Frank Millers "300"

[Mr.Viola]

Es war dann ja die Entscheidung des Regisseurs, einige Fantasy-Elemente miteinzubeziehen. Obwohl man es teilweise bei den Persern schon übertrieben hatte. Diese beiden Monster die zu sehen waren, naja manche sehen es als Kunst, andere wieder als unangebracht. Und diese Leibgarde von Xerxes, waren die eigentlich Dämonen oder durch Inzucht entstanden? Aber fairerweise muss man sagen, dass man auch die spartanischen Priester als Inzucht darstellte.

[QDataseven]

Lakonisch

Eine wichtige Eigenschaft der Spartaner gegenüber den "kulturell" höher eingeschätzten Athenern sollte man nicht außer Acht lassen. Der Genfer Philosoph Jean-Jacques Rousseau, ein Vordenker der Revolution von 1789, wies bereits darauf hin: Ein Greis, ein hochbetagter Mann, ging ins Theater zu Athen, suchte einen Platz. Doch der Andrang war groß, alle Ränge besetzt und niemand wollte aufstehen und dem alten Mann einen Sitzplatz anbieten. Vielmehr mokierten sich die jungen Leute über ihn. So kam er bis in die Ränge, wo die Spartaner sassen. Gleich zu mehreren sprangen die Jünglinge auf, um dem Greis ihren Platz anzubieten. Dieser rief dann sinngemäß aus: "Wehe mir, alle Athener wissen, was sich gehört, doch nur die Spartaner handeln danach!" Diese historisch mehrfach überlieferte Tatsache sollte man bei Erörterungen über den vielbesprochenen "Opfertod der 300 Spartaner" nicht vergessen: Dann versteht man auch die Spartaner besser und die Bewunderung, die noch einen Autor wie J.-J. Rousseau zu diesem späten Lob für die Spartaner und ihre "lakonische Ausdruckweise" antrieb.

damals gab es keine demokratie im heutigen sinne, werte zu befolgen, die erst 2000 Jahre später definiert UND umgesetzt werden, ist schwer. die Griechen verteidigten sich gegen einen zahlenmässig weit überlegenen feind.

Um ihre lakonische Art zu sichern, formten die Spartaner die gefährlichste Armee Griechenlands. Zu einer perfekten Militärmacht gehörte ein perfekter Geist. Wie der auszusehen hatte, bewies Leonidas bei den Thermopylen, wobei es unerheblich ist, ob er sich für den Ruhm opferte oder um der zur See unterlegenen Flotte noch die Chance zu geben, nach Süden durch den engen Sund zu entkommen. Die 300 Toten der Thermopylen waren seitdem ein ausreichender Grund, allen Griechen Respekt, ja Angst vor Sparta einzuflößen.

Das hatten auch die Nazis begriffen. So meinte Hermann Göring am 31. Januar 1943 die verhungernde 6. Armee anfeuern zu müssen: „Kommst Du nach Deutschland, so berichte, Du habest uns in Stalingrad kämpfen sehen, wie das Gesetz, das Gesetz für die Sicherheit unseres Volkes, es befohlen hat.“

Geschichte Spartas - Ein Überblick

[Octantis]

joa, auch endlich gesehen

die Dialoge sollte man lieber wieder ganz schnell vergessen
"Ehre, Tod, Blut, harhahr..."

aber beim rest war der Film auf jeden Fall in jedem Bereich "gewaltig", Bild, Ton, Action (also für mich war es der brutalste "SchlachtFilm" den ich bis jetzt gesehen habe, also von diesem ganzen Troja, Braveheart, Alexander, ect. ect. Zeug)

für meinen Geschmack hätte man bei den Persern in Punkto "Freaks" vielleicht doch etwas zurückschalten sollen, vor allem die "Bude" von Xerxes mit lauter Mutanten war doch etwas viel und dann natürlich auch noch die ganzen Monster am Schlachtfeld

Film geb ich 7/10 weil der Erzähler doch irgendwie genervt hat und die Dialoge wirklich grausam waren stellenweise.

und 100% ein Film der auf nem TV vermutlich kaum Spaß macht

[Jack Crow]

damals gab es keine demokratie im heutigen sinne, werte zu befolgen, die erst 2000 Jahre später definiert UND umgesetzt werden, ist schwer. die Griechen verteidigten sich gegen einen zahlenmässig weit überlegenen feind.

Um ihre lakonische Art zu sichern, formten die Spartaner die gefährlichste Armee Griechenlands. Zu einer perfekten Militärmacht gehörte ein perfekter Geist. Wie der auszusehen hatte, bewies Leonidas bei den Thermopylen, wobei es unerheblich ist, ob er sich für den Ruhm opferte oder um der zur See unterlegenen Flotte noch die Chance zu geben, nach Süden durch den engen Sund zu entkommen. Die 300 Toten der Thermopylen waren seitdem ein ausreichender Grund, allen Griechen Respekt, ja Angst vor Sparta einzuflößen.

Das hatten auch die Nazis begriffen. So meinte Hermann Göring am 31. Januar 1943 die verhungernde 6. Armee anfeuern zu müssen: „Kommst Du nach Deutschland, so berichte, Du habest uns in Stalingrad kämpfen sehen, wie das Gesetz, das Gesetz für die Sicherheit unseres Volkes, es befohlen hat.“

Geschichte Spartas - Ein Überblick

Schön zu sehen daß du dich auch in verständlichen Sätzen ausdrücken kannst. Allerdings ist mir der Sinn deines Posts nicht ganz klar. Wie ich schon dutzendfach gesagt habe geht es überhaupt nicht um eine - moralische - Bewertung der Spartaner (wir könne uns auch gerne über das antike Griechenland unterhalten, aber dann wo anders), sondern um eine Bewertung des Films "300". Dafür ist zu einem großen Teil unerheblich wie antike Überlieferungen die Spartaner einschätzten oder ob das Thermophylen-Unternehmen nachvollziehbar war (im Übrigen formten die Spartaner vor allem deswegen die gefährlichste Armee Griechenlands, um ihre Sklavenhaltergesellschaft gegenüber den unterworfenen Heloten zu sichern). Es geht um die völlig unreflektierte und verzerrte, eben an faschistische Ästhetik angelehnte Darstellungsweise. Das sagt überhaupt nicht daß man keine "Schlachtengemälde"-Filme drehen dürfe - man sollte, insbesondere in der heutigen politischen Situation und in Kenntnis der Wirkung von Filmen, aber ein Minimum an Kontextualisierung vornehmen.
Um ein Beispiel zu bringen: Im gelegentlich hier als Beispiel angebrachten "Herrn der Ringe" gibt es eine Szene (wobei ich nicht beschwören möchte daß die auch in der Kino-Fassung drin war) im 2. Teil nach dem Angriff der Ranger auf zwei durchziehene Olifanten in Illyrien, in der ein toter "Südmensch" gezeigt wird; Faramir sagt beim Anblick sinngemäß sowas wie "wer weiß mit welchen Versprechen er von seiner Heimat fortgelockt wurde". Auch wenn das nur eine Szene ist: Der Gegner wird tendenziell vermenschlicht - während bei 300 eben genau das Gegenteil geschieht. Und das hat nicht mit "historischer Realität" zu tun, sondern ausschließlich mit Entscheidungen der Filmproduktion. Einen optisch beeindruckenden Film hätte man eben auch mit einem Mindestmaß an Kontextualisierung drehen können - sei es durch einfach "menschliche" Gegner, oder durch ein gewisses Augenzwinkern.

[Skymarshall]

Es geht um die völlig unreflektierte und verzerrte, eben an faschistische Ästhetik angelehnte Darstellungsweise.

Aber der Faschismus ist ein anderer als der von den Nazis oder?

Einen optisch beeindruckenden Film hätte man eben auch mit einem Mindestmaß an Kontextualisierung drehen können - sei es durch einfach "menschliche" Gegner, oder durch ein gewisses Augenzwinkern.

Aber sind diese Gegner nicht auch im Comic so dargestellt worden?

Dann müßte man auch fragen warum sie so dargestellt wurden:

Um den Gegner schlecht darzustellen? Missgeburten...

Vielleicht um ihn einfach nur fremder erscheinen zu lassen?

Oder sogar einfach nur als "bunten Haufen" vom Rest der Welt darzustellen?

Es gibt doch mehrere Möglichkeiten finde ich.

[maestro]

Aber der Faschismus ist ein anderer als der von den Nazis oder?

Wieso ein anderer? Übertriebener Körperkult und die Auslese von augenscheinlich "wertvolleren" Neugeborenen? Schon mal von diesen eugenischen "Familienprogrammen" und der Sport- und Körperfixierung der Nazis gehört? "Triumph des Willens"? Wo ist da der Unterschied?


[Wieso machst du eigentlich immer einen Absatz nach deinen Sätzen?]

[Nopper]

Aber sind diese Gegner nicht auch im Comic so dargestellt worden?
Dann müßte man auch fragen warum sie so dargestellt wurden:
Um den Gegner schlecht darzustellen? Missgeburten...
Vielleicht um ihn einfach nur fremder erscheinen zu lassen?
Oder sogar einfach nur als "bunten Haufen" vom Rest der Welt darzustellen?
Es gibt doch mehrere Möglichkeiten finde ich.

Du kannst einen Film aber mal so gar nicht mit einem Comic vergleichen. In dem Comic Genre ist es üblich die Figuren so zu überzeichnen, was dort als sehr probates Mittel eingesetzt wird um eine Wirkung auf den Betrachter zu erzielen. In einem Comic handelt es sich nun mal nur um eine Aneinanderreihung von einzelnen Bildern die mit wenig Text auskommen müssen. Man muss dort also andere Wege finden um einen bestimmten Eindruck oder eine Reaktion beim Betrachter zu erzeugen.
Des Weiteren erreichen diese Art von Comics und Comics allgemein einen eher geringen Anteil der Bevölkerung, was die Darstellung weniger "gefährlich" macht. Wer sich solche Comics kauft, weiß was ihn erwartet.
Ebenso verstehen die meisten Leser von Comics diese als Kunst als solche. Sie werden weniger als ein unterhaltendes Medium betrachtet, wie dies die meisten Filme sein wollen.

Comics leben von je her davon Dinge zu überzeichnen und das oftmals in einer extremen Form.
In Filmen sollte man dies entsprechend umsetzen und um geeignete Stilmittel und Erklärungen ergänzen. Eben nicht bloß abstrakte Bilder aneinanderreihen.

[Skymarshall]

Wieso ein anderer? Übertriebener Körperkult und die Auslese von augenscheinlich "wertvolleren" Neugeborenen? Schon mal von diesen eugenischen "Familienprogrammen" und der Sport- und Körperfixierung der Nazis gehört? "Triumph des Willens"? Wo ist da der Unterschied?

Wie ich schon mal sagte - kann es höchstens umgekehrt der Fall sein. Ich glaube kaum das der Regisseur die Nazis als Vorbild genommen hat. Gewisse Ideologien und "Bräuche" haben sich ja über Jahrhunderte oder Jahrtausende weiterbehauptet.

Die Motivation(auch Lebensweisen etc.) der Spartaner war jedenfalls eine andere als die der Nazis. Und wenn haben die Nazis sich teilweise durch ältere kulturelle Ideologien inspirieren lassen.

Deswegen halte ich solche Parallelen für unzulässig und irreführend.

Wieso machst du eigentlich immer einen Absatz nach deinen Sätzen?

Weil ich da gerade Lust zu hatte. Außerdem sieht es doch gleichmäßig aus oder nicht?

Du kannst einen Film aber mal so gar nicht mit einem Comic vergleichen. In dem Comic Genre ist es üblich die Figuren so zu überzeichnen, was dort als sehr probates Mittel eingesetzt wird um eine Wirkung auf den Betrachter zu erzielen. In einem Comic handelt es sich nun mal nur um eine Aneinanderreihung von einzelnen Bildern die mit wenig Text auskommen müssen. Man muss dort also andere Wege finden um einen bestimmten Eindruck oder eine Reaktion beim Betrachter zu erzeugen.
Des Weiteren erreichen diese Art von Comics und Comics allgemein einen eher geringen Anteil der Bevölkerung, was die Darstellung weniger "gefährlich" macht. Wer sich solche Comics kauft, weiß was ihn erwartet.
Ebenso verstehen die meisten Leser von Comics diese als Kunst als solche. Sie werden weniger als ein unterhaltendes Medium betrachtet, wie dies die meisten Filme sein wollen.

Comics leben von je her davon Dinge zu überzeichnen und das oftmals in einer extremen Form.
In Filmen sollte man dies entsprechend umsetzen und um geeignete Stilmittel und Erklärungen ergänzen. Eben nicht bloß abstrakte Bilder aneinanderreihen.

Das mag ja alles schön und wahr sein. Aber der Film versteht sich nach meinem Kenntnisstand als Comic-Adaption.

Und wenn man dem Film gewisse Kritipunkte vorhält, vor allem wenn sie im Comic auch vorkommen, muß man sich das als Ganzes angucken. Um zu erkennen, dass man versucht hat, ein Umsetzung zu erlangen.

Dabei kann das erste Ziel des Regisseurs nur eben diese Adaption sein.

Deswegen ist solche Kritik unangebracht.

[maestro]

Die Motivation(auch Lebensweisen etc.) der Spartaner war jedenfalls eine andere als die der Nazis. Und wenn haben die Nazis sich teilweise durch ältere kulturelle Ideologien inspirieren lassen.

Deswegen halte ich solche Parallelen für unzulässig und irreführend.
[...]
Deswegen ist solche Kritik unangebracht.

Du erwähnst, dass die Nazis gewisse Bräuche aus der Antike für ihre Ziele instrumentalisiert haben, aber hältst es für "unzulässig und irreführend", dass ein Film aus unserer Zeit genau dieselbe Absicht verfolgen könnte?

Nur weil die Ideologie mal zur Abwechslung nicht über das Hakenkreuz transportiert wird, verliert doch die Aussage und Botschaft nicht an Gültigkeit. Meiner Meinung nach werden im Film gewisse Ansichten vollkommen unkritisch übermittelt und die Preisfrage ist doch, ob die Zuschauer das erkennen und entlarven können.

[Jack Crow]

Aber der Faschismus ist ein anderer als der von den Nazis oder?

Ach bitte... Lass das doch in dem Thread wo es herkommt.

Aber sind diese Gegner nicht auch im Comic so dargestellt worden?

Dann müßte man auch fragen warum sie so dargestellt wurden:

Ja, ganz genau das sollte man sich schon fragen...

Um den Gegner schlecht darzustellen? Missgeburten...

Vielleicht um ihn einfach nur fremder erscheinen zu lassen?

Oder sogar einfach nur als "bunten Haufen" vom Rest der Welt darzustellen?

Es gibt doch mehrere Möglichkeiten finde ich.

Sicher, aber einige sind halt naiver als andere...

Wie ich schon mal sagte - kann es höchstens umgekehrt der Fall sein. Ich glaube kaum das der Regisseur die Nazis als Vorbild genommen hat. Gewisse Ideologien und "Bräuche" haben sich ja über Jahrhunderte oder Jahrtausende weiterbehauptet.

Die Motivation(auch Lebensweisen etc.) der Spartaner war jedenfalls eine andere als die der Nazis. Und wenn haben die Nazis sich teilweise durch ältere kulturelle Ideologien inspirieren lassen.

Deswegen halte ich solche Parallelen für unzulässig und irreführend.

Wie ich jetzt zum hunderttausendenmal schreibe geht es hier um einen Film der HEUTE gedreht wurde, mit der Geschichte von Sparta bis Nazis hinter sich. Was die Spartaner für Bräuche hatte oder ob die Nazis sich das abgeguckt haben ist dabei völlig unerheblich! Ganz offensichtlich hast entweder nicht verstanden was ich meinte oder du hast es nicht richtig gelesen...

[Skymarshall]

Du meinst, dass aber auf jeden Fall Assoziationen stattfinden, und diese eben das Resultat der geschichtlichen Ereignisse sind. Ähnlich wie bei Klischees?

Für mich hörte es sich eher nach einen Vorwurf an die Macher an.

Ich hatte das mit den Bräuchen und "abgucken" gesagt, weil ich den Vorwurf an die Macher damit entkräften wollte.

[Jack Crow]

Du meinst, dass aber auf jeden Fall Assoziationen stattfinden, und diese eben das Resultat der geschichtlichen Ereignisse sind. Ähnlich wie bei Klischees?

Für mich hörte es sich eher nach einen Vorwurf an die Macher an.

Ich hatte das mit den Bräuchen und "abgucken" gesagt, weil ich den Vorwurf an die Macher damit entkräften wollte.

??? Du wolltest den Vorwurf an die heutigen Filmemacher, sie hätten eine gewisse faschistische Ästhetik unreflektiert wiedergegeben, damit entkräften, daß die Nazis sich manche ihrer "Bräuche" von den Spartanern "abgeguckt" hätten??? Where's the logic in that?

[Skymarshall]

??? Du wolltest den Vorwurf an die heutigen Filmemacher, sie hätten eine gewisse faschistische Ästhetik unreflektiert wiedergegeben, damit entkräften, daß die Nazis sich manche ihrer "Bräuche" von den Spartanern "abgeguckt" hätten??? Where's the logic in that?

Nein. Ich sehe keine hochstilisierte faschistische Ästhetik welche auf die Nazis zurückgeht. Oder welche ich zwingend damit in Verbindung bringen muß.

Wenn man will kann man überall Paralellen entdecken. Und die Macher haben sich an den Comic orientiert. Miller wahrscheinlich an gewisse Ideologien der Spartaner von damals.

Und deswegen kann ich den Machern keinen Vorwurf machen und sehe auch keinen Grund dazu.

[newman]

300 hat weder mit Nazis oder sonst etwas zu tun.

300 ist die Erzählung einer Legende. Wenn man sich die Heldenberichte der Antike oder sonst einer Kultur anhört dann erscheinen eben gerade solche Bilder im Kopf. Von stahlgehärteten, perfekten körpern und bösen Gegnern. Es wäre als würde man ein Märchen 1:1 verfilmen. Da wird der Gegner auch nicht tiefgründig oder historisch korrekt gezeigt, da ist es auch nur Gut gegen Böse.
300 ist die Verfilmung einer Heldengeschichte, eben genauso dargestellt wie die Heldengeschichten nunmal sind: Überzogen und ausgeschmückt, bildgewaltig und heroisch.

Bsp: Jemand fängt einen Fisch, ist ganz stolz darauf, weil er der erste seit einer Weile war, dem das gelungen ist. Die Geschichte verbreitet sich und am Ende war es kein Fisch, den er gefangen hat, sondern ein Wal, den er mit bloßen Händen aus dem meer gezogen hat.
300 wäre in dieser Fischgeschichte nicht die Verfilmung des Fischfangs, sondern die Verfilmung des Walfangs
Und dabei hätte der Regisseur ganz bestimmt nicht die armen Wale im Sinn gehabt, die illegal von Japanern hapuniert werden. Falls ihr versteht was ich meine.

[Soran]

Hi!

Ich fand den Film eher so mittelmäßig, muss ich sagen. Gut gefallen haben mir die Kampfszenen, die waren wirklich spannend und gut inszeniert. Weniger gut waren so manch Dialoge im Handlungsstrang, vor allem was die Nebenschauplätze anging. Und an manchen Stellen fiel mir noch auf, dass die musikalische Untermalung überhaupt nicht gepasst hat.
Also gesehen haben kann man ihn schon mal, aber dann reicht es auch.

Gruß,
Soran