Wie beurteilt ihr Filme?

[garakvsneelix]

@garakvsneelix:
Wie kommst du auf Dortmund? Es ist Stuttgart, das hab ich aber auch so geschrieben. Im Bundesligathread quergelesen ?

Immerhin habe ich den Fehler konsequent durchgezogen

Die Unterscheidung zwischen "subjektiv" und "objektiv" hat nichts mit der Selbstsicherheit des Senders oder Wahrheit zu tun. Es geht vielmehr um eine Differenzierung zwischen einer rein natürlichen/instinktiven/unbewussten/gefühlsmäßigen Wahrnehmung und einer Wahrnehmung, die mit Hilfe von Sprache vergegenständlicht und somit intersubjektiv zugänglich wird. Wenn ich beispielsweise mit Hilfe von Sprache begründe, warum ich einen Film schlecht fand, geht das über einen individuellen/unbegründeten Reflex hinaus.

Nun ja, zum einen hast du selbst das Begriffspaar "subjektiv" und "objektiv" in deine Argumentation verwoben...

Ich wehre mich ein bisschen dagegen, dass die Bewertung eines Filmes rein subjektiv ist, d.h. eine Art instinktiver/unterbewusster Reflex auf das Gesehene, den man nicht verbal beschreiben kann. Grundsätzlich, so meine Hypothese, kann man einzelne Elemente eines Films auf ihre Wirkung hin untersuchen, Mängel beschreiben und im Rahmen eines Diskurses zur Diskussion stellen. Das, was Du z.B. als "Magie" bezeichnest, lässt sich durchaus genauer beschreiben und begründen, d.h. auf eine bewusste Ebene bringen. Dadurch kann eine Bewertung objektiviert werden – so verlassen wir die rein subjektive Ebene der Rezeption.

... zum anderen teile ich einfach deine Meinung nicht, dass man "individuell" und "unbegründet" einfach so beliebig austauschen könnte, wie es der Spiegelstrich, den du zwischen diesen beiden Wörtern ziehst, impliziert. Auch eine begründete Filmkritik ist immer noch individuell und somit subjektiv. Sie ist aber sicher mehr als ein primitiver Reflex, denn eine Begründung benötigt auch Reflexion - in diesem Falle sogar ein gewisses Maß an Selbstreflexion. Die geschieht dann teilweise bewusst, teilweise unbewusst. Oftmals kann man schon aus der Formulierung des Kritikers herauslesen, wie bewusst oder unbewusst er sich mit den Elementen des Films und auch seiner eigenen Meinung zu diesen Elementen befasst hat.

[Largo]

Aber dass es ein objektives "Der Film ist gut" oder "Der Film ist schlecht" gibt, dagegen weigere ich mich.

Die Unterscheidung zwischen "subjektiv" und "objektiv" hat nichts mit der Selbstsicherheit des Senders oder Wahrheit zu tun. Es geht vielmehr um eine Differenzierung zwischen einer rein natürlichen/instinktiven/unbewussten/gefühlsmäßigen Wahrnehmung und einer Wahrnehmung, die mit Hilfe von Sprache vergegenständlicht und somit intersubjektiv zugänglich wird. Wenn ich beispielsweise mit Hilfe von Sprache begründe, warum ich einen Film schlecht fand, geht das über einen individuellen/unbegründeten Reflex hinaus.

[Karl Ranseier]

@garakvsneelix:
Wie kommst du auf Dortmund? Es ist Stuttgart, das hab ich aber auch so geschrieben. Im Bundesligathread quergelesen ?

@Halman:
Ich hab da eine stark pauschalisierte Antwort, die aus zwei Teilen besteht. Erstens hat man die älteren Filme meist schon mal gesehen, als man noch jung war - mit dem Alter wird die Vergangenheit für viele Menschen - auch für die, die den Effekt kennen und bemerken - "besser", es werden auch teilweise bestimmte Erinnerungen an die Filme verknüoft.

Der zweite Faktor ist die voranschreitende Technik. Ohne Großes und damals teilweise dann auch teures Spektakel muß viel mit Nah- und Detailaufnahmen gearbeitetet werden. Guck dir zB Mal den allerersten Highlander nochmal an und achte mal darauf, mit wie wenig Statisten die damals für den Eindruck einer großte Clan-Schlacht ausgekommen sind. Gleichzeitig mus man, um auf Filmlänge zu kommen, viel mit Story und Entwicklung arbeiten, wenn 2 Stunden Materialschlacht einfach nicht drin sind. Und dann kam in der Vergangenheit einfach zu häufig das Publikum daher und erinnerte sich nur an die Action-Szenen

Als Reaktion werden Blockbuster heute auf die Action gestückt und die Story wird drumherum konstruiert. Gut gemacht bekommen die Figuren die nötige Identität mit auf den Weg, bei den simplen Spektakeln hat man sich entschieden, daß hauptsächlich die Action- oder 3D-Sequenzen atemberaubend sein sollen. Und so lange Filme wie "Now you see me" in der Wahrnehmung zwischen Fast und Furious 6, Thor 2 und Iron Man 3 fast untergehen, wird sich die "Inszenierung" an sich immer weiter zurückentwickeln und sich auf Oscar-Köder wie Gravity einreduzieren (den ich übrigens schlechter fand als alle anderen genannten Filme ). Die Effekthascherei bietet heutzutage günstige Methoden, von hinkender Story oder nicht überzeugenden Figuren abzulenken; ein Hype ist ausserdem leichter zu inszenieren als ein Film, der den Hype verdient

[Halman]

Danke, dass Du mich darauf aufmerksam machst, Largo. Diesbezüglich hatte ich mein Posting ungeschickt formuliert, so als wäre es objektiv schwerlich möglich, einen Film zu bewerten. Natürlich kann dies durchaus gelingen; lediglich mir fällt es schwer, Begriffe wie "Atmosphäre" und "Magie" in Worten zu fassen und meine Bewertung zum Film adäquat zu begründen. Bei dem, worauf es mir ankommt, fehlen mir oft die geeigneten Worte bzw. Formulierungen. Daraus folgt natürlich nicht, dass dies nicht etwa möglich wäre. In diesem Forum las ich bereits eine Menge qualifizierter Filmkritiken, die ich selbst niemals hätte so formulieren können. Dies hinderte andere User freilich nicht daran dies zu tun.

Die SW-Filme sind hierfür ein gutes Beispiel: Ich stimme mit Dir darin überein, dass die alten Filme durch ihre Einfachheit bestechen, wohingegen die Komplexität der neueren Filme schwerer zugänglich ist. Damit hast Du mir einen wichtigen Aspekt bewusst gemacht, der mir vor Deinem Posting gar nicht so bewusst war. Folglich kann ich ihn erst jetzt bewusst formulieren.

Bei neueren Filmen vermisse ich oftmal eine gewisse "Wärme", ein gewisses "Flair", welches insbesondere alte Monumentalfilme transportieren. Ich liebe es, wenn man die Stimmung gewissermaßen in Scheibern schneiden kann. Da denke ich an Filme wie "Der Wind und der Löwe" (1975) und "Ben Hur" (1959), aber auch an Alfred Hitchcocks "Die Vögel" (1963). Was ist das, was mir an diesen alten Filmen so besonders gefällt und was ist das, was mir die neuen oftmals so "unterkühlt" erscheinen lässt? Ich wünschte, ich könnte dies besser in Worte fassen. Was macht den Charme der alten Filme aus?

[garakvsneelix]

@garakvsneelix
Ich stimme dem ganzen was du sagst zu, aber es hat nichts mit dem Satz von mir zu tun, dem du so Kritisch gegenüber stehst, sondern eher mit allem anderen.

Du hattest den Satz geschrieben, nicht ich.

Ich wehre mich ein bisschen dagegen, dass die Bewertung eines Filmes rein subjektiv ist, d.h. eine Art instinktiver/unterbewusster Reflex auf das Gesehene, den man nicht verbal beschreiben kann. Grundsätzlich, so meine Hypothese, kann man einzelne Elemente eines Films auf ihre Wirkung hin untersuchen, Mängel beschreiben und im Rahmen eines Diskurses zur Diskussion stellen. Das, was Du z.B. als "Magie" bezeichnest, lässt sich durchaus genauer beschreiben und begründen, d.h. auf eine bewusste Ebene bringen. Dadurch kann eine Bewertung objektiviert werden – so verlassen wir die rein subjektive Ebene der Rezeption.

Es ist vielleicht ein wenig Definitionssache, wo für einen selbst Bewertung anfängt und der reine Befund aufhört. Diese Trennung ist zwar da, aber voller Grautöne. Immerhin entsteht eine begründete Bewertung erst durch den Befund. Wo dann auch im jeweiligen Text des Bewerters was wo beginnt und ineinander übergeht, wird umso schwieriger nachvollziehbar, je weniger sich die bewertende Instanz selbst um diesen Unterschied schert.

Aber dass es ein objektives "Der Film ist gut" oder "Der Film ist schlecht" gibt, dagegen weigere ich mich. Im handwerklichen Bereich gibt es das vielleicht, etwa so etwas wie gute Effekte und schlechte Effekte. Aber selbst da muss man anmerken, wie zeitspezifisch dieser Begriff ist. Ich kenne auch Leute, welche die alten SW-Teile höchstens in der neuen Fassung sehen, weil da zumindest ein paar Effekte "nachgebessert" wurden. Dass die Effekte der alten SW-Teile zur Zeit ihrer Entstehung ziemlich "gut" waren, wird dann von diesen Leuten bei der Bewertung grob vernachlässigt.

Um das Dortmund-Beispiel von Karl Ranseier zu bemühen: Hier ist der Befund, dass Dortmund nun einmal nicht aussieht wie Dortmund und einiges inkonstistent ist. Wie man diesen Befund nun bewertet, hängt davon ab, wie man folgende Fragen beantwortet:
- Wie wichtig ist für mich diese eine Szene im Gesamtkontext eines 2 1/2-stündigen Films?
- Ist es die Aufgabe von Filmen (insbesondere von Comicverfilmungen), die Realität möglichst genau darzustellen? (Die Beantwortung dieser Frage kann auch ein berherztes "Teilweise" sein - einmal, weil es vielleicht Elemente gibt, bei denen man es wichtiger findet als bei anderen, und generell dann auch eine Schmerzensgrenze - oftmals bei der Physik oder bestimmten Zufällen, ohne welche die Story nicht weiterlaufen würde - eingeführt wird, quasi als "Bis hierhin gerne, aber nicht weiter")
- Kenne ich Dortmund gut genug, um das beurteilen zu können?
usw.

[Largo]

Die Thread-Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Für mich ist wichtig, dass ein Film "Atmosphäre" vermittelt. Wenn ich aber nun definieren wollte, was ich damit meine, tue ich mich schwer. Daher greife ich mal auf ein bekanntes Beispiel zurück, in der Hoffnung, dass dadurch deutlich wird, was ich meine: Die alten SW-Filme sind voller "Magie", die ich bei den Prequel-Episoden weitesgehend vermisse. Die Kampfchoreographie ist besser, die Special-Effekts sind besser, aber die Filme sind aus meiner subjektiven Sicht schlechter.

Ich wehre mich ein bisschen dagegen, dass die Bewertung eines Filmes rein subjektiv ist, d.h. eine Art instinktiver/unterbewusster Reflex auf das Gesehene, den man nicht verbal beschreiben kann. Grundsätzlich, so meine Hypothese, kann man einzelne Elemente eines Films auf ihre Wirkung hin untersuchen, Mängel beschreiben und im Rahmen eines Diskurses zur Diskussion stellen. Das, was Du z.B. als "Magie" bezeichnest, lässt sich durchaus genauer beschreiben und begründen, d.h. auf eine bewusste Ebene bringen. Dadurch kann eine Bewertung objektiviert werden – so verlassen wir die rein subjektive Ebene der Rezeption.

Bezogen auf das Beispiel der neuen Star Wars-Filme gibt es beispielsweise viele bekannte Kritikpunkte, die immer wieder zur Diskussion gestellt werden und von vielen Diskussionspartnern geteilt werden. Ein Beispiel hierfür ist der Mangel an Einfachheit, welcher die früheren Filme auszeichnete. Die allererste Szene mit dem Rebellenraumschiff und dem Sternenkreuzer des Imperiums in "SWIV - Eine neue Hoffnung" zeigt z.B. gleich zu Beginn sehr plastisch den Konflikt, um den es in dem Film geht. In den neuen Star-Wars-Filmen war dagegen alles sehr viel komplizierter: es gibt viele Akteure (z.B. Handelsföderation, Seperatisten), die irgendwie miteinander in Beziehung stehen. Die Handlung musste verbal erklärt werden (in den alten Filmen war sehr viel weniger Erklärung notwendig). Übrigens brachte die hohe Komplexität der Handlung von SWI-III auch keinen besonderen Gewinn für den Zuschauer.
Man muss dieses Argument nicht unbedingt teilen, aber es wird deutlich, dass die Rezeption eines Films mehr ist als nur ein unterbewusster Reflex.

[Robater]

@garakvsneelix
Ich stimme dem ganzen was du sagst zu, aber es hat nichts mit dem Satz von mir zu tun, dem du so Kritisch gegenüber stehst, sondern eher mit allem anderen.

[garakvsneelix]

Kennt ihr das, wenn Leute so tun als würden die zu Schlau sein um etwas gut zu finden, aber statt dessen eher so rüberkommen, als wären die zu dumm um es gut zu finden? ^

Das ist das einzige aus deinem ganzen Absatz, dem ich kritisch gegenüber stehe - dafür aber umso kritischer. Es gibt sicherlich Filme, zu denen man eher einen Zugang finden kann, wenn man dazu befähigt ist, auch etwas mehr mitzudenken, aber daraus können eben auch gefährliche Ansätze entstehen. "Du bist einfach zu dumm, um meine Lieblingsserie so toll zu finden wie ich"... na ja... nicht so wirklich gut als Argumentation... (Das funktioniert übrigens auch umgekehrt: Als Verteidiger von STXI und STXII musste ich mir auch schon häufiger anhören, wohl einen - wenn auch drastisch ausgedrückt - besonders minderbemittelten Geist zu besitzen.)

Was aber auch wahr ist: Mit unterschiedlichem Wissen eröffnen sich unterschiedliche Zugänge. Auch, weil das vorhandene Wissen auch die jeweiligen Interessen (zum Teil) widerspiegelt. Wenn ich B5 bewerte, dann geschieht das auch (zumindest ein wenig) unter Einbezug von dramentheoretischen Modellen. Ich kann aber nicht erwarten, dass die daraus entstandenen Erkenntnisse mir dabei helfen, einen Maschinenbauer von B5 zu überzeugen.

Allerdings sind das auch einfach irgendwelche Belanglosigkeiten und nicht das, was gemeint ist, wenn jemand davon spricht, einen Film halbwegs objektiv bewerten zu wollen.

Na ja, für dich sind das Belanglosigkeiten. Aber ich kenne auch Leute, die von solchen "Belanglosigkeiten" eben aus der Filmillusion gerissen werden - gerade, wenn man Dortmund und die dargestellte Gegend kennt.

[Halman]

Die Thread-Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Für mich ist wichtig, dass ein Film "Atmosphäre" vermittelt. Wenn ich aber nun definieren wollte, was ich damit meine, tue ich mich schwer. Daher greife ich mal auf ein bekanntes Beispiel zurück, in der Hoffnung, dass dadurch deutlich wird, was ich meine: Die alten SW-Filme sind voller "Magie", die ich bei den Prequel-Episoden weitesgehend vermisse. Die Kampfchoreographie ist besser, die Special-Effekts sind besser, aber die Filme sind aus meiner subjektiven Sicht schlechter.

Um ein anderes Beispiel anzuführen: Filme wie ALIEN vermitteln einfach mehr Stimmung als PROMETHEUS. Ich denke, es kommt auf mehrere Faktoren an und darauf, wie diese zusammenwirken: Filmmusik, Schnitt und gute Schauspieler fallen mir hier ein. Für mich ist wichtig, wie sich ein Film "anfühlt".


@HanSolo
Die Erwartungshaltung spielt bei mir eine große Rolle. Mit "Taken 2" war ich vollauf zufrieden (wenn auch nicht unbedingt begeistert), weil der Film mMn hielt, was er versprach. Ich wollte einen harten Actionfilm mit Liam Neesen und Maggie Grace im Stil von Taken (96 Hours) sehen und bekam dies auch.
Von NOAH war ich total enttäuscht. Wächter-Steinriesen und ein arg konstruiertes Familiendrama auf der Arche ließen einfach keine Stimmung aufkommen. Ein völlig misslungender Mix aus Mythos, Fanatasy und Drama - dies konnte auch Emma Watson nicht mehr retten.

Ich denke, es kommt auf die Gesamtinszenierung an, wie die einzelnen "Elemente" des Filmes zusammenwerken und so entweder ein stimmungsvolles Gesamtkunstwerk zum Erlebnis machen oder dieses Ziel mehr oder weniger verfehlen.

So, das ist objektiv für eine Szene schon sehr viel Kritik, und übers Netz verbreitet findet sich da auch noch mehr (zB wurde in der Galaga-Szene angeblich nicht der richtige Sound druntergemischt), aber: Der Film bleibt für mich äusserst positiv, weil ich mich gut unterhalten gefühlt habe. Der subjektive Eindruck stellt die objektiven Mängel zurück.

Allerdings sind das auch einfach irgendwelche Belanglosigkeiten und nicht das, was gemeint ist, wenn jemand davon spricht, einen Film halbwegs objektiv bewerten zu wollen.

Wirklich objektiv geht das natürlich sowieso nicht, weil jeder einen Film schon unterschiedlich wahrnimmt. Wenn man weiß, warum einem etwas (nicht) gefällt, kann man aber zumindest versuchen, den eigenen Gescmack etwas von der Wertung zu trennen. Ist irgendein dreistündiges Drama mit durchdachter Handlung und guten Schauspielern schlecht, wenn es mich langweilt oder ist es vielleicht einfach nur nichts für mich? Und natürlich gibt es auch den umgekehrten Fall. Was ist, wenn mich so ein Teen-Slasher gut unterhällt, obwohl ich weiß, dass die Story eigentlich absoluter Mist ist und die Schauspieler allesamt schlecht? Ist der dann gut oder hat er einfach bloß meinen Geschmack getroffen?

PS: Wusste gar nicht dass The Sixth Sense ein Horrorfilm ist. Gruselig war der nämlich irgendwie nicht.

Ist er auch nicht.

[Karl Ranseier]

Bewertung ist nun einmal etwas höchst subjektives....

Und damit ist der wichtigste Punkt gesagt. Wenn man aus dem Kino geht und der Film hat einem nicht gefallen, dann helfen auch objektiv hervorragende Arbeit beim Schnitt oder bei der Tonmischung nicht, um diesen Film doch "positiv" zu sehen. Häufiger ist eher der umgekehrte Fall, zB:

Die meisten Leute, die Avengers gesehen haben, fühlten sich mit dem Film sehr gut bedient. Ich selbst hab mir den damals sogar drei Mal im Kino angesehen. Trotzdem: die Szene, die in Stuttgart spielte, war - objektiv betrachtet - insgesamt schlampig. Da war einmal der "größte" Aussetzer, die Warnleuchten vom ADAC auf dem Dach der Polizeiwagen Im Detail waren die falschen Schilder, mit denen Cleveland in Stuttgart verwandelt wurde, oft nicht OK - "reservierten Parken" statt des in Deutschland üblichen, einfachen "Reserviert" zB - und insgesamt blieb so der Eindruck schlampiger Recherche.

Im Filmfluss des Originals ergibt sich noch ein weiterer Fehler, der in Deutschland nicht auffällt - in den einleitenden Szenen wurden sowohl in Russland wie Indien die Landessprache mit Untertiteln verwendet; für die Szene in Deutschland hat man einfach alle Englisch plappern lassen, inklusive des alten Mannes, der sich wohl noch an Hitler erinnerte (ohne den Namen zu erwähnen) und Loki trotzte. Hier hat Whedon wahrscheinlich bewusst auf die bremsende Wirkung von Untertiteln verzichtet; es ist aber in der Summe nicht konsequent. Abgesehen davon hätte Tom Hiddleston dafür wohl ein bisschen Deutsch lernen müssen Trotz der bewußten Entscheidung dagegen ist es aber in der Summe des Films und der geschaffenen Welt inkonsistent.

So, das ist objektiv für eine Szene schon sehr viel Kritik, und übers Netz verbreitet findet sich da auch noch mehr (zB wurde in der Galaga-Szene angeblich nicht der richtige Sound druntergemischt), aber: Der Film bleibt für mich äusserst positiv, weil ich mich gut unterhalten gefühlt habe. Der subjektive Eindruck stellt die objektiven Mängel zurück.

Und das funktioniert auch umgekehrt. Wen ich in einem Machwerk aus schwacher Story, pathetischen Dialogen und "mixerartigem Adaptionsverhalten" mit gut inszenierten, epischen Kamerafahrten und klinisch sauberen Spezialeffekten bei Laune gehalten werden soll, klappt das meist nicht. Der Film bleibt trotz handwerklich einwandfreier Umsetzung negativ belegt, wenn die Erwartungshaltung nicht getroffen wird oder die wichtigen Figuren vom storyrelevanten Background her trotz guter schauspielerischer Leistung nicht überzeugen - wobei die letztgenannte Kombination selten ist, schlechter Background zieht den Schauspieler oft einfach mit runter.

Und wenn jemand in der Lage ist, die objektiven Einzelkomponenten von der subjektiven Gefühlslage zum Film zu trennen, bekommt halt das, was wir dieses Jahr bei den Filmpreisen hatten - einen Film, der sowohl für bei den Oscars als auch bei den Razzies nominiert ist

[pollux83]

@HanSolo
Da ich von den 4 nur The Sixth Sense gesehen habe, kann ich dir das leider nicht sagen.

PS: Wusste gar nicht dass The Sixth Sense ein Horrorfilm ist. Gruselig war der nämlich irgendwie nicht.

[HanSolo]

Und die angesprochenen Horrorfilme funktionieren bei mir einfach nicht. Ich finde die entweder dämlich oder übertrieben brutal. Grusel kommt bei mir da einfach nicht auf, höchstens genervt sein oder langeweile. Das bedeutet aber nicht, dass ich die Filme schlecht finde. Ich mag sie einfach nur nicht.

Ich denke viele setzen Horror-Filme mit Teeny-Slashern gleich. Denn ich wüsste jetzt nicht, was an Filmen wie "Alien", "Der Exorzist", "Shining" oder "The Sixth Sense" dämlich oder übertrieben brutal wäre.

[pollux83]

Selbst wenn man einen Film objektiv bewertet, so gewichtet jeder die einzelnen Aspekte immer noch subjektiv.
Ich mag z.B. die Transformersfilme sehr, die bei vielen ja eher unbeliebt sind. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich bei den Filmen den Schwerpunkt auf die Action lege und die nervigen menschlichen Nebencharaktäre und die schwache Story größtenteils ignoriere.
Das genaue Gegenteil sind wohl die neuen ST-Filme, die zwar gute Action bieten, aber es ist einfach kein Star Trek, weshalb ich mich nicht mit ihnen anfreunden kann.

Und die angesprochenen Horrorfilme funktionieren bei mir einfach nicht. Ich finde die entweder dämlich oder übertrieben brutal. Grusel kommt bei mir da einfach nicht auf, höchstens genervt sein oder langeweile. Das bedeutet aber nicht, dass ich die Filme schlecht finde. Ich mag sie einfach nur nicht.

[HanSolo]

Natürlich ist Bewertung bei Filmen etwas fast rein subjektives. Einzig ein paar Elemente wie Qualität der schauspielerischen Leistungen oder der visuellen Effekte kann man objektiv bewerten. Bei mir ist die Bewertung meist genreabhängig. Bei einer Komödie möchte ich lachen können, bei einem Drama emotinal mitgenommen werden, bei einem Horror-Film mich fürchten, bei einem Thriller mitfiebern usw. Sprich wenn der Unterhaltungswert passt, ist der Film für mich gut.

So etwas wie ein Genre das ich per tout nicht mag oder völlig vergöttere gibt es bei mir nicht. Ich finde überall Filme die mir sehr gut und Filme die mir weniger gefallen. Einzig Kriegsfilmen kann ich auf Grund des hohen Actiongehalts oft weniger abgewinnen, obwohl es auch hier Perlen wie "Band of Brothers" oder "Platoon" gibt.