Wirkung grosser Massen- und Schlachtszenen

[Nicolas Hazen]

Gerade durch die Neuartigkeit und Wirkungsweise der Waffen waren der 1. und 2. WK DIE Massen(AB)schlacht(EREIN). Gerade da standen sich Millionen, natürlich nicht gleichzeitig an einem Fleck, von Soldaten entlang der Front gegenüber.
.

Sicher, was die reinen Zahlen angeht, sind die beiden Weltkriege unerreicht.
Aber wenn ich Harmakhis richtig verstehe, bezieht er sich lediglich auf die offene Feldschlacht, und solche gab es in der Tat in engeren Sinne nicht mehr, nach Erfindung der Schnellfeuerwaffen.

[Serenity]

Erst mit aufkommen des (National)Staates und der Finanzierung dieses Staates durch Steuern und dadurch halten eines stehenden Heeres kam es dazu...

Und das unterscheidet sich von der Antike wie genau?

In den berühmten Schlachten sowohl der römischen als auch der griechischen Antike standen sich wirklich Heere mit mehreren 10000 Soldaten gegenüber.
z.B. Cäsars Sieg über Gallien in der Schlacht von Alesia. 60.000 Römer gegen vielleicht 180.000 Gallier

Oder um ein relativ modernes Beispiel zu nennen. In Napeleons Invasion von Russland kam es zur Schlacht von Borodino. 130.000 Franzosen (und Allierte) gegen 150.000 Russen. Es gab ca. 70.000 Tote

[Harmakhis]

Gerade durch die Neuartigkeit und Wirkungsweise der Waffen waren der 1. und 2. WK DIE Massen(AB)schlacht(EREIN). Gerade da standen sich Millionen, natürlich nicht gleichzeitig an einem Fleck, von Soldaten entlang der Front gegenüber.

Du beziehst dich hier auf Fronten mit Längen von mehren hundert Kilometern Länge, im Pazifik (im 2.WK) sogar mehrere tausend Kilometer Länge. Wie gesagt, war es vor allem ab dem 2. WK dann, aber auch schon im 1. WK eher so das höchstens Truppen in vielleicht Divisions-Stärke aufeinander trafen. Im Zweiten Weltkrieg war es sogar eher üblich, dass nur Kompanien aufeinander trafen. Also wenige hundert bis dreihundert Mann vielleicht einen wirklich Schlacht geschlagen haben. Operationen wie "Overlord" oder "Market Garden", wo auf einen Fleck wirklich mehrer tausend Soldaten kamen sind da die große Ausnahme gewesen. Und man sieht ja ganz deutlich, wie dieser Trend sich seit dem 2. WK immer mehr verschärft hat.

Ist auch ganz logisch. Früher mit Schwertern und Äxten dann musste man sich offen gegenüber treten und das am besten in zahlenmäßiger Überlegenheit, weil da Töten noch richtige Arbeit war. Mit dem Aufkommen der Schnellfeuerwaffen wurde es wichtig klein, beweglich und unauffällig zu sein (auf dem offenen Feld hat man keine Chance). Damit waren die großen Schlachten vergangener Tage passé.

Das ändert natürlich nichts daran, dass man im Zuge eines gesamten Krieges immernoch tausende oder Millionen von Soldaten (wie z.B. im 2. WK) einsetzt. Die einzelnen Kämpfe sind aber im Laufe der Geschichte parallel zur Verbesserung der Waffentechnik immer kleiner geworden.

[Eye-Q]

Halt halt Ich habe ja gesagt, dass ich meine Hand dafür nun nicht ins Feuer lege.
Aber hier sollte es auch nicht um Kämpfe im allgemeinen gehen. Sondern eigentlich die wirkweise dieser (der Truppen, Aufmärsche usw).

2Harmakhis: das weiss ich auch alles. Und deswegen schrieb ich ja auch entlang der Fronten und nicht auf einem Fleck.
Mir ging es wie gesagt nicht um die Schlachtbanken an sich. Sondern das was sich davor oder danach abspielte.

Mein Vergleich, und nun zu Serenity und Hazen, bezog sich auf meine Skepsis, dass manche oder man generell annehmen könnte, dass das die absolute Regel gewesen wäre, damals. Antike mag noch was anderes gewesen sein, danach war lange Zeit wohl nicht mehr so ein Aufwand drinnen, behaupte ich. Und ab dem 16./17. Jhd kam das wieder auf. Und ich will NICHT sagen, dass es dazwischen NIE grosse Schlachten gegeben hätte, aber halt nicht in solchem Umfang.
Und mein Bezug auf Steuern und stehendes Heer war nur zur Veranschaulichung gedacht, dass man, zumindest im und um den Feudalismus, erst mal alle anderen, auch wenn man Kaiser etc war, seinen Untergebenen oftmal überreden oder bestechen musste mitzuziehen; dass ist später weggefallen.

Um wieder zum Ausgangspunkt zu kommen Zur Römerzeit mag es wohl noch die ganzen Siegesmärsche gegeben haben. Aber das ist alles laaaange laange her und ich bezog mich deswegen auf die nähere Vergangenheit, wo man durchaus Material hat wie das ausgesehen hat und wie das gewirkt hat.
Und wenn ich mir halt Filme anschaue die solche Mechanismen einsetzen, dann kommt mir halt manchmal ein Schauer...
Und damit auch in diesem Fall kein Missverständnis aufkommt. Ich will niemandem mit der Nase drauf stossen, ich will niemandem ein schlechtes Gewissen einreden und ich will niemanden zu einer Rechenschaft "zwingen".
Meine Frage war schlicht und einfach, ob man sich der Wirkungen dessen mal halt "ein bisschen kritischer" selbst (hinter)fragt hat *Friede?*

[Souvreign]

Hmm, also wenn ich das richtig verstehe geht es hier ürsprünglich um denmanipulativen Einfluss von Massen(schlacht)szenen im Medium Film.

Also ich persönlich habe da keinerlei Berührungsängste und finde es persönlich gut, dass man mit moderner Tricktechnik die Schlachten der GEschichte so gestalten kann wie sie wohl tatsächlich stattgefunden haben.
Ich erinnere mich da mit einigem GRausen an die alten Sandalen- und USA Bürgerkriegsfilme wo man meist wenn überhaupt ein kurzes Mattepainting mit der Schlachtaufstellung zeigte und sich dann 20 Statisten auf einer grünen Wiese prügelten, oder mit Nebel die geringe Zahl an Komparsen kaschiert wurde.
Dahingegen finde ich dan die Darstellung in aktuelleren Filmen wie Troja oder Der Patriot eindeutig realistischer und optisch ansprechender (unabhängig von der Aussage dieser Filme).

Weiterhin kann ich nicht von mir behaupten, dass diese teilweise schon gigantomanische Darstellung mich irgendwie inmeiner politischen Meinung beeinflussen würde. Wie ich schon eingangs sagte, ichhalte das für eine gute Anwendungsmöglichkeit für Computersequenzen im Medium Film, die einige FIlme realistischer werden lassen.


PS:
Die Auswirklung von Massenkundgebungen wie sie im 3. Reich stattgefunden haben auf die dort anwesenden MEnschen steht natürlich auf einem anderen Blatt und schneiden ein ganz anderes Themenfeld...

[Skymarshal]

Halt halt Ich habe ja gesagt, dass ich meine Hand dafür nun nicht ins Feuer lege.
Aber hier sollte es auch nicht um Kämpfe im allgemeinen gehen. Sondern eigentlich die wirkweise dieser (der Truppen, Aufmärsche usw).

Wenn du zuerst behauptest das es früher keine großen Aufmärsche gegeben hat...

Mein Vergleich, und nun zu Serenity und Hazen, bezog sich auf meine Skepsis, dass manche oder man generell annehmen könnte, dass das die absolute Regel gewesen wäre, damals. Antike mag noch was anderes gewesen sein, danach war lange Zeit wohl nicht mehr so ein Aufwand drinnen, behaupte ich. Und ab dem 16./17. Jhd kam das wieder auf. Und ich will NICHT sagen, dass es dazwischen NIE grosse Schlachten gegeben hätte, aber halt nicht in solchem Umfang.

Ich sag nur Nord/Südstaatenkrieg oder Unabhängigkeitskrieg. Dort hat es große Aufmärsche und große Feldschlachten gegeben.

Um wieder zum Ausgangspunkt zu kommen Zur Römerzeit mag es wohl noch die ganzen Siegesmärsche gegeben haben. Aber das ist alles laaaange laange her und ich bezog mich deswegen auf die nähere Vergangenheit, wo man durchaus Material hat wie das ausgesehen hat und wie das gewirkt hat.
Und wenn ich mir halt Filme anschaue die solche Mechanismen einsetzen, dann kommt mir halt manchmal ein Schauer...
Und damit auch in diesem Fall kein Missverständnis aufkommt. Ich will niemandem mit der Nase drauf stossen, ich will niemandem ein schlechtes Gewissen einreden und ich will niemanden zu einer Rechenschaft "zwingen".
Meine Frage war schlicht und einfach, ob man sich der Wirkungen dessen mal halt "ein bisschen kritischer" selbst (hinter)fragt hat *Friede?*

Naja, wir haben ja paarmal gesagt das es sicherlich zur Manipulation und Eindruckschindung dient.

Und wenn du meinst das wir am Thema vorbeidiskutieren dann hast du wohl einen falschen Threadtitel gewählt.

[Eye-Q]

Hmm, also wenn ich das richtig verstehe geht es hier ürsprünglich um denmanipulativen Einfluss von Massen(schlacht)szenen im Medium Film.

Weiterhin kann ich nicht von mir behaupten, dass diese teilweise schon gigantomanische Darstellung mich irgendwie inmeiner politischen Meinung beeinflussen würde.

PS:
Die Auswirklung von Massenkundgebungen wie sie im 3. Reich stattgefunden haben auf die dort anwesenden MEnschen steht natürlich auf einem anderen Blatt und schneiden ein ganz anderes Themenfeld...

Ja, genau (zum ersten Absatz)
Natürlich haben Kampfszenen keinen Einfluss und keine (politische) Aussage (solange man keine dazu macht...). Und auch ich lasse mich davon beeindrucken. Aber da kommt eben dein PS dazu: ich finde da gar nicht so viel Unterschied zwischen den aufgezählten Szenen im Film und Kundgebungen JEGLICHER Art!
Daher meine Überlegung (weil man diese Szenen im Film so imposant findet): kann man sich, wenn man diese Effekte kanalisiert und "richtig" einsetzt, manipulieren lassen...?!

[Skymarshal]

Daher meine Überlegung (weil man diese Szenen im Film so imposant findet): kann man sich, wenn man diese Effekte kanalisiert und "richtig" einsetzt, manipulieren lassen...?!

Ich sage nur "Propagandafilmchen". Goebbels war ja ein Experte da drin.

Und andere beherrschen das ja auch ganz gut heutzutage. Zwar heute ohne Massenaufläufe(speziell Irakkrieg) aber immer noch. Obwohl, die Machtdemonstrationen in China oder Nordkorea sind auch eine Art von Propaganda.