwillig. Der wirkt manchmal als sei er wirklich dumm. Dabei muss er ja ne sehr gute Hirnleistung haben, er muss ja wahnsinnig schnell Daten verarbeiten können um beim Sausen nicht ständig wogegen zu stoßen.

Ich finde auch nicht, dass Batman in Teamups nur seinen Verstand einbringen kann. Man sollte ihn für Teamups eben so darstellen wie man Odysseus darstellt. als denjenigen, der das tut was nötig ist auch wann das nicht ehrenhaft oder moralische einwandfrei ist oder als Geldgeber und Ausrüster, wie Professor X. Auch Iron Man wird in den Zeichentrickfilmen nicht so dargestellt als sei jeder andere Anvenger dämlich. Das sind drei Beispiele an denen man sich bei Batman orientieren könnte.

[Karl Ranseier]

Und, was hat das mit dem Thema zu tun?



Ich finde, man kann Batman sehr wohl sehr gut als komischen Kauz darstellen.

Du hast Spock als Beispiel gebracht und ich hab dir geantwortet, warum der Spock-Ansatz für Batman eher nicht passt. Wenn man im DC Universum auf der Heldenseite nach dunkel, düster, unkomisch sucht, ist halt Batman die Paradebesetzung. Der eher komische, aber trotzdem intelligente Typ verbirgt sich eher hinter Flash, sowohl in der Wally West als auch in der Barry Allen Version. Batman funktioniert eher mit einer anderen von Humor. Der Spock-Weg bietet sich für Autoren bei DC also nur für die Batman-Varianten an, die stark vom Bruce Wayne Modell abweichen, wie zB Langstrom in Gods and Monsters,

Ja, das werden sie wohl gewesen sein, aber so gut kenne ich mit mit den modernen Comics nicht aus, um das vergleichen zu können. Das kann ich nur vermuten.

Uch vermute das auch sehr stark.

Das andere ist nicht überzeugend, auch wenn es lustig klingt. Wer eine intelligente Grundhandlung hat, kann auch einen Charakter schreiben, der intelligenter ist als man selbst.
Intelligenz ist, so wie ich es mal gelernt habe, Problemlösungskompetenz. Dazu gehört a) die Fähigkeit, inhaltliche Verknüpfungen herzustellen und b) das in einer bestimmten Geschwindigkeit zu tun. Im Fernsehen/Kino zählt dann auch gerne ein hohes Maß an Bildung dazu - ein Klugscheißerfaktor. Wenn Cpt. Smart in 2 Sekunden im Kopf Wahrscheinlichkeiten ausrechnet, so kann der Autor einen Taschenrechner benutzen oder seinen Kumpel anrufen. Kein Problem.

Du schließt hier die emotionalen Faktoren eines solchen Charakters einfach aus. Bestimmte Fähigkeiten und Ereignisse hinterlassen Spuren in der Charakter-Entwicklung. Barry Allen wird zB gerne als Angeber dargestellt, auch weil die Autoren einfach davon ausgingen, daß jemand, der der Beste in etwas ist, das den Menschen in seiner Umgebung auch gerne zeigt. Das haben die Autoren mal an der Highschool mit den dortigen Sportskanonen erlebt, und wenn man sich Vettel oder Jordan oder auch nur Profi-Sportler in der Bundesliga ansieht, geht Bescheidenheit sehr sehr selten Hand in Hand mit im Focus der Öffentlichkeit stehender gezeigter Höchstleistung. Die von dir erwähnte Problemlösungskompetenz hat reale Beispiele, aus der sie abstrahieren kann.

Bei Figuren wie Batman oder auch diesem angeblich besten Bond-Schurken aller Zeiten aus Skyfall, von dem ich sowohl Rollen- wie Darstellername vergessen hab, geht das nicht. Es gibt diese oder ähnliche Figuren nicht in der Realität. Gerade an Batman bzw, in den Batman Comcis wurde zB über die gesamte Existenz immer wieder mit anderen, "neuesten" Erkenntnissen aus der Psychotherapie und -analyse probiert, die Figur (und auch den Joker) greifbarer, verständlicher zu machen. Batman ist im moment halt eine Mischung aus einem Schulmeister und einem Drill-Sergeant, wenn er mit anderen Helden unterwegs ist. Weiter ist die Problemlösungskompetenz der Autoren für diese Figur nicht gekommen (bzw. hat von anderen Ansätzen wieder einen Rückzieher gemacht). Der Bruce Wayne Batman ist als Teamplayer denkbar ungeeignet.

Beim zweiten Teil - warum sind die Fälle, in denen Batman als Schulmeister auftritt, denn dann auch noch so offensichtlich - kommt wieder die Erwartungshaltung der Macher an das Publikum zum tragen. Einem jüngeren, unreifen Publikum traut man - trotz Batman - keinen komplizierten Plot zu. Die Bezeichnung "short attention span audience" kommt ja nicht von ungefähr. Obwohl man bei den Teamauftritten Batman also zu einer dieser - in den meisten anderen Fällen nervtötenden - Figuren macht, die den Plot erklären sollen, bleibt ein einfacher Plot für die "dummen Jungs", die halt auch Geld für Comics haben, die Grundvorgabe. Und wenn der dann auch noch jemandem erklärt werden muss, steht dieser jemand einfach sehr dumm da - egal ob im Film neben Batman oder vor der Mattscheibe beim Genuß des Streifens.

Das Problem, seine eigene Intellgenz zu übertreffen hat man nur, wenn man simultan agieren muss, was Autoren aber nun nicht müssen (bitte keine "Sie stehen aber unter Zeitdruck" Konstruktionen). Es hängt also an der Grundgeschichte, wobei, wenn ich das richtig gelesen habe, irgendwelche Comics aus den 80ern (oder so) sein sollen.

Autoren müssen sich ja zunächst einmal eine Geschichte ausdenken. Dazu können sie sich auch Hilfe holen. Und wenn sie dann eine Geschichte haben, dann können sie einen ihrer Charaktere die richtigen Schlussfolgerungen schließen lassen und das immer als erster. Fertig ist der superintelligente Charakter. Man kann auch den supereinfühlsamen Charakter schreiben, der einfach alles erahnt, was da noch so kommt. Man weiß ja als Autor, wie es ausgeht.

Zu Superman: Clark Kent als Simpel war doch eine Rolle, die Superman gespielt hatte. Supie musste Batman ja nix vorspielen. Dass es den ein oder anderen Brillen-Witz gibt, ist mir auch aufgefallen. Ein bisschen Selbstironie haben sie ja auch, so als Batman Cyborg fragt, wo denn die Pizza hingeht, wenn er keinen Magen mehr hat. (Superhelden essen übrigens wohl nichts anderes als Pizza, habe ich den Eindruck. ).

Ich erwarte im übrigen auch keine "überzeugenden" Charaktere, ich erwarte nur, dass man gewisse Flachheiten auslässt. Denn die oben von mir beschriebene Szene kann auch von einem mittelmäßig begabten Autoren besser gelöst werden.

Diese superintelligenten Charaktere wirken in der Regel nach dem ersten "Oh" und "ah" flach und wenig überzeugend, zumindest ab einer gewissen Intelligenz (und Neutralität) im Publikum. Der schon genannte superschlaue Bond-Schurke wurde vorschnell von den Kritikern hochgelobt und konnte viele gar nicht überzeugen. Bei Superschurken kommt sogar erschwerend hinzu, daß sie ja scheitern müssen und das Scheitern auch noch nachvollziehbar sein muss, was diese Figuren in der Summe noch schlechter werden lässt (Ausnahmer Adrian Veidt, der einen Klischee-Fehler zahlreicher Superhirn-Schurken umdreht und eben nicht aufgehalten wird).

Ein anderer Teil deines Problems liegt in deiner Erwartungshaltung an "mittelmäßig begabte Autoren". Es ist häufig so, daß intelligente Menschen wie du trotz ihrer Intelligenz und Begabung eben vergessen, daß sie schon ab einem IQ-Wert von 101 intelligenter sind (wenn auch in diesem Beispiel auch nur marginal) als der durchschnittliche Mensch. Trotz also der mathematischen Klarheit darüber, daß man zahlenmäßig eher auf dümmer als schlauere oder gleich schlaue Menschen treffen wird (entweder direkt oder durch ihre Arbeiten), bleibt die Erwartungshaltung eben die, auf gleich schlaue oder schlauere Menschen zu treffen, und die Erkenntnis, daß man manche Dinge auch als nicht vom Fach Kommender mit nur etwas Zeit und wenigen mehr-Resourcen besser hätte machen können, erscheint ungeheuerlich, überheblich und unglaublich. Ist sie aber nicht.

Der IQ-Wert ist dann auch, um den Bogen zu Batman zurückzuschlagen, ein weiteres Problem dieser Figur in sich: schwere Traumatisierung vor allen in der Kindheit ist Intelligenzbildung in der Regel eher hinderlich als förderlich. Der Bruce Wayne Batman ist so, wie er heute samt Origin ist, neutral betrachtet ein unmöglicher und wahnsinnig schlecht zusammengeschriebener Charakter, der einem Team mit seiner Standardeinstellung auch eher hinderlich ist - wie auch Marvel's Wolverine. Beide sind aber Fan Favourites und müssen eben darum dabei bleiben/sein. So läuft Comic. Große Popularität ist für Superhelden eine Garantie auf Unsterblichkeit, wenigstens aber auf Auferstehung oder Reinkarnation. Batman wird noch in 100 Jahren begabtere Autoren vor die undankbare Aufgabe stellen, ihn in einem Team voll anderer Superhelden mit weit überlegenen Fähigkeiten nicht nur als nicht überflüssig, sondern sogar notwendig und für den Endsieg strategisch bedeutsam oder als gar als letzten Retter in einer völlig verkorksten Situation darzustellen. Und das geht halt am einfachsten, wenn die anderen Mitglieder aus ihren kultivierten schlechten Eigenschaften heraus Fehler machen - Naivität (Superman), Überheblichkeit und Prahlerei (Lantern, Flash, weitere), Unerfahrenheit und Unreife (Cyborg, Shazam/Captain Marvel, alle Robins und alle weiteren Sidekicks der Batfamily, weitere) etc. Es ist simpel, oberflächlich nachvollziehbar, von weiten Teilen des Publikums akzeptiert und spart Zeit und es ist immer eine super Gelegenheit, den Dummen im Publikum, deren Geld man auch will, den Plot zu erklären - was es eben zu einem überhaupt nicht DC- oder Batman spezifischem Problem macht. In Guardians of the Galaxy konnte man ja entweder direkt der oder wegen der Hohlrinde alles erklären

[endar]

Außerdem lassen sich Spock und Batman nicht vergleichen, weil Spocks Eltern noch lebten und sein Vater Botschafter war, nicht Arzt.

Also wirklich, Karl, ein Charakter kann sich aus mehreren Bestandteilen zusammensetzen. Selbst, wenn es gewisse Standardschablonen gibt, gibt es eine gewisse Variationsbreite bzw. Möglichkeiten. Ich sprach ausschließlich den intelligenten Charakter an. Wenn du der Meinung bist, dass das immer auch lustige Szenen mit sich bringt, dann sei das gerne. Und selbst wenn das meistens Hand in Hand geht, so ist das nicht zwingend. Deswegen brauchst du aber mir das nicht unterzuschieben. Denn darum geht es mir nicht, ist also hier auch nicht das Thema.

Und dann noch einmal: Das von mir oben genannte Beispiel ist kein Beispiel einer überlegenen Superintelligenzleistung. Es geht nicht darum, dass z,B. Lex Luthor ein Serum schluckt und erkennt dann den Aufbau des Universums auf subatomarer Ebene.

Sondern es ist eine normale, sogar recht simple Schlussfolgerung. Da geht es nur darum, dass man sich denkt, dass ein Forscher, dessen Laboratorium verwüstet wurde, in Gefahr sein könnte. Und das verstehen auch Kinder und Teenager allemal. Und da die Autoren das im Drehbuch hatten, gehe ich auch davon aus, dass die diese Szene mit geringerem Augenrollfaktor hätten bewältigen können. Ich halte das nämlich für Schlampigkeit, nicht für Dummheit.

Ich sehe auch nicht, dass ich hier ein "Problem" habe. Ich verstehe sehr wohl, was das soll (wie oben geschrieben) und finde das halt albern, weil die anderen Superhelden auch ein bisschen Grundintelligenz mitbringen müssten. Auf mich wirkt das halt unfreiwillig komisch. Nichts, was mich aufregt, sondern was mich - wie gesagt - amüsiert. Diesem Zweck sollte der Thread dienen

Das miesmuffelig-Dunkle in dieser starken Ausprägung vom aktuellen Batman halte ich außerdem nicht für das Ergebnis von Tiefenpsychologie, sondern für Mode, nichts weiter. Früher war das nicht so schlimm, zumindest habe ich die Erinnerung. Es ist aber auch schon 20 Jahre her, dass ich Comics gelesen habe. Die James Bond Filme kenne ich nicht, der einzige James Bond, den ich kenne, ist Goldfinger.

Ich könnte auch fragen, wieso die - wie du sagst - unterdurchschnittlich intelligenten Autoren von DC sich Fragen zu den psychologischen Beweggründen ihrer Helden stellen. Solche Fragen stellen Menschen, die über eine gewisse Reflexionsfähigkeit verfügen, was nicht so recht zur angenommen geringen Intelligenz der Autoren passt.

Das haben die Autoren mal an der Highschool mit den dortigen Sportskanonen erlebt

Waren die späteren DC-Autoren an der Highschool also alle dünne (oder fette) unbeliebte pickelige Nerds mit dicken Hornbrillen, die nur neidisch auf die Sonnenseiten des Lebens blicken konnten oder wie muss ich mir die Jugendzeit dieser Leute vorstellen? Da war selbst keiner darunter, der selbst sportlich was konnte, nein?

[Karl Ranseier]

Außerdem lassen sich Spock und Batman nicht vergleichen, weil Spocks Eltern noch lebten und sein Vater Botschafter war, nicht Arzt.

Also wirklich, Karl, ein Charakter kann sich aus mehreren Bestandteilen zusammensetzen. Selbst, wenn es gewisse Standardschablonen gibt, gibt es eine gewisse Variationsbreite bzw. Möglichkeiten. Ich sprach ausschließlich den intelligenten Charakter an. Wenn du der Meinung bist, dass das immer auch lustige Szenen mit sich bringt, dann sei das gerne. Und selbst wenn das meistens Hand in Hand geht, so ist das nicht zwingend. Deswegen brauchst du aber mir das nicht unterzuschieben. Denn darum geht es mir nicht, ist also hier auch nicht das Thema.

Und dann noch einmal: Das von mir oben genannte Beispiel ist kein Beispiel einer überlegenen Superintelligenzleistung. Es geht nicht darum, dass z,B. Lex Luthor ein Serum schluckt und erkennt dann den Aufbau des Universums auf subatomarer Ebene.

Sondern es ist eine normale, sogar recht simple Schlussfolgerung. Da geht es nur darum, dass man sich denkt, dass ein Forscher, dessen Laboratorium verwüstet wurde, in Gefahr sein könnte. Und das verstehen auch Kinder und Teenager allemal. Und da die Autoren das im Drehbuch hatten, gehe ich auch davon aus, dass die diese Szene mit geringerem Augenrollfaktor hätten bewältigen können. Ich halte das nämlich für Schlampigkeit, nicht für Dummheit.

Ich sehe auch nicht, dass ich hier ein "Problem" habe. Ich verstehe sehr wohl, was das soll (wie oben geschrieben) und finde das halt albern, weil die anderen Superhelden auch ein bisschen Grundintelligenz mitbringen müssten. Auf mich wirkt das halt unfreiwillig komisch. Nichts, was mich aufregt, sondern was mich - wie gesagt - amüsiert. Diesem Zweck sollte der Thread dienen

Das miesmuffelig-Dunkle in dieser starken Ausprägung vom aktuellen Batman halte ich außerdem nicht für das Ergebnis von Tiefenpsychologie, sondern für Mode, nichts weiter. Früher war das nicht so schlimm, zumindest habe ich die Erinnerung. Es ist aber auch schon 20 Jahre her, dass ich Comics gelesen habe. Die James Bond Filme kenne ich nicht, der einzige James Bond, den ich kenne, ist Goldfinger.

Ich könnte auch fragen, wieso die - wie du sagst - unterdurchschnittlich intelligenten Autoren von DC sich Fragen zu den psychologischen Beweggründen ihrer Helden stellen. Solche Fragen stellen Menschen, die über eine gewisse Reflexionsfähigkeit verfügen, was nicht so recht zur angenommen geringen Intelligenz der Autoren passt.



Waren die späteren DC-Autoren an der Highschool also alle dünne (oder fette) unbeliebte pickelige Nerds mit dicken Hornbrillen, die nur neidisch auf die Sonnenseiten des Lebens blicken konnten oder wie muss ich mir die Jugendzeit dieser Leute vorstellen? Da war selbst keiner darunter, der selbst sportlich was konnte, nein?

Zu Spokc: Ich formulier das vermutlich zu umständlich. Der Einzelaspekt, den du extrahieren willst, lässt sich einzeln nicht extrahieren. Die Darstellung von Spocks Intelligenz/Logik war in TOS darauf basiert, mal ihn, mal Kirk, mal McCoy/hauptsächlich McCoy den Lacher liefern zu lassen. Wenn es auf Spocks Kosten ging, wurde das Festhalten an der Logik in nach menschlichen Maßstäben unangebrachten Situation thematisiert. Das Alles bietet sich für Batman nicht an, die Autoren haben in JL nicht das Umfeld, in dem diese Art der Dialogführung funktionieren würde.

Einer Deutung im Bereich Schlampigkeit oder Faulheit kann ich mich aber natürlich auch anschließen

Was den Batman "früher" angeht, so ist diese Erinnerun bei vielen auch vom Adam-West-Batman geprägt, der die Comics dann in die eher Comdey Richtung folgen ließ. Wie bei Superman und seinem Alter Ego ist halt auch Batman mehrfach umgeschrieben worden, auch wegen Einflußnahme von außen.

Und was Sport an High-School und College angeht, müsstest du dir das amerikanische Profi-Sport-System klarmachen. Ein Kind/Jugendlicher, das/der bei den Bundesjugendspielen eine Bronze oder Silberurkunde holt ist ja jetzt nicht ein fetter oder schlacksiger Nerd oder zwangsweise unsportlich, würde an den auf Leichtathletik spezialisierten High Schools oder Colleges aber trotzdem nicht den Cut für die Schulmannschaft machen. Die "Star" Quarterbacks einer High School (also die, die schon ein paar Mal ein Spiel entschieden haben über die Saison) haben für gewöhnlich ihr College-Stipendium erspielt. Von da an ist die NFL in Reichweite. Die Kids, die nicht auf diesem Niveau spielen können, sind nicht alle automatisch unsportlich, sie haben nur nicht das Potential für eine mögliche Profi-Karriere. Das "Filterungssystem" ist da geradliniger, um die Top-Talente eben nicht zu verlieren, und war es auch schon in den 60ern (was nicht heißt, das es fehlerfrei war oder jetzt fehlerfrei ist). Dazu kommt, daß Leute wie Wolfman, Perez & Co in der Tat eher der übergewichtigen Kategorie zuzuordnen sind (auch in deren Selbstporträts, die in den 80ern noch häufiger ihren Weg in die Comics fanden) und für die eher künstlerisch orientierten natürlich auch andere Aktivitäten als Schulsportmannschaften angeboten wurden. Nur wurde die Teilnahme an eben diesen statt an einer im Wettkampf stehenden Schulmannschaft eher belächelt. Und das verarbeiten Comic-Autoren tatsächlich überdurchschnittlich oft und der Aspekt erschafft dann ganze Comicfiguren (wie Flash Thompson in Spider-Man) oder macht den Sprung in die Serien-Adaptionen von Flash oder in die erste Superman-Verfilmung. Die Nicht-Anerkennung einer gut erbrachten Leistung ist eben prägend für Kinder und Jugendliche. Im Vater-Sohn-Konflikt bei Familie Stone wird das sogar mal umgekehrt auf die Sportskanonen geworfen

[endar]

Zu Spokc: Ich formulier das vermutlich zu umständlich. Der Einzelaspekt, den du extrahieren willst, lässt sich einzeln nicht extrahieren.

Willst du mich verarschen? Natürlich geht das.

Und TOS solltest du dir vielleicht mal angucken.

Und was Sport an High-School und College angeht, müsstest du dir das amerikanische Profi-Sport-System klarmachen. (...)

Was mir klar wird, ist, dass du da wohl einigen Klischees aufsitzt, was die Autoren von Comics bzw. die USA anbetrift. Klar, bei DC arbeiten alles ehemals benachteiligte neidische Nerds, die ihre schlimme Kindheit verarbeiten müssen. Dass Autoren Dinge aufgreifen, die sie erlebt haben, ist eine Binsenweisheit. Was sollten sie sonst aufgreifen? Dass sie dabei diese Dinge dabei "verarbeiten" würden, ist ein Klischee. Sorry, das kannst du mir nicht erzählen, das ist mir zu simpel. Dasselbe Klischee gibt es ja auch für die Comic-Leser.

Aber da du von einem Durchschnitt sprichst, wenn du einen Link zu einer soziologischen Untersuchung oder Erhebung hast, die sich mit der Jugend von Comic-Schreibern befasst, immer her damit. Ansonsten ist es dein subjektiver individueller Eindruck, den du mir bitte nicht als objektive Tatsache verkaufst.

[Karl Ranseier]

Willst du mich verarschen? Natürlich geht das.

Nein, will ich nicht nicht. Und ja, "gehen" tut das. Wie man auch Äpfel und Birnen unter dem Aspekt "Obst" vergleichen kann. Ist nur nicht besonders zielführend noch "exaktes Arbeiten", wenn man Beobachtungen unter völliger Ausklammerung der Rahmenbedingungen übertragen will. Ein i7 oder i3 läuft hier im Normalbetrieb auch ohne zu überhitzen. Viel Spaß dabei, wegen dieser Beobachtung mögliche Ausfälle in einem Zelt in Marokko/Sahara nicht mit der Umgebungstemperatur in Verbindung bringen zu wollen.

Und TOS solltest du dir vielleicht mal angucken.

Hab ich. Mehrfach. Zu letzt vor 30 Jahren oder so. Ist unterhaltungstechnisch auch bei mehrmaligem Ansehen nicht besser geworden.

Was mir klar wird, ist, dass du da wohl einigen Klischees aufsitzt, was die Autoren von Comics bzw. die USA anbetrift.

Du kannst gerne versuchen, jemanden mit Leistungsstand/-fähigkeit Silberurkunde bei den Bundesjugendspielen in die Leichtathletik-Mannschaft der KU zu bringen. Das reicht einfach nicht, ohne das der/die Betreffende unsportlich wäre.

Klar, bei DC arbeiten alles ehemals benachteiligte neidische Nerds, die ihre schlimme Kindheit verarbeiten müssen. Dass Autoren Dinge aufgreifen, die sie erlebt haben, ist eine Binsenweisheit. Was sollten sie sonst aufgreifen? Dass sie dabei diese Dinge dabei "verarbeiten" würden, ist ein Klischee. Sorry, das kannst du mir nicht erzählen, das ist mir zu simpel. Dasselbe Klischee gibt es ja auch für die Comic-Leser.

Aber da du von einem Durchschnitt sprichst, wenn du einen Link zu einer soziologischen Untersuchung oder Erhebung hast, die sich mit der Jugend von Comic-Schreibern befasst, immer her damit. Ansonsten ist es dein subjektiver individueller Eindruck, den du mir bitte nicht als objektive Tatsache verkaufst.

Von "benachteiligt" habe ich nix geschrieben. Und natürlich gibt es für eine derart kleine Gruppe von Menschen keine soziologische Untersuchung. Ich kann dir hier aber mal alle Beteiligten an dem von dir bemängelten Throne of Atlantis durchgehen, das bisschen Mathe zur Durchschnittsbildung schafft schon jeder selbst.

Shuster, Siegel (Superman) - haben sich bei der gemeinsamen Arbeit für die High School-Zeitung kennengelernt
Bob Kane (Batman) - Cartoons an der High School (gleiche wie Will Eisner, Stan Lee und Finger übrigens), Studien-Abbruch an der Cooper Union (Privat-College), also eher nicht aus "benachteiligten" Verhältnissen
Finger (Batman) - Ebenfalls schon zu High School Zeiten Schreiber
Perez, Wolfman (Cyborg) - stellen sich wie erwähnt selbst als übergewichtige Nerds da
Marston (Wonder Woman) - studiertert Psychologe (Harvard), Quereinsteiger ins Comic-Fach, keinesfalls benachteiligt - aber eben auch kein Sportler
Kanigher (Flash) - Gewinner beim New York Times Wettbewerb für College Kurzgeschichten
Gil Kane (Green Lantern) - High School abgebrochen wegen Jobangebot aus Comic-Branche
Broome (Green Lantern), Parker (Captian Marvel), Beck (Captain Marvel) - Fawcett Comics; die Hintergründe der Jugendjahre der wichtigsten Mitglieder dieses Verlags (später von DC geschluckt) sind leider nie so beleuchtet worden wie die der DC "Stars".
Weisinger (Aquaman) - "the original nerd", auch wenn das damals noch lange nicht so hieß Im Alter von 13 mit Science Fiction in "Berührung" gekommen, mit 15-16 Mitglied und Organisator der ersten Sci-Fi Fanclubs und Meetings.
Norris (Aquaman) - College Jahrbuch Editor, aktiv im College YMCA, und das, was man hier in Deutschland wohl "Schauspiel" oder "Drama" AGs nennen würde

Das sind die Erfinder der Hauptfiguren und in den meisten Fällen auch Sidekicks und Gegner. Den effektiven Inhalt verarbeitete

Heath Corson (writing) - Co-Vorsitzender des "Nerdist Writer Panel"

Und die Comic-Vorlage war von

Geoff Johns (writing) - ebenfalls schon zu Highschool-Zeiten selbstbekennender Comic-Nerd und direkt nach der Highschool ins Medien-, Film- und Kunststudium eingestiegen
Reis (artist) - Brasilianer, nie im US Highschool Sytem gewesen
Pelletier (pencils) - hält persönliche Angaben über ihn aus der Öffentlichkeit.

Du hast in der Liste der Beteiligten 4 "Unbekannte", 5 selbstbekennende Nerds, einmal den herausstechenden studierten Elite-Uni-Absolventen und ansonsten die "Klischeefälle" (und Wolfman, zu dem später). Klischees denken Menschen sich nicht aus, sie entspringen oftmals einer zu einem bestimmten Zeitpunkt gemachten, faktischen Beobachtung, die dann generalisiert wird und meistens von der Zeit überholt wird. Wenn man es aber gerade mit Figuren zu tun hat, die eben seit der Zeit dieser Klischeebildung vorhanden sind, bleibt das "Klischee" untermauerbar. Du kannst gerne deine Gegenstichprobe erstellen (fang mit Rob Leifeld - Deadpool - an, der war immer ein sehr sportlicher und dynamischer Gewinnertyp, hat erst in den letzten Jahren ein bisschen zugelegt), aber besonders Kirby und Lee, die beide in der Liste gar nicht gewertet sind, werden dir jeden Schnitt mathematisch kaputt machen mit der Unmenge an Projekten und Figuren, die auf die beiden zurückgehen.

Zu Wolfman: die Art, wie er sich auch Interviews immer als Nerd und Coach-Kartoffel in seiner Jugend darstellt, wirkt in der Summe oft übertrieben und wie "bonding". Die Art der Highschool, die er besuchte - eine überregionale Highschool mit Focus auf künstlerisch begabte Kinder - lässt ausserdem fast ausschließen, daß er es selbst mit den "angeberischen Sportskanonen" zu tun bekommen hat. Das schwingt auch in Interviews zur "Story hinter Blade" oft durch (Wolfman war auch bei Marvel).

Übrigens sind rein zahlenmässig auf auch das Auftreten der jüdischen Religion und Migrationshintergrund erwähnenswert. Kurz gesagt: wenn Klischee irgendwo zu Hause ist, dann im Umfeld Comics. Was einer der Gründe ist, warum ich Klischee-Lösungen in dem Umfeld eher selten in Stories bemängel und "nur" erwarte, daß die Klischeebrocken wenigstens passend zu einander abgefeilt sind. Natürlich kommt dir das zu einfach vor, besonders weil heute "nerd" und "geek" an jeder Ecke lauern und zu einem bestimmten Teil inzwischen zur Coolness erhoben worden. Aber die Justice League Reihe, besonders in der kleinen Kernformation, ist eben ein Sammelsurium der Charaktere, die zusammen mit ihren Marvel-Gegenstücken "nerd" gestartet haben.

Comics sind sehr einfach. Wie Videospiele heutzutage ebenfalls wieder in die "sehr einfach"-Schiene zurückfahren. Einfach, weil auch dumme Menschen Geld haben, aber man das Geld nicht bekommen kann, wenn das angebotene Produkt den Dummen eine zu hohe Einstiegshürde im Bereich mentaler Kapatität abverlangt. Es mag dir nicht gefallen, du magst die von mir gelisteten Fakten anzweifeln, du kannst das gegenprüfen oder einfach ablehnen, aber es ändert in dem Fall nichts.

[endar]

Nein, will ich nicht nicht. Und ja, "gehen" tut das. Wie man auch Äpfel und Birnen unter dem Aspekt "Obst" vergleichen kann.

Das ist in der Wissenschaft nicht nur etwas ganz normales, sondern üblich und alltäglich.

Und soviel Mühe hättest du dir nicht geben brauchen, auch wenn das eine schöne interessante Liste ist. Überzeugen, dass diese Leute nur durchschnittlicher oder mittelmäßiger Intelligenz sein sollen, wie du es oben mehrfach angedeutet hast, tut mich das jedenfalls nicht, zumal ein Universitätsabschluss vor 70 Jahren noch etwas ganz anderes gewesen ist. Ob ein Schüler die High School oder Student die Uni nicht zuende macht, lässt keinen brauchbaren Rückschluss auf seine Intelligenz zu.

Und wenn du nicht den Eindruck erwecken möchtest, dass diese Leute sich benachteiligt gefühlt hätten, um dann in ihren Werken ihre Traumata zu verarbeiten, warum implizierst du dann genau das, indem du betonst, dass einige von ihnen eher "übergewichtig" gewesen seien? Das ist eine rhetorische Frage. Das kann natürlich in Einzelfällen so sein, aber das reicht nicht für eine Verallgemeinerung.

Aber schon interessant, wohin ein einfaches ironisches Post führen kann.

[Karl Ranseier]

Das ist in der Wissenschaft nicht nur etwas ganz normales, sondern üblich und alltäglich.

Und soviel Mühe hättest du dir nicht geben brauchen, auch wenn das eine schöne interessante Liste ist. Überzeugen, dass diese Leute nur durchschnittlicher oder mittelmäßiger Intelligenz sein sollen, wie du es oben mehrfach angedeutet hast, tut mich das jedenfalls nicht, zumal ein Universitätsabschluss vor 70 Jahren noch etwas ganz anderes gewesen ist. Ob ein Schüler die High School oder Student die Uni nicht zuende macht, lässt keinen brauchbaren Rückschluss auf seine Intelligenz zu.

Und wenn du nicht den Eindruck erwecken möchtest, dass diese Leute sich benachteiligt gefühlt hätten, um dann in ihren Werken ihre Traumata zu verarbeiten, warum implizierst du dann genau das, indem du betonst, dass einige von ihnen eher "übergewichtig" gewesen seien? Das ist eine rhetorische Frage. Das kann natürlich in Einzelfällen so sein, aber das reicht nicht für eine Verallgemeinerung.

Aber schon interessant, wohin ein einfaches ironisches Post führen kann.

Dir ist schon klar, daß du gerade etwas machts, daß hier sonst andere User praktizieren? Du vermischt 3 an sich getrennte Argumtentationslinien und betrachtest das von dir erstellte Gemenge dann noch mal oberflächlich.

1. Geht der Spock-Weg im DC-Umfeld?
2. Waren die Ursache für die von dir bemängelten Plot-Linien mäßige Intelligenz?
3. Sind an Comic-Geschichten beteiligte überdurchschnittlich oft "benachteiligte" Nerds?

1. Theoretisch ja, aber praktisch nicht mit der Erwartungshaltung der Zuschauer. In TOS wurde in einigen Situationen eben auch wegen/über Spock gelacht. Über andere Superhelden wegen Batman lachen ist ok, über Batman lachen ist nur OK, wenn der Joker seine Hände im Spiel hat - zumindest seit man sich von der 60er Klamotte um West verabschiedet hat. Für Fans dieses Batman-Stils gibt es eine eigene "Batman 60"-Reihe. Vielleicht verstehst du es so formuliert besser.

2. Bei dem Thema hab ich dir schon vor 2 oder 3 Posts zugestimmt, daß es eben auch Schlampigkeit gewesen sein kann. Die Liste diente nicht der Rückfolgerung auf die Intelligenzleistung, sondern einzig Punkt 3.

3. An keiner Stelle habe ich Nerds als generell nur mäßig intelligent bezeichnet, diese Verknüpfung ziehst oder implizierst du. Und was das übergewichtig angeht, habe ich extra "stellt sich selbst dar" dazu geschrieben und in dem Einzelfall darauf verwiesen, daß es sich um "Bonding" handeln könnte. Was nun "Benachteiligung" angeht, ist es nochmal ein großer Unterschied zwischen "benachteiligt sein", "benachteiligt werden" und "sich benachteiligt fühlen". Abgesehen davon ist das immer noch ein Begriff, den du in die Diskussion gebracht hast. Man ist nicht "benachteiligt", wenn man an High School oder College zwei Flure weit die aufschneiderische Sportskanone bei der sich-selbst-Beweihräucherung hören konnte. Vielleicht war das Beispiel Flash Thompson einfach falsch - der war nicht in jeder seiner Versionen ein "Bully", wie er in den Filmen generell dargestellt wird, sondern in einigen Varianten eben nur ein Großmaul. Der wurde praktisch von jedem Autor "angepasst".

Wenn du also schon eine rhetorische Frage stellen willst, les den Text, auf den du diese beziehen willst, genauer. Du gehst hier gerade selber sehr schlampig für jemanden vor, der Schlampigkeit bemängelt