CGI vs. Klugscheißertum

[Liopleurodon]

Mir persönlich ists recht egal, ob die Effekte gut oder weniger gut oder sogar grottig sind, solange alles doch irgendwie gut zusammen passt und die Geschichte stimmt.

Was mich gelegentlich nur mal stört, ist, das die Effekte bei sich nicht bewegenden Objekten und Figuren oft optisch gut bis überragend sind, aber sobald sich manche dieser CGI-Figuren in Bewegung setzt, sieht es einfach falsch aus. Sprich, rein optisch gut gerendert und alles, aber komplett falsche oder Gummiartige Bewegungsabläufe, die man mit einer Puppe tatsächlich besser hinbekommen hätte.

Bewegungsabläufe sind richtig schwierig nachzubilden, aber die Computerfigur ist der realen Puppe in dieser Hinsicht tatsächlich noch überlegen. Bei den Modellen lassen sich nämlich die Bewegungen der Gliedmaßen anhand von Zahleneingaben sehr präzise einstellen.

Wichtig ist es jedoch, sich im Vorfeld genau anzuschauen, wie sich eine reale Person oder ein echtes Tier bewegt: hebt die Figur das Bein, wie verändert sich dann die Lage der Hüfte, was passiert mit den anderen Muskeln und Gelenken des Körpers während dieser Bewegung usw. Dies dann auf die Figur zu übertragen ist eine echte Herausforderung und gelingt eben nicht immer komplett überzeugend.

Wie einige hier auch schon korrekt anmerkten, fallen viele Effekte gerade dann als solche auf, wenn es sich um von vornherein als künstlich erkannte Gegenstände und Wesen handelt. Da kann man noch so präzise animieren, das Vorurteil im Kopf ist bereits gefallen.

Die Nachbildung realer Objekte geht hingegen schon öfter als "natürlich" durch. Dabei sind die methodischen Anforderungen an realistische Darstellungen extremst hoch. Es gibt ganze Bücher und Fachkurse, deren einziger Schwerpunkt z.B. die Nachbildung von Oberflächenmaterialien oder Beleuchtung ist. Wer glaubt, dies sei einfach, der möge sich mal selbst an einem Schrank versuchen. Manche Programme wie z.B. Blender sind günstig zu bekommen und mit dem programminternen Renderer kommt man auch schon ziemlich weit. Aber für manche Aufgaben braucht man am Ende einen externen Renderer wie Lux oder Octane und dann darf man alle Materialen und Lichter wieder neu einstellen... Ist schon aufwendig, dieses Gebiet.

Entsprechendes gilt natürlich auch für die Rechenzeiten und die eingesetzten Maschinen. Bei manchen Filmen belaufen sich die Renderzeiten pro Einzelbild auf 24-48 (oder noch mehr) Stunden - und das in Spezialstudios, die eigentlich bestens für diese Aufgaben ausgestattet sind.

Insofern ziehe ich meinen Hut vor gut gemachten Filmeffekten, selbst wenn sie mal als solche erkennbar sind, denn ich kann ungefähr nachvollziehen, welches Ausmaß an Arbeit da drinsteckt.

Meinst Du die Tiefenunschärfe? Das ist ein bewusst eingesetztes Gestaltungsmittel in der Fotografie und im Film. Dabei wird mit Hilfe einer hohen Blende ein bestimmtes Motiv scharfgestellt, während die Bereiche davor und dahinter unscharf erscheinen. Es ist oft gar nicht gewollt, dass alle Bereiche des Bilds durchgängig scharf sind. Dadurch entsteht der Eindruck von Räumlichkeit. Die Tiefenunschärfe bewirkt auch, dass die Farben im unscharfen Bereich matter erscheinen.
Das hat nichts mit der Wüste zu tun.

Tiefenunschärfe ist sogar notwendig, weil unsere Augen die Welt auf genau dieselbe Weise wahrnehmen. Perfekt in allen Entfernungen scharf erscheinende Bilder werden vom Gehirn viel eher als "künstlich" erkannt.

[spidy1980]

^Von perfekt scharf redet auch keiner.

Für mich ist der Effekt in der Einstellung aber entschieden zu stark für eine eigentlich furztrockene Wüste.

Das ist temperatur-abhängig. Ist es heiß genug, kann Hitzeflimmern genausogut eine Diffusität erzeugen; die unterscheidet sich aber optisch zumindest im Nahbereich deutlich von dem von dir genannten Beispiel duch Luftfeuchtigkeit. Im Entfernungsbereich von "Kilometern" hab ich's selbst noch nicht gesehen

Eben. Ich auch nicht. Darum bin ich aufs Hitzeflimmern auch nicht eingegangen.

@Tibo. Weiss nicht ob "difus" ein wirklich passender Begriff war.

Die Tiefenunschärfe, oder auch Himmelstransparenz (das beschreibt es glaub ich am besten), wird aber in erste Linie durch Feuchtigkeit bestimmt. Wenn ich bei sehr schwülem Wetter einen 20km entfernten Berg kaum erkennen kann, dann weiss ich, dass ich nachts nur im Zenitbereich sinnvoll beobachten kann. Ist die Luft dagegen trocken und der Berg sehr klar und deutlich zu erkennen, weiss ich, dass ich später auch durchaus mal den Adlernebel im Schützen oder gar den Helixnebel anpeilen kann.
Aber wie gesagt, ich rede hier von Europa und 20km(!) entfernten Objekten. Dafür erscheint das Schiffswrack aber zu groß.

[Tibo]

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@Tibo. Weiss nicht ob "difus" ein wirklich passender Begriff war.

Die Tiefenunschärfe, oder auch Himmelstransparenz (das beschreibt es glaub ich am besten), wird aber in erste Linie durch Feuchtigkeit bestimmt. Wenn ich bei sehr schwülem Wetter einen 20km entfernten Berg kaum erkennen kann, dann weiss ich, dass ich nachts nur im Zenitbereich sinnvoll beobachten kann. Ist die Luft dagegen trocken und der Berg sehr klar und deutlich zu erkennen, weiss ich, dass ich später auch durchaus mal den Adlernebel im Schützen oder gar den Helixnebel anpeilen kann.
Aber wie gesagt, ich rede hier von Europa und 20km(!) entfernten Objekten. Dafür erscheint das Schiffswrack aber zu groß.

Wir wissen halt recht wenig über die Atmosphäre des Planeten da kann einiges drin sein, das Licht ähnlich streut wie Nebel. Ich habe noch nie in ner Wüste fotgrafiert, kann mir aber gut vorstellen, dass bei flacher Sonneneinstrahlung das Licht durch Partikel in der Atmosphäre (Sand) das Licht ähnlich ist wie vor einer Nebelwand. Dann müssten aber die Schatten anders aussehen. Vulkanische Aktivität und mehrere Sonnen oder Monde würden auch diffuses Licht schaffen.

- - - Aktualisiert - - -

Tiefenunschärfe ist sogar notwendig, weil unsere Augen die Welt auf genau dieselbe Weise wahrnehmen. Perfekt in allen Entfernungen scharf erscheinende Bilder werden vom Gehirn viel eher als "künstlich" erkannt.

Ich halte das für falsch. Kannst du mal ein Bild ohne Tiefenunschärfe hochstellen.
ich habe schon selbst gesucht. Wirkt beides nicht unecht

[Karl Ranseier]

....Ich halte das für falsch. Kannst du mal ein Bild ohne Tiefenunschärfe hochstellen.
ich habe schon selbst gesucht. Wirkt beides nicht unecht

Ist auf beiden Seiten deines Beispiels nicht das Gemeinte. Wenn du auf dem linken Bild noch das Haus und die Bäume im Hintergrund scharf erkennen könntest und in 5 km Entfernung hinter dem Haus einen gestochen scharfen Fernsehturm oder so - das wäre dann ein Beispiel für "ohne Tiefenunschärfe" im Sinne des hier diskutierten Begriffs.

[Liopleurodon]

Ich halte das für falsch. Kannst du mal ein Bild ohne Tiefenunschärfe hochstellen.
ich habe schon selbst gesucht. Wirkt beides nicht unecht

Das menschliche Auge arbeitet mit einer Linse und solch ein System hat immer einen Schärfebereich. Im Alltag fällt das in der Regel nicht so auf, weil das Auge sehr schnell nachfokussieren kann und der Fovea centralis ca. 90-95% der "Sehrinde" im Gehirn zugeordnet sind. Es gibt auch Experimente dazu, die darstellen, wie eingeschränkt unsere optische Wahrnehmung in den Randbereichen tatsächlich ist. Bei künstlich generierten Bildern und erst recht bei Filmen erwartet das Gehirn die Nachbildung dieses Effektes.

Kameras funktionieren nach demselben Prinzip. Das müssen sie auch, das liegt ja in der Physik begründet. Die von Dir gezeigten Beispiele zeigen auch beide Tiefenunschärfe, das eine mehr, das andere weniger. Stell Dir nun aber vor, Du würdest auch bei den Bäumen im Hintergrund noch jedes einzelne Blatt klar erkennen können. Das würde dann nicht mehr so echt aussehen, weil unser Auge auf diese Entfernung entweder nur den Hintergrund oder nur das Vordergrundobjekt scharf sehen kann.

Ein Beispiel ganz ohne Tiefenschärfe zu finden ist mir noch nicht gelungen. Auf die Schnelle habe ich mal drei Bilder selbst mit unterschiedlichen Einstellungen gerendert, ist vielleicht nicht ganz repräsentativ... Das im Handbuch abgedruckte Beispiel ist auch etwas übertrieben.

Am ehesten fällt es bei ungewöhnlich scharf abgebildeten Hintergrundobjekten auf, wenn der Fokus des Bildes doch eher im Vordergrund liegt. Ein anderes Beispiel wäre eine gerade verlaufende Straße, wo Du auch in 2-3 km gefühlter Entfernung noch die einzelnen Pflastersteine erkennen kannst. So etwas wird schnell als "unwirklich" wahrgenommen.

[Tibo]

Ich empfinde auch solche Aufnahmen nicht als künstlich. Kann denn niemand mal ein solch künstlich wirkendes Bild hochladen? Also eines das tatsächlich so fotografiert (kleine Blende) wurde (hyperfokale Distanz)?
Meint ihr solche Bilder?
http://hdr-fotograf.at/files/2014/02...eitet-1600.jpg
http://www.pixelscouts.de/wp-content...0/IMG_3162.jpg
http://www.digitipps.ch/uploads/pics/_N7A6780_05.jpg

[Karl Ranseier]

Ich empfinde auch solche Aufnahmen nicht als künstlich. Kann denn niemand mal ein solch künstlich wirkendes Bild hochladen? Also eines das tatsächlich so fotografiert (kleine Blende) wurde (hyperfokale Distanz)?
Meint ihr solche Bilder?
http://hdr-fotograf.at/files/2014/02...eitet-1600.jpg
http://www.pixelscouts.de/wp-content...0/IMG_3162.jpg
http://www.digitipps.ch/uploads/pics/_N7A6780_05.jpg

Ne Der Witz ist ja, daß du solche Bilder mit normalem Equipment gar nicht fotografieren kannst, weil auch die Linse der Kamera irgendwann Objekte unscharf macht. Wen du dir das zweite Bild - das von Bielefeld - genau ansiehst, wirst du am Telekom-Hochhaus (das weiße mit dem Krempel auf dem Dach) schon deutlich geringere Detailtiefe bemerken - oder besser: Ich weiß, daß der pinke Krakel da auf dem Bild das Telekom-T ist, weil ich das Gebäude kenne; jemand, der es nicht weiß, kann auch das T nicht wirklich erkennen. Dahinter Richtung Horizont wird's verwaschen. Genau darum geht's: diesen Verwaschungseffekt auf die im CGI natürlich völlig detailreich skalierten und eingebundenen Objekte draufzufiltern (und dabei den Effekt in passender Relation zu simulierter Entfernung hinzubekommen, so daß der Maßstab des abgebildeten Objekts nicht falsch wirkt).

Am einfachsten zu sehen ist der Effekt in Videospielen, die in der 3D-Engine keine Nebeleffekte haben oder die abschaltbar gestaltet haben: Die wirken aber natürlich auch wegen anderer Faktoren schon künstlich - aber nach photorealistischen Texturen, die in vielen Spielen schon lange Standard sind, stehen halt Licht, Schatten und Unschärfe als nächste Punkte auf dem Weg zu "Realwelten" als Probleme an; die vorhandenen Lösungen können sich aber oft schon sehr gut sehen lassen.

[spidy1980]

Ein Beispiel ganz ohne Tiefenschärfe zu finden ist mir noch nicht gelungen.

http://www.grouchoreviews.com/content/films/4195/2.jpg

Die Kamera kriecht Stallone fast ins Gesicht, dennoch ist Julianne Moore im Hintergrund gestochen scharf.
Ein aus dramaturgischen Gründen in der Nachbearbeitung ganz bewusst erzeugter Effekt. Schaut man sich ihre Schulter an, sieht man wie unscharf Mrs. Moore eigentlich sein müsste.

Aber um derartige Tiefenschärfe geht's hier nicht, da die bei großen Entfernungen keine Rolle spielt.

Damals wirkte das auf mich sehr unnatürlich und es dauerte einige Zeit bis ich überhaupt auf den Trichter kam was an der Einstellung "nicht stimmte".

Die Himmelstransparenz um die es mir geht kann man in Karl's zweitem Bild schön sehen ganz im Hintergrund. Ist dort aber auch schon ziemlich stark, muss wohl ein ziemlich diesiger Tag gewesen sein. Smog spielt sicher auch ne Rolle da. Bei sehr reiner, trockener Luft kann man viel weiter sehen.

[Liopleurodon]

Ich empfinde auch solche Aufnahmen nicht als künstlich. Kann denn niemand mal ein solch künstlich wirkendes Bild hochladen? Also eines das tatsächlich so fotografiert (kleine Blende) wurde (hyperfokale Distanz)?
Meint ihr solche Bilder?

http://hdr-fotograf.at/files/2014/02/DSC_9181-Bearbeitet-1600.jpg

http://www.pixelscouts.de/wp-content/uploads/2011/10/IMG_3162.jpg

http://www.digitipps.ch/uploads/pics/_N7A6780_05.jpg

Nein, die meinen wir gerade nicht . Bei all diesen Beispielen ist im Hintergrund nämlich immer noch Unschärfe zu sehen. Diese stammt zwar überwiegend vom Einfluss der Atmosphäre und des Dunstes, ist jedoch für die Tiefenwahrnehmung eines Bildes sehr wichtig.

Ich habe hier noch ein anderes Beispiel im direkten Vergleich, einmal mit Tiefenschärfe, einmal ohne. Auch die Atmosphäre ist in beiden Szenen ausgeschaltet, damit nicht noch der Dunst weitere Unschärfe einbringt:

http://www.grouchoreviews.com/content/films/4195/2.jpg

Die Kamera kriecht Stallone fast ins Gesicht, dennoch ist Julianne Moore im Hintergrund gestochen scharf.

Ja, das trifft es ganz gut. Danke für's raussuchen.
Bei dem Bild sieht man auch gut die Grenzen, wo in den einzelnen Aufnahmen die natürliche Unschärfe der Linse gewesen wäre.

Hier habe ich mal ein besseres Beispiel für eine Landschaft ohne (für mich) erkennbare Tiefenunschärfe gefunden:

http://www.deviantart.com/art/Spring-Has-Sprung-163063545

Das sieht im Hintergrund schon erkennbar unnatürlich aus, weil zu scharf.

Ne Der Witz ist ja, daß du solche Bilder mit normalem Equipment gar nicht fotografieren kannst, weil auch die Linse der Kamera irgendwann Objekte unscharf macht. Wen du dir das zweite Bild - das von Bielefeld - genau ansiehst, wirst du am Telekom-Hochhaus (das weiße mit dem Krempel auf dem Dach) schon deutlich geringere Detailtiefe bemerken - oder besser: Ich weiß, daß der pinke Krakel da auf dem Bild das Telekom-T ist, weil ich das Gebäude kenne; jemand, der es nicht weiß, kann auch das T nicht wirklich erkennen. Dahinter Richtung Horizont wird's verwaschen. Genau darum geht's: diesen Verwaschungseffekt auf die im CGI natürlich völlig detailreich skalierten und eingebundenen Objekte draufzufiltern (und dabei den Effekt in passender Relation zu simulierter Entfernung hinzubekommen, so daß der Maßstab des abgebildeten Objekts nicht falsch wirkt).

Genau so ist es.

[Parallax]

Nein, man muss kein Experte für Trickeffekte sein, um festzustellen, dass etwas künstlich aussieht. Man muss kein Experte für Drehbücher sein, um Storypunkte als unlogisch, Charaktermomente als inkonsistent, Handlungsfäden als verworren zu bezeichnen. Man muss kein Experte für Musiktheorie sein, um die musikalische Untermalung zu kritisieren. Man muss kein Marketingexperte sein, um über Trailer, Poster und Werbesprüche zu urteilen. Man muss auch nicht selbst Schauspieler sein, um sich ein Urteil über die schauspielerische Leistung von Darstellern zu erlauben.

Und es ist auch nachvollziehbar, dass man gerade bei den neuen Star Wars-Filmem mit Argus-Augen auf die Effekte achtet. Die PT war einfach ein Paradebeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte und hat viele gebrannte Kinder hinterlassen. Ich bin aber sehr optimistisch, dass es diesmal besser wird, schließlich muss man nicht mehr extra-sparsam mit der Kameraarbeit sein, nur damit George in Ruhe seinen Kaffee trinken kann.

Sehe ich genau so, ich habe nichts gegen CGI Effekte wenn sie vernünftig eingesetzt werden, aber es wird heutzutage mit den ganzen CGI Effekten leider übertrieben!
Es gibt Effektorgien wo so viele CGI-Effekte vorkommen dass das Auge garnicht mehr folgen und das Ganze garnicht mehr aufnehmen kann, und dann kommt sowas dabei heraus das es nur noch nervt!

Das traurige ist das heutzutage auch viele Sachen per CGI dargestellt hat die man früher als "echte Kulissen" gebaut hat, Häuser, Gebäude u.s.w., ich vertrete ja die Ansicht "weniger ist oft mehr", und echte Kulissen sind einfach echt und wirken dadurch realistischer als CGI Effekte, und ich finde ja auch das man die Raumschiffe wieder mittels "Modellen" darstellen sollte, nur was wirklich nicht geht sollte man mittel CGI erstellen, denn Modelle und klassische Tricktechnik war ja das womit Kino große geworden ist!

Ok bei Jurassic Park war der Einsatz von CGI bahnbrechend, denn anders hätte man die Dinosaurier nicht darstellen können, zumindest nicht realistisch, denn ich denke es hätte wohl keiner Dinos sehen wollen die mit Stop Motion Technik gefilmt worden wären. Aber heutzutage sind die meisten Filme so CGI Effekt überladen das sie eher wie ein Videospiel als wie ein Film wirken!

[xanrof]

@KdE & Parallax: Ich stimme euch beiden zu. Genau so sehe ich es auch.

Es gibt einmal die Effekte, die schlicht nicht passen, zB weil sie viel zu künstlich aussehen. Das betrifft insbesondere Charaktere, weniger Landschaften oder zB Raumschiffe, etc. Paradebeispiel ist für mich der CGI-Yoda aus der PT (im Vergleich zur Puppe aus der OT). Oder der weißhäutige Muskelprotz aus den Hobbit-Filmen (k.A. wie der hieß). Das sieht für mich so computerspiel- oder gar comic-mäßig aus, dass ich es mit der Interaktion mit realen Schauspielern schlicht nicht passend finde.
Ein anderes Beispiel wäre ein Effekte-Overkill, wie ihn Parallax oben beschreibt. Sowas nervt dann einfach nur. Oder CGI-generierte Unschärfe, die Bewegung "vortäuschen" soll, nervt mich auch.


Es gibt aber noch ein Argument für mich, das (wenn ich nichts überlesen habe) so hier noch nicht genannt wurde: Mit CGI ist einfach nichts mehr unmöglich - und die ganz große Überraschung, quasi das Mega-Staunen, das man zB vor 35 Jahren in Episode 5 hatte, als auf der Kinoleinwand die ATATs durch den Schnee stampften (wie haben die das gemacht?), bleibt aus.
Während es stets spannend war, wie bei der Arbeit mit Modellen bzw. in der Analog-Tricktechnik das Limit immer wieder vorangeschoben wurde, so geschah mit CGI ein Quantensprung, der schlicht und einfach alles möglich macht. Es ist nichts mehr unmöglich. Da mag einerseits die kreative, entwerfende Arbeit bzw. das Ergebnis noch so toll sein. Doch mehr Zuschauer werden denken: Naja, is halt Computerzeug, da ist doch alles möglich. Dieser Punkt betrifft weniger Charaktere, sondern eher Landschaften bzw. die Bildkomposition allgemein.


Ich plädiere jetzt übrigens nicht dafür, den Einsatz von CGI beim Film abzuschaffen oder zu reduzieren, sondern mehr auf die Mischung zu achten. Die Verantwortlichen könnten sich selbstkritisch fragen, ob zB die Technik zur Darstellung von Charakteren wirklich so weit ausgereift ist, dass man diese mit realen Darstellern gleichberechtigt abbilden kann.


Noch ein Wort zur Kritik insgesamt: Ich gehöre sicherlich zu den in #1 erwähnten CGI-Kritikern. Und trotz meiner eigenen bisher eher armseligen Erfahrungen zB im 3D-Modelling habe ich sicherlich keine Ahnung von professionellem CGI. Dennoch lasse ich mir das Kritisieren, ja sogar das Motzen über manche CGI-Effekte nicht nehmen. Und wenn tatsächlich mal ein Zuschauer einen echten Hund als "schlechtes CGI" bemängelt, dann könnten sich ja auch die Macher mal überlegen, ob sie nicht insgesamt zuviel Effekte einbauen, so dass der unbedarfte Zuschauer schon alles mögliche für einen Fake hält.

[GreatSciFi]

Ich glaube die Wahrnehmung (angeblich) zunehmender schlechte CGI Effekte ergibt sich überwiegend daraus, dass wir heutzutage regelrecht überschwemmt werden. Das Resultat erscheint zumindest mir als Zuschauer oft schon "too much" oder auch austauschbar. Da gibt es gar nicht mal wenig Filme, die kaum mehr reale Inhalte haben, die abgesehen von dem mittlerweile fast schon üblich gewordenen Weltuntergangsszenario inhaltlich einfach nichts zu bieten haben. Irgendwann fängt es dann diejenigen Zuschauer an zu nerven, die "noch etwas mehr" (immer subjekt gesehen bitte), von einem Film erwarten. In dieser Wahrnehmung könnte ich mir einen Grund vorstellen. Ein anderer wurde hier bereits genannt. Die Effekte waren zu jenen Zeiten, als sie noch "handgemacht waren eben organischer. Außerdem wurde oft durch das, was man eben nicht sah, die Fantasie angeregt. Dank moderner CGI gibt es mittlerweile eben nichts mehr, was unmöglich erscheint, vor 30 Jahren waren dem Kino aber Grenzen gesetzt. Diese Lücken wurden halt durch Fantasie gefüllt. Dies ist heute oft nicht mehr nötig. Außerdem verschwimmt die Grenze zwischen Animations- und Realfilm mittlerweile so sehr, dass nun einmal kaum mehr auseinander zu halten ist, was was ist. All dies wird sicherlich mit reinspielen. Davon ab hat KennerderEpisoden m.E. insofern recht, dass man kein Autor sein muss um Plotlöcher zu erkennen, kein CGI Experte um festzustellen, dass da "etwas" einfach nicht passt. Kunst ist und bleibt in individuelles Erlebnis, insofern hat das absolut nichts mit Klugscheißerei zu tun, sondern oft etwas mit Geschmack und das ist auch völlig in Ordnung so. Du bezeichnest andere als Klugscheißer, ich könnte Dich mit "gleichem" Recht als "Jammerlappen" bezeichnen, der es nicht verträgt, dass man an seinem Steckenpferd herummäkelt....Keine Sorge, das ist jetzt NICHT ernst gemeint, sondern soll nur als Beispiel dienen, wie die persönliche Sichtweise eben auch eine Diskussion in einem Forum beeinflusst. Und das ist auch gut so. Wenn jemand der Ansicht ist, die CGI sehe hier oder da mies aus, ist dies sein gutes Recht. Wenn ich handgemachte Effekte bevorzuge oder mehr anerkenne, oder Du eben die Computerspezialisten und Stereoskopen bewunderst hat also niemand von uns wirklich recht...