HdR meets HP (Versuch einer Annäherung)

[Draco Malfoy]

Gene, bitte bring Gegenargumente, bzw. genaue Zitate zu deinen Behauptungen, und bitte auch zu Romeo und Julia, denn dass Julia unterwürfig ist, ist mir neu. Sie lehnt sich gegen alles und jeden auf.

So kann ich leider nicht diskutieren, wenn ich Belege bringe und du nur Behauptungen aufstellst.

Danke

[Edain]

Lúthien, die das Ganze eigentlich betrifft, schweigt, bis zu diesem Zeitpunkt hat die gute noch kein Wort von sich gegeben, sondern sich rein dem Willen ihres Vaters und dem Berens unterworfen.

Dann macht die Gute mal was Tapferes: sie flieht aus ihrem Gefängnis durch Zauberei. Und - wie könnte es anders sein - wird natürlich von Männer gefasst, denn so klug oder tüchtig, dass sie wirklich einem Mann entkommen kann, ist selbst Lúthien nicht. (vgl. Tolkien, Silmarillion, p 202-203).

Möglicherweise ist sie etwas geschockt und muss sich selbst erst Mal sammeln, wie es jeder Mensch vermutlich tun müsste, wenn die -große, einzig wahre- Liebe seines Lebens quasi zum Tode verurteilt wird?

Und - eine Frau, alleine und auf weiter Flur wird von zwei der höchsten Elbenfürsten Mittelerdes aufgegriffen. Was hätte sie tun sollen? Ihnen das Gesicht zerkratzen und sie zwischen die Beine treten? *achtung klischee*

Ihre einzige Waffe ist - hoch leben die Klischees - ihre Schönheit, mit der sie das Herz von Huan betört. Diesmal kommt sie nicht selber raus, sondern der Held Huan rettet sie.

Dann (p. 204-205) singt Lúthien vor Sauron. Und allein wäre die Ärmste ja sofort gefangengenommen, aber sie hat ja jemanden, der sie verteidigt: Huan. Er tötet jeden Wolf, den Sauron auf sie hetzt.

Bitte erkläre mir, wie eine absolut nicht-kämpferische (bezieht sich jetzt mal auf die physische Stärke) Frau aus einer der mächtigsten Elbenfestungen dieser Zeit flüchten soll bzw. sich gegen heranpreschende Höllenhunde verteidigen soll.

Offensichtlich hat sie jetzt endlich gelernt, zu sprechen, aber sie opfert sich noch immer ewig für ihren Liebsten auf (ich kann ja echt verstehen, dass Männern sowas gefällt, aber mir als Frau gefällt es ganz und gar nicht):

Sie opfert sich doch hier nicht bedingungslos für ihn auf. Hier nutzt sie ihre göttliche Macht, um den Turm zu enthexen, ist an diesem Punkt aber AFAIK nicht mit Risiko für sie verbunden.

Entgegen besserem Wissen, sagt sie hier ausdrücklich, dass sie Beren folgen wird. Sie selbst hat keine Wahl; er ist der der Handelt, sie ist die, die passiv alles über sich ergehen lässt.

Und in den wenigen Augenblicken, wo Lúthien handelt, was macht sie da?

- sie ist schön und betört Männer durch ebendiese ihre Schönheit (klassisch, so muss eine Frau sein)
- sie singt (ihre Stimme zu hören ist ja sehr schön, aber ihre Gedanken interessieren uns ja nicht, darum singt sie nur, und spricht fast nie)
- sie "heilt" den Mann (hier die Frau in der klassischen Rolle als Pflegerin). Vgl. p. 213:

Wieso? Beren hat geschworen. In dieser Zeit haben derartige Schwüre noch Bedeutung. Also muss er nach Angband. Und sie will ihre Liebe das nicht alleine durchstehen lassen und geht mit ihm in die Hölle. Passt doch alles.

Aber hier gibt es einen Unterschied zur klassischen "Frauenrolle" - diese Frau geht mit ihrem Liebsten im wahrsten Sinne des Wortes durch die Hölle und sitzt nicht nur zuhause, pflegt ihn wenn er nach Hause kommt und singt schöne Lieder. Außerdem - muss jede Frau, um "stark" zu sein, eine maskuline Walküre sein?

Wie gut, dass ein starker Mann an ihrer Seite war.

Und welcher Mann möchte nicht, dass eine Frau aus Liebe zu ihm alles aufgibt:

Möglicherweise ist sie hier schwach/geschwächt, weil diese Frau gerade den "Satan"/"Luzifer" Mittelerdes mitsamt seinem gesamten Gefolge besiegt hat?

Er jedoch ist immer noch nicht zufrieden. Sein Heldentum und seine Ehre ist ihm immer noch wichtiger als seine Liebe zu Lúthien, die alles für ihn aufgeben hat.

Wie ich schon gesagt habe - in diesen Zeiten hatten Schwüre noch eine ganz andere Bedeutung als heute. Und wie auch gesagt wurde - wären sie geflohen, wären sie vermutlich früher oder später gefunden worden, er wäre erschlagen worden und es hätte ein trauriges Ende gefunden.

Edit: Achja - du tust ja gerade so, als wäre Beren irgendsoein Mädchenschwarm, der die Liebe Lúthiens halt so "hinnimmt" und seine Ehre wäre ihm wichtiger als sie. Wie bitte? Hast du schon bedacht: Beren geht ihr zuliebe auf eine Reise, die er zu 99,99999999 % nicht überleben wird (und das weiß er), er setzt alle seine Hebel dafür in Bewegung (fordert von Fingon den Eid an Barahir ein), tritt regelmäßig den schlimmsten Albtraumgestalten bzw. anderen mächtigen Wesen (Morgoth selbst, Carcharoth, Celegorm und Curufin) entgegen, lässt sie mit Huan zurück, weil er sich um sie sorgt, will zu Thingol zurück, damit ihre Liebe endlich Ruhe und Erfüllung finden kann. Was kannst du mehr von ihm wollen?

[Draco Malfoy]

Tja und ich lebe eben in der modernen Welt und habe andere Wertvorstellungen. Aber bitte lege mir nicht deine Vorstellungen vom "Gegenteil" dessen, was ich dort beschrieben habe, in den Mund.

Und "möglicherweise" ist nicht wirklich ein schlagendes Argument. Möglich ist vieles.

Und wie gesagt, das ist meine Meinung. Die könnt ihr nicht revidieren, da sie fundiert ist, auch wenn ihr eine andere Meinung und andere Grundlagen dafür habt.

Und zu deiner letzten Frage: von so einem Mann würd ich gar nichts wollen

[Gene]

Original geschrieben von Andromeda
Gene, bitte bring Gegenargumente, bzw. genaue Zitate zu deinen Behauptungen, und bitte auch zu Romeo und Julia, denn dass Julia unterwürfig ist, ist mir neu. Sie lehnt sich gegen alles und jeden auf.

Julia nimmt sich das Leben als sie merkt, daß Romeo aus Kummer Selbstmord beging. Wenn es nach Dir ginge, wäre Julia unterwürfig, weil sie sich wegen des dummen Mannes und der völlig bedeutungslosen Liebe umbringt.

Lúthien macht dasselbe: Die Aufgabe der Unsterblichkeit bedeutet ihren Tod.

Gene

[Edain]

@Andromeda
Hä, was ist denn das für eine Argumentation? Du kannst doch nicht für eine mittelalterliche Welt zur Gänze moderne Maßstäbe anlegen! Außerdem ist das Alles noch heute gültig, bis auf das Konzept von Eid/Ehre. Doch dies ist - wie ich schon geschrieben habe - verständlich, da Beren gejagt und getötet werden würde.

Außerdem - kann es unter Umständen sein, dass dieses zweimalige (!) Anbringen von "möglicherweise" ein Stilmittel zur Verdeutlichung / Ironie war?

Achja - schon blöd, dass du dir nicht aussuchen kannst, in wen du dich unsterblich (hier wörtlich) verliebst.

[Draco Malfoy]

Ja, nur dass Julia bei Romeo und Julia diejenige ist, die die Handlung vorantreibt. Und bei Beren und Lúthien ist es eindeutig Beren.

Aber wie ich sehe, werden wir hier nie zu einer Einigung kommen.

Ich akzeptiere eure Meinungen - wenn ihr genau gelesen hättet - hättet ihr das mitgekriegt, während ihr mir keine eigene Meinung zubilligt. Darum ist diese Diskussion für mich uninteressant geworden.

[Edain]

Wie bitte? Wieso erlauben wir dir keine eigene Meinung? Nur weil wir anderer Meinung sind und hier mittels "Quote" diskutieren? (und hier sehr deutlich argumentierend). Ist jede sachliche Diskussion ein persönlicher Zwist/Affront?

[Gene]

Da stand noch vor wenigen Momenten eine längere Antwort, die ich aber im Interesse des Gesprächsklimas verworfen habe.

Einigen können wir uns vermutlich nicht, aber man kann sachlich darüber reden. Leider personalisierst Du jedoch diese ganze Diskussion ein bißchen zu sehr... Es tut mir leid, falls wir der Grund dafür waren.

Gene

[Phelia]

@ Supernic

Ehrlich gesagt kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen. Andromeda interpretiert die Textstellen auf völlig schlüssig Weise. Du gebrauchst oft "kann doch sein" oder "möglicherweise", und das ist der springende Punkt: natürlich kann das alles sein, aber es steht nicht im Text, und er bietet auch keine Anhaltspunkte für die Weise, in der du das Verhalten der Charaktere beurteilst.

Zu Frauen im HdR allgemein:

Was mich beim Lesen nicht so stört, aber beim Reflektieren doch auffällt, ist in der Tat das Verhalten der Frauen. Das fängt schon damit an, dass keine einzige Frau eine tragende Rolle im HdR spielt. In der Verfilmung fiel mir das ganz erheblich auf: es herrscht kein ausgewogenes Verhältnis zwischen Männlein und Weiblein. Ich schau mir nun wirklich gerne gutaussehende Legolase und Aragorns an, aber doch nicht drei Stunden lang ... es ist schade, dass Tolkien diesen Aspekt nicht angemessen eingebracht hat.

Phelia

[DeannaCPicard]

@ Phelia
ja was das mit den Frauen in HdR anbelangt muß ich dir zustimmen. Ich persönlich finde es sehr schade und auch ein klein wenig unfair das es keine Frau zB bei der Gefolgschaft des ringes gibt. Warum nicht?
War Tolkinen etwa der meinung das frauen dazu nicht in der lage sind?
Meinte er das frauen nur dazu da sind um den Männern zu gefallen. Um sich um sie zu sorgen, sie glücklich zu machen. warum zB gabs keine Elbin die Frodo auf die fahrt gefolgt ist. Ich denke das die elben ja um einiges emanzipizierter sind als Menschen. Oder hab ich da etwa irgendwie einen falschen eindruck bekommen. Mir kam es jedenfalls so vor.

tnnk

[Edain]

@Phelia
Wie? Und ich argumentiere überhaupt nicht? "Kann sein" hab ich AFAIR nie verwendet. Und "möglicherweise" hab ich 2x am Satzanfang verwendet, um meine Aussage zu bestärken / es war eine rein rhetorische Frage. Lies dir doch nochmal mein Posting mit den vielen Quoten durch und denk dir die "möglicherweise" weg - vielleicht erscheint dir meine Argumentation dann in einem anderen Licht.

[T`Shek]

Versuch einer Annäherung gescheitert? Es scheint so.

Dabei wären mir durchaus Parallelen beider Welten aufgefallen:
in beiden gibt es Liebe verschiedener Art, tiefe Freundschaften, Treue und Vertrauen, das absolut Böse und mutige kleine oder große Helden, die dagegen ankämpfen.

Und vor allem: beide haben eine Fangemeinde, die vor durch Begeisterung sprüht....

Aber...

Ich hab das Gefühl, die Diskussion bewegt sich im Kreis. Die Ursache scheint in der starren Haltung einer der beiden Parteien zu liegen. Ja, damit meine ich die lieben Tolkien - Verehrer!

Andromeda, lass es. Du kannst noch mehr literarische Facharbeiten verfassen und dir die Finger wundschreiben. Ich glaube, das hat keinen Sinn mehr. Gegen Totschlagargumente und Killerphrasen gibt es kaum Möglichkeiten.

Ich widme mich jedenfalls lieber HP, freu mich auf HdR2 im Kino und lass euch anderen euren Tolkien.

[Phelia]

Original geschrieben von T`Shek
Versuch einer Annäherung gescheitert? Es scheint so.

Dabei wären mir durchaus Parallelen beider Welten aufgefallen:
in beiden gibt es Liebe verschiedener Art, tiefe Freundschaften, Treue und Vertrauen, das absolut Böse und mutige kleine oder große Helden, die dagegen ankämpfen.

Also irgendwie ... naja, ich schätze man kann zwei völlig beliebige Texte vergleichen und wird irgendwelche Parallelen entdecken . Die von dir aufgezählten sind so allgemein, dass sie in nahezu jedem Roman vorkommen können, vor allem wenn es sich um so umfangreiche Werke handelt wie HP und HdR. Helden und das absolut Böse sind außerdem Bestandteil von beinahe jedem Fantasy Roman.

@ Supernic

Es wäre wirklich erfreulich, wenn du empfänglicher für produktive Kritik wärst. Metakommunikation und Verbesserungsvorschläge grundsätzlich abzulehnen führt nicht zu guten Diskussionen.

Phelia

[Edain]

@Phelia
Es liegt mir fern, diese Diskussion abwürgen zu wollen! Wenn du mir genau sagen würdest, wo meine Argumentation schwammig ist, könnte ich auch vielleicht konkrete Antworten geben.

@Andromeda, T´Shek
Wie gesagt - ich würde diese Diskussion gerne einigermaßen vernünftig am Laufen halten. Wenn jemand auf meine Antworten auf Andromedas Quotes eingegangen wäre, wäre das ja vielleicht sogar möglich gewesen? Oder sind die allesamt ungeeignet zum diskutieren?

[Harmakhis]

Worüber disktutiert ihr eigentlich?




Ich weiß, dass die Phrase in einem Diskussionforum nicht gern gesehen wird, aber: das ist einfach Geschmacks- und Ansichtssache.