Wie beurteilt ihr Filme?

[SciFi-Fuchs]

Wo habe ich behauptet, dass ich keine Kritik annehme oder an der Diskussion nicht mehr teilnehme? Solche persönlichen Unterstellungen/Diffamierungen bitte ich in Zukunft zu unterlassen. Bei nächsten Mal werde ich so einen Beitrag melden.

Ich wüsste nicht, dass ich dich jemals persönlich beleidigt oder gar gegen dich gehetzt habe wie du es behauptest. Ich habe auch überhaupt nichts gegen dich, denn ich kenne dich nicht, sondern war eher teilweise von deinem aktuellen Diskussionsstil etwas angenervt.

Und bitte tue dir keinen Zwang an, alles zu melden, ich habe kein Problem damit. Nur solltest du dich fragen ob du meine Posts auch ganz gelesen hast, denn dann hättest du auch diese zwei drei Sätze gelesen:

Versteh mich nicht falsch ich lese gern deine Posts...

Ich finde es schade, dass du es für nötig hältst jedem deine Argumente einzuhämmern, denn so gehen die guten Argumente die du dennoch sehr oft einbringst völlig verloren.

So ich hoffe ich, dass ich einigermassen verständlich war, dich zu beleidigen stand mir auf jeden Fall nicht im Sinn, falls du zu diesem Schluss kommen solltest.

Also für mich ist das ganze ehrlich gesagt auch gar nicht so wild. Es ist doch nur eine ganz normale Diskussion wo mal kurz und bündig eine Kritik geäussert wurde bzw eine Meinung gesagt wurde aber nichts worüber ich mich jetzt aufregen müsste, wenn ich mich wegen jeder kleinen Kritik aufregen müsste, könnte ich gleich aus dem Forum oder gar dem Internet verschwinden.
Und wenn ich mich mal daran stören würde, dann hätte ich immer noch genau wie du die Möglichkeit einen Post zu melden, anderseits halte ich mich auch für alt genug, mich zurück zu ziehen, sollte ich mit den Usern hier nicht zurecht kommen. So weit von meiner Seite, was du damit machst ist jetzt dir überlassen.

- - - Aktualisiert - - -

Zum Thema zurück:

In unserer Gesellschaft gibt es eine Vorstellung davon, was Unterhaltung ist. Wir erleben beispielsweise eine Messe in der Kirche, eine Fahrt in einem Zug, eine Dienstbesprechung auf Arbeit oder eine anstrengende Ausdauer-Einheit auf dem Heimtrainer, und wissen, dass das keine Unterhaltung ist. Wenn wir hingegen einen Film oder eine Spielshow im Fernsehen sehen, identifizieren wir dies als Unterhaltung. Wir sind typischerweise in der Lage diese Grenze zu erkennen. Vielleicht ist es möglich, Unterhaltung anhand des Vorliegens folgender Merkmale festzumachen: Passivität (des Rezipienten), Erfahrung von Zerstreuung, Tempo. (Vielleicht kann man darüber diskutieren, ob das Wesen der Unterhaltung damit hinreichend beschrieben ist.). Die sogenannte Unterhaltungsindustrie hat sich darauf spezialisiert, spezielle Produkte zur Unterhaltung zu erstellen, die wir auch als solche identifizieren können.

Um es kurz zu machen: Unterhaltung ist ein gesellschaftliches Konzept, welches von den Gesellschaftsmitglieder von anderen Konzepten (z.B. Religion, Politik) in der Regel unterschieden werden kann. Dass es Unterhaltung gibt, kann somit als Fakt angenommen werden, d.h. das Konzept der Unterhaltung existiert zunächst einmal unabhängig von der Wahrnehmung konkreter Individuen.

Es fängt eigentlich schon mit dem ersten Satz an kontrovers zu werden. Ich glaube das wichtigste wäre, dass du mal schnell definieren würdest, was du unter Unterhaltung jetzt in dieser Diskussion verstehst. Denn so wie ich das verstehe, dann meinst du Unterhaltung wie im Wort Unterhaltungsindustrie, also als Typwort, welches von der Gesellschaft festgelegt wurde. Was viele hier, und vor allem auch ich, aber darunter verstehen, ist die Unterhaltung als Emotion, als Gefühl, als persönliche Reaktion eines jeden Individuums auf das schauen eines Films.
Habe ich das jetzt so richtig aufgefasst?

Nur so ein Bsp: du schreibst

...eine Dienstbesprechung auf Arbeit oder eine anstrengende Ausdauer-Einheit auf dem Heimtrainer, und wissen, dass das keine Unterhaltung ist.

Antwort:
-im Sinne des Typworts: definitiv keine
-im Sinne von Emotion: durchaus für gewisse Menschen möglich

Ich verweise übrigens gerne auf die Beiträge von Halman (#61) und garakvsneelix (#62) die das sehr passend beschrieben haben.

Das halte ich nun für keine gute Definition. Wenn ich feststelle, dass die Bewertung eines Films subjektiv ist, d.h. von meiner subjektiven Perspektive abhängig ist … welchen Aussagegehalt/Erkenntnisgewinn bringt das? Was weiß ich nachher, was ich vorher noch nicht wusste?

Wo steht, dass eine Definition zu einem Erkenntnisgewinn führen soll?

[garakvsneelix]

In unserer Gesellschaft gibt es eine Vorstellung davon, was Unterhaltung ist. Wir erleben beispielsweise eine Messe in der Kirche, eine Fahrt in einem Zug, eine Dienstbesprechung auf Arbeit oder eine anstrengende Ausdauer-Einheit auf dem Heimtrainer, und wissen, dass das keine Unterhaltung ist. Wenn wir hingegen einen Film oder eine Spielshow im Fernsehen sehen, identifizieren wir dies als Unterhaltung. Wir sind typischerweise in der Lage diese Grenze zu erkennen. Vielleicht ist es möglich, Unterhaltung anhand des Vorliegens folgender Merkmale festzumachen: Passivität (des Rezipienten), Erfahrung von Zerstreuung, Tempo. (Vielleicht kann man darüber diskutieren, ob das Wesen der Unterhaltung damit hinreichend beschrieben ist.). Die sogenannte Unterhaltungsindustrie hat sich darauf spezialisiert, spezielle Produkte zur Unterhaltung zu erstellen, die wir auch als solche identifizieren können.

Ich verweise einfach mal auf Halman, die wohl sehr gut verstanden hat, weswegen wir andauernd aneinander vorbei reden und du Beleidigungen herausliest, wo ich eigentlich wirklich nie beleidigen wollte:

Noch eine Anmerkung zur aktuellen Diskussion: Könnte es nicht sein, dass ihr aneinander vorbeiredet? Mein Eindruck ist, dass garakvsneelix davon spricht, was unterhaltsam ist. Nicht jede Unterhaltung wird von einem Rezipienten als unterhaltsam wahrgenommen.
Ob es als Unterhaltung klassifiziert wird oder nicht, ist objektiv; ob diese unterhaltsam ist, ist subjektiv. Bist Du mit dieser Feststellung einverstanden?

Das ist es nämlich, was ich andauernd meine und wie ich den Begriff "unterhaltsam" im Zusammenhang mit der Bekundung einer Filmbewertung verstehe. Dass quasi sämtliche Kinofilme der Unterhaltungsbranche angehören, bedeutet nicht, dass sie auch als unterhaltsam empfunden werden. Umgekehrt verhält es sich genauso: Dinge, die du nicht dem Unterhaltungssektor zuweist - beispielsweise eine Messe in der Kirche - werden von vielen auch als unterhaltend empfunden. Ich kenne viele Dörfer, in denen beispielsweise die Oster- und Weihnachtsmesse zum Dorfevent hochgepusht werden.

Wie Du siehst, kann von Unexaktheit, Sprachfloskeln und Alltagsslang keine Rede sein. Ich fände es gut, wenn Du in Zukunft persönliche Unterstellungen dieser Art unterlassen könntest.

Im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Normen, die du ja bei der Zuweisung von "Produkt der Unterhaltung" und "nicht Produkt der Unterhaltung" nutzt, finde ich es schon sehr interessant zu beobachten, wo für manche Leute Beleidigungen oder "persönliche Unterstellungen" beginnen. Ich würde beispielsweise den "Vorwurf" der Unexaktheit so verstehen, dass ich einfach nicht die richtigen Worte fand, um meinen Standpunkt klar zu machen. Bei dir war im Verlauf der Diskussion aber zunächst eine ganz andere Reaktion der Fall. Dieses Beispiel zeigt doch, wie unterschiedlich Bewertungen von sprachlichen Ausdrücken - und von denen gibt es in Filmen eine ganze Menge - und die Reaktionen auf Basis dieser Bewertung ausfallen.

Das halte ich nun für keine gute Definition. Wenn ich feststelle, dass die Bewertung eines Films subjektiv ist, d.h. von meiner subjektiven Perspektive abhängig ist … welchen Aussagegehalt/Erkenntnisgewinn bringt das? Was weiß ich nachher, was ich vorher noch nicht wusste?

Bei Defintionen weiß man nachher eigentlich gar nichts, was man nicht vorher schon wusste. Definitionen sind objektiv nicht als wahr oder unwahr zu klassifizieren und erzeugen kein neues Wissen - nur ein neues Begriffsinventar. Schwierig wird es immer dann, wenn sich die Definition, die man sich selbst zurechtlegt, grundlegend von dem Verständnis, das die Gesprächspartner besitzen, unterscheiden. In dem Fall deiner Definition von "subjektiv" ist es nun einmal so, dass sie doch schon sehr weit vom üblichen Verständnis entfernt ist.

Wenn es von den Machern so gewollt ist habe ich damit auch kein Problem aber wenn es unbewusst eingebaut wurde lässt es meiner Meinung nach viel zu viel Platz für Spekulationen um es in eine Kritik zu schreiben!

Na ja, die Frage ist doch immer, wo die Spekulation beginnt. Viele Dinge greifen einfach ineinander über, weil man ein bestimmtes Konzept hat. Dass dann auch Einzelheiten, bei denen man gar nicht so genau darüber nachgedacht hat, intuitiv aber daran angepasst werden, was einem als Gesamtkonzept vorschwebt, ist ganz natürlich.

Mich stören hauptsächlich 2 Dinge:
1. wenn man etwas beurteilt, egal ob Positiv oder Negativ, ohne das man es kennt!
2. wenn sich Kritiken nicht wie Kritiken lesen sondern wie die Doktorarbeit eines Philosophen oder Psychologen!

Ersteres finde ich auch sehr fragwürdig. Bei zweiterem aber stellt sich mir die Frage: Warum darf es nicht auch Kritiken geben, die sich wie Doktorarbeiten eines Philosophen oder Psychologen lesen? Im Endeffekt sind Kritiken auch nur das Produkt einer Unterhaltungsindustrie. Dass sich der Stil dann an eine bestimmte Zielgruppe richtet - beispielsweise die "Gelehrten" - ist doch legitim. Solange es auch "einfacher" geschriebene Kritiken gibt, sehe ich da kein Problem damit.

Ich finde eine Kritik sollte schlicht & einfach sein und dem Leser, also mir, in einfachen & verständlichen Worten erklären warum ich mir einen Film unbedingt ansehen sollte oder warum nicht!

Das ist eben dein persönlicher Geschmack und der ist legitim. Dass es aber Texte gibt - auch Texte der Textsorte "Filmkritik" -, die diesem Geschmack nicht entsprechen, macht die jeweiligen Kritiken ja nicht illegitim. Zumal wir uns ja hoffentlich darauf einigen können, dass jede Meinung über Filme zählt.

Die Rezepte liegen trivialerweise außerhalb des Individuums. Erfolgreiche Rezepte sind aber nicht gleichbedeutend mit Filmkunst.

Warum sollten sie das nicht?

[Halman]

ganz allgemein, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
- schauspielerische Darbietung, Interaktion zwischen den Figuren, Charakterisierung der Figuren, Dialoge
- Dramaturgie, Handlung, Thematik, Erzählgeschwindigkeit, Erzähltechnik
- Ausstattung, Spezialeffekte, Kameraarbeit, Schnitt, Bildsprache
- Ton, Musik

Danke für die genannten Punkte. Dazu weiter unten beim Diskussionspunkt "Erfolg".

Konkreter wird es dann, wenn man diese Elemente miteinander verbindet. Beispielsweise lässt sich feststellen, dass durch Musik die Handlung des Films vorweggenommen wird. Das kann man dann je nach Kontext als Gewinn oder Beeinträchtigung verstehen.

Ja, dies ist einleuchtend. Wie die einzelnen "Elemente" zusammenwirken macht letztenendes einen Film aus. Die Komposition kann gelungen sein, aber auch misslungen - selbst dann, wenn die einzelnen "Elemente" an sich von guter Qualität sind. Ein Beispiel wären gute Spezialeffekte, die "überladen" wirken. (Manchmal können sogar bewusst schlechte Spezialeffekte vorteilhaft für die "Komposition" des Filmes sein.)

Mit erfolgreich meine ich, dass eine große Zahl von Rezipienten gibt, die mit einem Film zufrieden war. Man könnte das auf die Individualität der Rezipienten schieben ("der eine mag dieses, der andere mag jenes"). Ich meine jedoch, dass es Rezepte gibt, welche die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ein Film gut ankommt. Das gilt für alle Arten von Filmen (Heimatfilm, Abenteuerfilm, Arthousefilm) - nur die Rezepte dafür unterscheiden sich. Erfolg für einen Abenteuerfilm bedeutet, dass die Kinokassen klingeln. Das Rezept hierfür ist - vereinfach dargestellt - große Spannung. Erfolg für einen Arthousefilm bedeutet, dass irgendwelche Intellektuelle zustimmend nicken (ebenfalls eine Zuspitzung). Das Rezept hierfür ist z.B. die Anwendung alternativer formaler Filmtechniken. Die Rezepte, so meine Hypothese, sind außerhalb des Individuums zu verorten.

Die Rezepte liegen trivialerweise außerhalb des Individuums. Erfolgreiche Rezepte sind aber nicht gleichbedeutend mit Filmkunst. Um dies einzusehen, stelle Dir nur einmal vor, zwei Produzenten sollten unter Berücksichtung der oben von Dir genannten Punkte einen Film produzieren:
Mr. Cineast setzt auf hohe Filmkunst, aber Mr. Mainstream eben auf Erfolg. Denkst Du, die Beiden wären sich immer einig?

Nimm als Beispiel die Entwicklung in Star Trek. Die neuen Filme sind angepasst an dem Mainstream, verbunden mit Qualitätseinbussen. Dies kann auch gar nicht anders sein, wenn man versucht, es allen recht zu machen, wie Logan5 mal vor Jahren in diesem Beitrag in deutlichen Worten erklärte.
Auf kommerziellen Erfolg zu setzen ist eine Sache, auf Filmkunst eine andere und Letzteres verlangt auch einen gewissen Mut, an dem es zunehmend fehlt.


Noch eine Anmerkung zur aktuellen Diskussion: Könnte es nicht sein, dass ihr aneinander vorbeiredet? Mein Eindruck ist, dass garakvsneelix davon spricht, was unterhaltsam ist. Nicht jede Unterhaltung wird von einem Rezipienten als unterhaltsam wahrgenommen.
Ob es als Unterhaltung klassifiziert wird oder nicht, ist objektiv; ob diese unterhaltsam ist, ist subjektiv. Bist Du mit dieser Feststellung einverstanden?

[DefiantXYX]

Zum Thema:
Ich bewerte Filme ganz offensichtlich "anders" als die meisten hier. Bei vielen verdient ein 10 Minuten Streifen, in denen ein Mann 5 Minuten schläft, dann Stuhlgang hat und sich anschließend mit der Frau über bewegende Dinge unterhält, gute 7/10 Punkten. Ein guter Film, mit unterhaltsamer Story etc...selbst grottige Serienepisoden beginnen dann mit 4 Sternen aufwärts...

Nun gut, ein Film muss für mich primär logisch und relativ realistisch sein, erweckt er auch nur annähernd den Eindruck er wolle dies auch vermitteln. Baut ein Film auf irgendwas auf, muss er stimmig sein. Thor 2 mit Gemetzel auf der Erde und kein Mensch von Shield oder Held der Avengers ist da geht gar nicht.
Der Film muss optisch passen und ist nicht gleich eine Sensation, wenn er den Standard erfüllt.
Der Film muss eine gewisse Länge haben und etwas vermitteln, will er nicht nur komisch sein oder durch pure Action unterhalten.
Der Film muss etwas besser oder etwas neu machen, was voran gegangene ähnliche Filme bereits gezeigt haben. Ansonsten muss er auf mindestens dem gleichen Niveau spielen und einfach etwas Neues erzählen.

Das sind alle Dinge die bei mir zu Punktabzügen führen. Großartige schauspielerische Leistungen, oder ein genialer Soundtrack, sind eher Randerscheinungen, weil auch total subjektiv. Man siehts ja bei den Oscars, Sandra Bullock hätte mit ihren langatmigen Monologen und Feuerleucheraction ja fast nen Oscar mit Gravity bekommen...

[Tibo]

Das halte ich nun für keine gute Definition. Wenn ich feststelle, dass die Bewertung eines Films subjektiv ist, d.h. von meiner subjektiven Perspektive abhängig ist … welchen Aussagegehalt/Erkenntnisgewinn bringt das? Was weiß ich nachher, was ich vorher noch nicht wusste?

Das alles ist völlig irrelevant. Das ist nunmal die Bedeutung des Wortes. Was du ausdrücken willst geht eher in die Richtung von "affektiv".
Wenn ich zum Beispiel vorschlage dass "Maus" ein Huftier ist, auf dem man reiten kann. Wird zurecht jemand einwenden, das sei keine angemessen Erklärung der Bedeutung von "Maus" und stattdessen sagen eine Maus sei ein kleines Nagetier, dass meine Vorräte auffrisst. Ich könnte nun erwidern, dass ich diese Definition von Maus nicht mag, weil ich demnach nicht auf der Maus reiten kann und auch noch meiner Vorräte verlustig gehe. Natürlich hätte ich mit meinem Einwand recht, aber er bliebe so irrelvant wie der deine.

[Largo]

Hast du, als du ersteres geschrieben hast, eigentlich zweiteres gemeint?

In unserer Gesellschaft gibt es eine Vorstellung davon, was Unterhaltung ist. Wir erleben beispielsweise eine Messe in der Kirche, eine Fahrt in einem Zug, eine Dienstbesprechung auf Arbeit oder eine anstrengende Ausdauer-Einheit auf dem Heimtrainer, und wissen, dass das keine Unterhaltung ist. Wenn wir hingegen einen Film oder eine Spielshow im Fernsehen sehen, identifizieren wir dies als Unterhaltung. Wir sind typischerweise in der Lage diese Grenze zu erkennen. Vielleicht ist es möglich, Unterhaltung anhand des Vorliegens folgender Merkmale festzumachen: Passivität (des Rezipienten), Erfahrung von Zerstreuung, Tempo. (Vielleicht kann man darüber diskutieren, ob das Wesen der Unterhaltung damit hinreichend beschrieben ist.). Die sogenannte Unterhaltungsindustrie hat sich darauf spezialisiert, spezielle Produkte zur Unterhaltung zu erstellen, die wir auch als solche identifizieren können.

Um es kurz zu machen: Unterhaltung ist ein gesellschaftliches Konzept, welches von den Gesellschaftsmitglieder von anderen Konzepten (z.B. Religion, Politik) in der Regel unterschieden werden kann. Dass es Unterhaltung gibt, kann somit als Fakt angenommen werden, d.h. das Konzept der Unterhaltung existiert zunächst einmal unabhängig von der Wahrnehmung konkreter Individuen.

Auch der Film "Der Pate" ist als ein Produkt zur Unterhaltung erkennbar – auch für diejenigen, die diesen Film nicht mögen. Beispielsweise gibt es Momente, die Spannung erzeugen (z.B. die Szene in dem Krankenhaus, als Michael seinen Vater rettet). Diese Spannung wird durch eine besondere Erzählweise erzeugt, welche ein kollektiver Wissensbestand ist (d.h. Filmemacher wissen im Allgemeinen, mit Hilfe welcher Methoden man Spannung erzeugt). Solche Momente machen den Film "Der Pate" als unterhaltsam kenntlich, auch wenn Deine Kumpels sich gelangweilt haben. Auch Deine Kumpels können folglich die Elemente benennen, die den Film als Unterhaltung kenntlich machen, weil sie das Konzept von Unterhaltung kennen. Ich persönlich würde mir z.B. niemals einen Transformers-Film ansehen, aber ich kann euch trotzdem – ohne ihn gesehen zu haben - Elemente benennen, die diesen Film unterhaltsam machen.

Natürlich ist es auch so, dass Unterhaltung mal besser und mal schlechter gelingt, z.B. weil man mit einer Zutat nicht die beabsichtigte Wirkung erzielt hat. Mit der Einführung von Jar-Jar-Binks hat man sich z.B. in Star-Wars-I vermutlich etwas anderes erhofft. Produkte der Unterhaltungsindustrie sind eben nicht so standardisiert wie z.B. ein Monsterbacke-Produkt. Die einzelnen Elemente eines Films können natürlich auch unterschiedlich bewertet werden. Beispielsweise gibt es auch Zuschauer, welche begeistert von Jar-Jar-Binks sind. Solche Bewertungen sind jedoch, wie ich versucht habe klarzumachen, nicht rein subjektiv.

Wie Du siehst, kann von Unexaktheit, Sprachfloskeln und Alltagsslang keine Rede sein. Ich fände es gut, wenn Du in Zukunft persönliche Unterstellungen dieser Art unterlassen könntest.
Ich hoffe, Deine Frage wurde beantwortet. Ansonsten gerne weiterfragen.

Vom Subjekt aus betrachtet.

Das halte ich nun für keine gute Definition. Wenn ich feststelle, dass die Bewertung eines Films subjektiv ist, d.h. von meiner subjektiven Perspektive abhängig ist … welchen Aussagegehalt/Erkenntnisgewinn bringt das? Was weiß ich nachher, was ich vorher noch nicht wusste?

Ich finde es nämlich Schade, dass du anscheinend doch nicht so erfahren und abgeklärt bist wie ich anfangs dachte und wie du selbst von dir schreibst. Denn anscheinden kannst du gut Kritik austeilen, selbst aber keine annehmen. Schade.
Nun frage ich dich aber ganz offen, wie stellst du dir eine Diskussion vor in der du nur eine Meinung akzeptierst? Müssen wir jetzt immer deiner Meinung sein, damit du noch an der Diskussion teilnimmst?

Wo habe ich behauptet, dass ich keine Kritik annehme oder an der Diskussion nicht mehr teilnehme? Solche persönlichen Unterstellungen/Diffamierungen bitte ich in Zukunft zu unterlassen. Bei nächsten Mal werde ich so einen Beitrag melden.

[SciFi-Fuchs]

Wie gesagt, auf so etwas gehe ich nicht ein. Es gibt User, die wurden in der Vergangenheit deaktiviert oder haben das Forum verlassen. Anstoß hierfür waren Situationen, wie ich sie gerade vorfinde. Ich bin erfahren genug, um mich aus so etwas herauszuhalten. An einer sachlichen Diskussion bin ich weiter interessiert. Ich werde mich auch nicht aus der Diskussion zurückziehen, wie es in dieser Situation vielleicht üblich ist. Für Rückfragen und Erläuterungen stehe ich gern zur Verfügung. Ich freue mich auch über inhaltliche Anregungen.

Ich wollte eigentlich mit dem letzten Post das hier abschliessen, aber jetzt muss ich doch noch mal schnell darauf eingehen.
Ich finde es nämlich Schade, dass du anscheinend doch nicht so erfahren und abgeklärt bist wie ich anfangs dachte und wie du selbst von dir schreibst. Denn anscheinden kannst du gut Kritik austeilen, selbst aber keine annehmen. Schade.
Nun frage ich dich aber ganz offen, wie stellst du dir eine Diskussion vor in der du nur eine Meinung akzeptierst? Müssen wir jetzt immer deiner Meinung sein, damit du noch an der Diskussion teilnimmst? Fände ich schade, denn bisher war es ganze interessant.
Aber es gibt ja auch noch genug andere User hier, die etwas offener im Umgang mit anderen Meinungen sind.

- - - Aktualisiert - - -

Klar kenne ich das, mir geht das auch oft so!
Ich habe die ganze Antwort bzw. den ganzen Post schon im Kopf & beim schreiben ist alles wieder weg!
...
Aber zurück zum Thema:
Warum müssen Filmkritiker eigentlich immer so Pseudointellektuell schreiben und sich mit irgendeinem Geschwafel versuchen zu Profilieren?
Warum können Sie nicht einfach schreiben das der Film schlecht oder gut ist weil die Schauspieler schlecht bzw. gut sind oder das Drehbuch ect.?
Ich kann das ja noch bei Kunstfilmen oder einer Abschlussarbeit eines Filmstudenten verstehen und auch Nachvollziehen aber wenn bei einer ganz normalen Komödie über Sozialdarwinismus oder den tieferen Sinn der Story bzw. den Handlungen von irgendwelchen Nebendarstellern philosophiert wird hört es bei mir echt auf!
Manchmal ist ein Kuchen eben nur ein Kuchen!

Wusste ich es doch!

Ich bin teils-teils deiner Meinung sowie es du hier schreibst...

Wenn es von den Machern so gewollt ist habe ich damit auch kein Problem aber wenn es unbewusst eingebaut wurde lässt es meiner Meinung nach viel zu viel Platz für Spekulationen um es in eine Kritik zu schreiben!

...so dagegen bin ich voll deiner Meinung! Das ist nämlich genau das, was ich jetzt schon öfters erwähnt habe, ich kann es nicht verstehen, weshalb man einem Film etwas andichtet, das so gar nie Bestandteil davon war. Aber so wie es garakvsneelix schreibt finde ich es dagegen in Ordnung, einem Film das anzuerkennen, was er auch ursprünglich aussagen wollte, aber NUR das. Und keine eigenen Fantasiekreationen.

Mich stören hauptsächlich 2 Dinge:
1. wenn man etwas beurteilt, egal ob Positiv oder Negativ, ohne das man es kennt!
2. wenn sich Kritiken nicht wie Kritiken lesen sondern wie die Doktorarbeit eines Philosophen oder Psychologen!

Ich finde eine Kritik sollte schlicht & einfach sein und dem Leser, also mir, in einfachen & verständlichen Worten erklären warum ich mir einen Film unbedingt ansehen sollte oder warum nicht!

Sehe ich auch, wo wir wieder dabei wären, an wenn richtet sich eigentlich schlussendlich die Kritik/Bewertung und wer hat etwas davon, kann etwas damit anfangen. Wäre übrigens sowieso eine interessante Frage, da wir bisher nur vom Standpunkt des Zuschauers ausgingen.

Eine kleine Anmerkung am Rande, am besten sieht man doch, dass Menschen nicht dafür geschaffen sind Dinge auf der Gefühlsebene zu beschreiben, daran, dass man erst Hilfsmittel wie Bewertungskriterien (zb Schauspielleistung, Szenenbild usw) schaffen muss, damit man halbwegs vernünftig fähig ist etwas zu beschreiben.

[Mr. Roboto]

Ich finde, das wird bei vielen Filmen nicht der Arbeit gerecht, die da hineingesteckt wurde. Klar kann man beim Interpretieren auch übertreiben, aber viele Faktoren sind eben auch von den Machern so gewollt oder zumindest teilweise unbewusst eingebaut, um dann doch hervorragend zu passen.

Wenn es von den Machern so gewollt ist habe ich damit auch kein Problem aber wenn es unbewusst eingebaut wurde lässt es meiner Meinung nach viel zu viel Platz für Spekulationen um es in eine Kritik zu schreiben!

Filme, die eine Liebe zu Detail aufweisen, haben es auch verdient, dass jemand diese Details entdeckt und benennen kann.

Da stimme ich Dir vollkommen zu!

Mich stören hauptsächlich 2 Dinge:
1. wenn man etwas beurteilt, egal ob Positiv oder Negativ, ohne das man es kennt!
2. wenn sich Kritiken nicht wie Kritiken lesen sondern wie die Doktorarbeit eines Philosophen oder Psychologen!

Ich finde eine Kritik sollte schlicht & einfach sein und dem Leser, also mir, in einfachen & verständlichen Worten erklären warum ich mir einen Film unbedingt ansehen sollte oder warum nicht!

[garakvsneelix]

Warum können Sie nicht einfach schreiben das der Film schlecht oder gut ist weil die Schauspieler schlecht bzw. gut sind oder das Drehbuch ect.?

Ich finde, das wird bei vielen Filmen nicht der Arbeit gerecht, die da hineingesteckt wurde. Klar kann man beim Interpretieren auch übertreiben, aber viele Faktoren sind eben auch von den Machern so gewollt oder zumindest teilweise unbewusst eingebaut, um dann doch hervorragend zu passen. Filme, die eine Liebe zu Detail aufweisen, haben es auch verdient, dass jemand diese Details entdeckt und benennen kann.

[Tibo]

Gegenvorschlag?

Vom Subjekt aus betrachtet.

[garakvsneelix]

Wie gesagt, auf so etwas gehe ich nicht ein.

Das ist schade. Denn das Thema "Bewusste und unbewusste Sprachfloskeln beim Sprechen über Filme" empfinde ich im Zusammenhang mit Bewertung als sehr spannend - und auch zentral, da wir uns vor allem hier im Forum eigentlich hauptsächlich durch Wörter über Filme austauschen. Wenn du das nicht so siehst, ist das natürlich dein Bier. Aber bitte werfe mir dann nicht vor, nichts zu dem Thema beizutragen. Für mich ist es eben schon ein Unterschied, ob man feststellt, dass

bestimmte Filme sehenswerter/unterhaltsamer sind als andere

oder man sagt, dass es (sowohl filminterne als auch filmexterne) Elemente gibt, die darüber entscheiden, ob man einen Film unterhaltsamer findet als einen anderen. Auf die folgende Frage musst du nicht antworten, wenn du es nicht willst - ich fände es aber wichtig, um deinen Standpunkt deutlicher verstehen zu können: Hast du, als du ersteres geschrieben hast, eigentlich zweiteres gemeint? Bisher kann ich eben nur vermuten, dass in all deiner wissenschaftlichen Sprache (die ich wegen ihrer Exaktheit durchaus schätze) dieser kleine Einschub an ungenauem "Alltags-Slang" lange Zeit von dir unbemerkt existiert hat.

[Mr. Roboto]

EDIT: Ich muss gestehen, ich bin gerade nicht mehr so glücklich über diesen Post, da ich merke, dass ich während dem gleichzeitigen lesen und Antwort verfassen wollen irgendwie den Faden verloren habe. Und irgendwie habe ich auch gar nicht mehr gesagt was ich im Kopf hatte, also sollte ich irgendjemanden damit vor den Kopf stossen tut es mir ehrlich leid. Kennt ihr das: die Antwort schiesst euch in den Kopf und sobald ihr sie zu Papier oder halt auf den Bildschirm bringen wollt, verschwindet die ganze Klarheit O.o Ich versuchs dann in Zukunft doch lieber wieder mit der Alles-Zitier-Methode da entgeht einem auf jeden Fall nicht so viel.

Klar kenne ich das, mir geht das auch oft so!
Ich habe die ganze Antwort bzw. den ganzen Post schon im Kopf & beim schreiben ist alles wieder weg!

Aber zurück zum Thema:
Warum müssen Filmkritiker eigentlich immer so Pseudointellektuell schreiben und sich mit irgendeinem Geschwafel versuchen zu Profilieren?
Warum können Sie nicht einfach schreiben das der Film schlecht oder gut ist weil die Schauspieler schlecht bzw. gut sind oder das Drehbuch ect.?
Ich kann das ja noch bei Kunstfilmen oder einer Abschlussarbeit eines Filmstudenten verstehen und auch Nachvollziehen aber wenn bei einer ganz normalen Komödie über Sozialdarwinismus oder den tieferen Sinn der Story bzw. den Handlungen von irgendwelchen Nebendarstellern philosophiert wird hört es bei mir echt auf!
Manchmal ist ein Kuchen eben nur ein Kuchen!

Aber ich schweife ab,
Ich versuche immer Offen zu sein und ich kann Menschen nicht verstehen die etwas schlecht finden ohne es einmal gesehen zu haben!
Ich sage immer: Man kann nicht sagen das einem etwas nicht schmeckt wenn man es nicht zumindest mal probiert hat!

Natürlich gibt es auch Genres die ich nicht mag z.B. Heimatschnulzen aber ich habe zumindest schon mal welche gesehen & kann deshalb auch sagen das sie nicht mein Fall sind oder auch Schauspieler die ich nicht mag wie z.B. Tom Cruise!
Bei Ihm hat es aber weniger mit seinen Filmen bzw. seiner Schauspielkunst zu tun als mit seinem aggressiven Werben für Scientology!
Natürlich sind auch viele Andere in Hollywood in dieser Sekte aber keiner macht das so Öffentlich und Aggressiv wie Er!

Ich bin der Meinung das Geschmack rein subjektiv ist da jeder einen Anderen hat und es soll ja auch welche geben die Filme wie z.B. Battlefield Earth oder auch Transmorphers ect. gut finden!
Ich für meinen Teil kann das gut akzeptieren, wenn auch nicht verstehen!

- - - Aktualisiert - - -

Wie gesagt, auf so etwas gehe ich nicht ein. Es gibt User, die wurden in der Vergangenheit deaktiviert oder haben das Forum verlassen. Anstoß hierfür waren Situationen, wie ich sie gerade vorfinde. Ich bin erfahren genug, um mich aus so etwas herauszuhalten. An einer sachlichen Diskussion bin ich weiter interessiert. Ich werde mich auch nicht aus der Diskussion zurückziehen, wie es in dieser Situation vielleicht üblich ist. Für Rückfragen und Erläuterungen stehe ich gern zur Verfügung. Ich freue mich auch über inhaltliche Anregungen.

Tut mir Leid aber deine Reaktion verstehe ich beim besten Willen nicht und finde Sie völlig überzogen!
Kein Mensch hat dich angegriffen oder gar beleidigt, zumindest nicht böswillig & mit Absicht!
Hier wird schließlich diskutiert und da muss man schon mal damit rechnen das nicht Alle einer Meinung sind (sonst gäbe es ja auch keine Diskussionen) oder das die Einen verstehen was ich schreibe und Andere nicht!

[Largo]

Es ist einfach auffällig: Du bemühst dich recht erfolgreich um eine exakte Rede, aber in diesem speziellen Punkt wirst du auf einmal sehr unexakt, ohne dass es dir selbst noch auffällt.

@Largo ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich finde deinen momentanen Diskussionsstil etwas überheblich.
...
Aber du scheinst ein wenig der Meinung zu sein, das du persönlich die einzig richtige Argumentation besitzt.

Wie gesagt, auf so etwas gehe ich nicht ein. Es gibt User, die wurden in der Vergangenheit deaktiviert oder haben das Forum verlassen. Anstoß hierfür waren Situationen, wie ich sie gerade vorfinde. Ich bin erfahren genug, um mich aus so etwas herauszuhalten. An einer sachlichen Diskussion bin ich weiter interessiert. Ich werde mich auch nicht aus der Diskussion zurückziehen, wie es in dieser Situation vielleicht üblich ist. Für Rückfragen und Erläuterungen stehe ich gern zur Verfügung. Ich freue mich auch über inhaltliche Anregungen.

[SciFi-Fuchs]

Ich sehe das Problem nicht. Wenn A sagt er fand den Film unterhaltsam, dann ist das wenn das seine Meinung ist eben auch ein Fakt. Ein Film ist objektiv nur dann nicht unterhaltsam, wenn er niemals auch nur einen Zuschauer unterhielt. B hat wenn er A widerspricht also Unrecht, wenn man das auf einer objektiven Ebene betrachten will. Wenn man das als subjektive Aussage sieht, gibt es wie du sagst auch keine Probleme. Jetzt hab ich beim Schreiben aber gemerkt,dass B's Meinung das gewünschte Beispiel ist, bei dem ne Meinung als Fakt präsentiert wird.

Ist das nicht irgendwie ein etwas blöder, wenn auch in dieser Sichtweise korrekter Fakt? Weil das bedeutet, dass wahrscheinlich 99.99% aller Filme unterhaltsam sind, nun wieso diskutieren wir dann noch? xD

@Largo ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich finde deinen momentanen Diskussionsstil etwas überheblich. Du wirfst hier des öfteren den Usern vor nichts Sinnvolles beizutragen (in deinen Augen) dabei wurden hier schon mehrmals Ideen, Meinungen ausgetauscht, die halt einfach deiner Meinung widersprachen. Du scheinst ein wenig den Drang zu verspüren alles allen immer erklären zu müssen. Ich habe nichts dagegen mir etwas erklären zu lassen wenn es a. um deine Meinung geht oder b. messbare Fakten sind. Aber du scheinst ein wenig der Meinung zu sein, das du persönlich die einzig richtige Argumentation besitzt. Und ich habe es auch schon mal gesagt, nur weil andere User vielleicht nicht gerade fähig sind ihre Argumente so exakt wie du zu formulieren, heisst das nicht, dass es keine gibt bzw. die Schlussfolgerung nahelegt, dass nur du recht haben kannst.

Versteh mich nicht falsch ich lese gern deine Posts nur würde ich auch gerne mal etwas von deiner persönlichen Meinung hören. Aber leider bekomme ich meistens nur erklärt weshalb das und das falsch ist. Ich komme mir schon langsam fast vor als wäre ich hier in der Schule

Ich finde es etwas befremdlich, dass ihr von mir verlangt, ich solle eine vollständige Theorie vorliegen, wo ihr euch doch selbst eher auf Alltagsperspektiven und vage Andeutungen beschränkt.

Das hat hier nie jemand verlangt. Dass deine Beiträge genauer gelesen werden, liegt daran, dass du selbst hohe Massstäbe ansetzt und in deinen Beiträgen zu sehr exakten und konkreten Schlussfolgerungen kommst und auch nicht selten den Anspruch erhebst, den richtigen Schluss gezogen zu haben, anderseits verlangst du aber von uns genau die gleiche exakte Argumentation wie du vorzubringen.

Ich finde es schade, dass du es für nötig hältst jedem deine Argumente einzuhämmern, denn so gehen die guten Argumente die du dennoch sehr oft einbringst völlig verloren.

Ich selbst kenne mich ja mit Gemälden nicht sonderlich gut aus, aber wenn mir jemand erklärt, was da genau abgebildet ist, was die Intention des Künstlers gewesen ist und welcher Techniken sich der Künstler bedient hat, sehe ich Dinge, die mir vorher entgangen wären. In einem Gemälde wie z.B. "Mona Lisa" steckt z.B. wesentlich mehr drin, als das nette Bild, was man als unvoreingenommener Betrachter hat.

Bin ich ganz deiner Meinung, allerdings scheinen zb Filmkritiker hier wieder ein eigens Mass zu besitzen, denn keine Kritik die ich jemals gelesen habe ging auf die echten Hintergründe der Macher ein sondern schufen jedesmal ihre eigenen Hypothesen bzw. Pseudohintergründe.

So ich hoffe ich, dass ich einigermassen verständlich war, dich zu beleidigen stand mir auf jeden Fall nicht im Sinn, falls du zu diesem Schluss kommen solltest.

EDIT: Ich muss gestehen, ich bin gerade nicht mehr so glücklich über diesen Post, da ich merke, dass ich während dem gleichzeitigen lesen und Antwort verfassen wollen irgendwie den Faden verloren habe. Und irgendwie habe ich auch gar nicht mehr gesagt was ich im Kopf hatte, also sollte ich irgendjemanden damit vor den Kopf stossen tut es mir ehrlich leid. Kennt ihr das: die Antwort schiesst euch in den Kopf und sobald ihr sie zu Papier oder halt auf den Bildschirm bringen wollt, verschwindet die ganze Klarheit O.o Ich versuchs dann in Zukunft doch lieber wieder mit der Alles-Zitier-Methode da entgeht einem auf jeden Fall nicht so viel.

[garakvsneelix]

Ich sehe das Problem nicht. Wenn A sagt er fand den Film unterhaltsam, dann ist das wenn das seine Meinung ist eben auch ein Fakt. .

So gesehen hast du auch Recht: Die Bekundung einer Meinung ist dann zu verstehen als die Bekundung der Existenz und die Präsentation der faktisch existenten Meinung. Aber für mich hat halt "Der Film ist unterhaltsam" streng wörtlich genommen eine andere Qualität als "Ich fand den Film unterhaltsam". Ersteres kann man, selbst wenn es in den häufigsten Fällen nicht so gemeint ist, als Unterstellung verstehen, alle anderen, die den Film nicht unterhaltsam finden, hätten einfach Unrecht. Bei zweiterem ist die Subjektivität der Attributszuweisung "unterhaltsam" an den angesprochenen Film einfach deutlicher herausgestellt.

Anscheinend kannst Du inhaltlich zur Diskussion nichts mehr beitragen. Auf sachliche Argumente werde ich weiterhin eingehen – auf alles andere nicht.

Das war mein Beitrag. Ich habe einfach mal deine Rede analysiert und daraus Schlussfolgerungen gezogen. Es ist einfach auffällig: Du bemühst dich recht erfolgreich um eine exakte Rede, aber in diesem speziellen Punkt wirst du auf einmal sehr unexakt, ohne dass es dir selbst noch auffällt. Das war halt in diesem Moment ein sehr schönes Beispiel, zumal mir dies auch schon häufiger - auch bei mir selbst - aufgefallen ist. Wenn du das als Beleidigung aufgefasst hast, tut es mir an dieser Stelle sehr leid, denn so war es nicht gemeint. Ich versuche mich nur an einer Analyse der hier, in diesem Beispiel eben auch von dir verwendeten Sprache über Film - im Besonderen bei der Bewertung von Filmen.

- - - Aktualisiert - - -

Vielleicht mal ein etwas "kurioses" Qualitätskriterium welches ich - zumindest bei Kinofilmen - anwende:

Die Länge des Filmes!

Ja, ich habe auch schon häufiger die Erfahrung gemacht, dass längere Filme es tendenziell etwas einfacher haben, bei mir zu punkten. Interessant wäre hier die Frage danach, ob es ausschließlich an der Länge liegt oder an weiteren damit verbundenen Elementen. Ich mag ja beispielsweise Filme mit mehreren verwobenen Handlungssträngen. Diese Art von Filmen fordert aber bereits eine bestimmte Länge zumindest heraus.