GoT[602] "Zuhause" / "Home"

[Maritimus]

Jeder?! Also, dass Ramsay sich nach oben mordet, war doch sonnenklar. Dass er den ehelich geborenen kleinen Bruder nicht leben laesst, war auch klar. Dass ihm den Mord an ebendiesem niemand vergeben haette ebenso. Also murkst er jeden ab, der ihm in der Erbfolge einen Strich durch die Rechnung machen koennte...
Wie konnte nur irgendjemand diesem Schlaechter auch nur 5 min trauen?!

Es ist natürlich hanebüchener Quatsch, mit welcher Leichtigkeit in der neuen Staffel hohe Lords ermordet werden. Prinz Doran in Dorne am helligten Tag umgeben von seinen Leibwachen, Roose Bolton von seinem eigenen Sohn vor Zeugen, die fette Walder und das Baby des Lords am helligten Tage (und laut) im Hundezwinger - keinen interessierts, obwohl gerade das Ermorden eigener Verwandter in Westeros ein ungeheures Verbrechen ist (und das Ermorden hoher Lords und Ladys sowieso). Die Serie nimmt hier einfach den faulen und unglaubwürdigen Weg, um möglichst viele Schockmomente einzubauen, ganz egal, ob die noch irgendeinen Sinn machen oder nicht - die Einschaltquote dankts und hinterfragen tut es ja eh kaum noch jemand.

[DefiantXYX]

Roose Bolton von seinem eigenen Sohn vor Zeugen

Ich würde eher mit Mittätern sprechen als von Zeugen. Lord Karstark war weder geschockt oder überrascht, er wusste was passiert und findet es wohl auch gut. Weist ja auch sofort den Maester wegen mangelnden Respektes zurück.
Lieder rüttelt es auch immer mehr an dem positiven Eindruck, den man vom Norden hatte. Ehrvolle Lords, die alle mit Robb für eine gute Sache in den Krieg ziehen und davor über Jahrhunderte treu den Starks zur Seite gestanden haben. Die Boltons war da mal die Ausnahme und unter der Herrschaft der Starks an der kurzen Leine gehalten. Im Krieg dreht dann schon Lord Karstark am Rad und jetzt kriecht die Hälfte der Lords den Boltons in den Arsch und die großen Häuser finden das offensichtlich auch noch gut. Da hilft nur eine groß angelegte Säuberungsaktion!

[Tibo]

Ich würde eher mit Mittätern sprechen als von Zeugen. Lord Karstark war weder geschockt oder überrascht, er wusste was passiert und findet es wohl auch gut. Weist ja auch sofort den Maester wegen mangelnden Respektes zurück.
Lieder rüttelt es auch immer mehr an dem positiven Eindruck, den man vom Norden hatte. Ehrvolle Lords, die alle mit Robb für eine gute Sache in den Krieg ziehen und davor über Jahrhunderte treu den Starks zur Seite gestanden haben. Die Boltons war da mal die Ausnahme und unter der Herrschaft der Starks an der kurzen Leine gehalten. Im Krieg dreht dann schon Lord Karstark am Rad und jetzt kriecht die Hälfte der Lords den Boltons in den Arsch und die großen Häuser finden das offensichtlich auch noch gut. Da hilft nur eine groß angelegte Säuberungsaktion!

Die gute Sache, für die der Norden in den Krieg zog war, dass man der Ansicht war, dass der König Robbs Vater zu Unrecht geköpft hatte. Nu ist der junge Lord Karstark der Ansicht, König Robb hätte den alten Lord Karstark zu Unrecht geköpft. Beide "Sachen" sind gleich gut. Sie sind eh ziemlich identisch.

Ich gucke die Serie nur auf Deutsch: Spricht Lord Karstark auch im Original von König Robb? Das fand ich sehr seltsam, zumal er ja direkt danach den Maester auf die Nennung des richtigen Titels hinweist.

[spidy1980]

Naja, auch Aerys II. wird noch als König betitelt von Leuten wie Jamie.

[Maritimus]

Ich würde eher mit Mittätern sprechen als von Zeugen. Lord Karstark war weder geschockt oder überrascht, er wusste was passiert und findet es wohl auch gut. Weist ja auch sofort den Maester wegen mangelnden Respektes zurück.
Lieder rüttelt es auch immer mehr an dem positiven Eindruck, den man vom Norden hatte. Ehrvolle Lords, die alle mit Robb für eine gute Sache in den Krieg ziehen und davor über Jahrhunderte treu den Starks zur Seite gestanden haben. Die Boltons war da mal die Ausnahme und unter der Herrschaft der Starks an der kurzen Leine gehalten. Im Krieg dreht dann schon Lord Karstark am Rad und jetzt kriecht die Hälfte der Lords den Boltons in den Arsch und die großen Häuser finden das offensichtlich auch noch gut. Da hilft nur eine groß angelegte Säuberungsaktion!

Mal abgesehen davon, dass du auf Doran nicht eingegangen bist: Man kann sich natürlich immer alles irgendwie im Kopf zurechtlegen, so dass es einigermaßen passt. Der Punkt ist, dass die Serie sich eben nicht mehr die Zeit für glaubhafte Szenarien nimmt, in denen die Charaktere konsistent handeln. Zugunsten billiger Schockeffekte wird Vorbereitung weggelassen und wichtige Erklärungen komplett vernachlässigt.

[Tibo]

Es ist natürlich hanebüchener Quatsch, mit welcher Leichtigkeit in der neuen Staffel hohe Lords ermordet werden. Prinz Doran in Dorne am helligten Tag umgeben von seinen Leibwachen, Roose Bolton von seinem eigenen Sohn vor Zeugen, die fette Walder und das Baby des Lords am helligten Tage (und laut) im Hundezwinger - keinen interessierts, obwohl gerade das Ermorden eigener Verwandter in Westeros ein ungeheures Verbrechen ist (und das Ermorden hoher Lords und Ladys sowieso). Die Serie nimmt hier einfach den faulen und unglaubwürdigen Weg, um möglichst viele Schockmomente einzubauen, ganz egal, ob die noch irgendeinen Sinn machen oder nicht - die Einschaltquote dankts und hinterfragen tut es ja eh kaum noch jemand.

Außer Bolton waren das doch alles nur Nebenpersonen. Für den Schockeffekt sind die doch nicht gestorben. Das hat doch nicht mehr schockiert als ein totes redshirt. Was Bolton angeht, war ab dem Moment da gesagt wurde, dass das Kind ein Junge ist klar, dass ein Bolton den anderen aus dem Weg räumen wird. Pappa Bolton wusste nicht, dass Lord Karstark schon mit Sohnemann Bolton konspiriert hat und hat dummerweise zu lange gewartet bis er seinen Zug macht. Die anderen beiden ermordeten Lords hab ich nur wieder erkannt, weil ich Bashir und Setrakian bzw. den Hausmeister aus Harry Potter kenne.
Dass Mord an Verwandten in Westeros besonders problematisch sein soll, ist ne Info, die man der Serie nicht entnehmen kann. Man darf nicht einfach Dinge aus den Büchern auf die Serie übertragen. Jamie bringt doch seinen Verwandten einfach so um. Stanis meuchelt seinen Bruder, Cersei ihren Mann. Tyrion und Sansa sollen ihren Neffen ermordet haben, das wurde auch bei keinem der beiden groß verfolgt, geächtet sind sie sicherlich nicht. Dany ist auch nicht unbedingt verärgert als Drogo seinen Schwager ermordet. Gut Jamie ist jetzt sauer, dass Tyrion Tywin umgebracht hat aber sonst scheint das in Westeros ähnlich problematisch zu sein wie wenn man bei uns in den Garten des Nachbars kackt. Letzteres kommt nur nicht so oft vor die Morde an Verwandten in GOT.

[Maritimus]

Außer Bolton waren das doch alles nur Nebenpersonen. Für den Schockeffekt sind die doch nicht gestorben.

Guck dir bitte nochmal die erste Folge an: Dorans Tod ist eindeutig auf Schock ausgelegt, da er aus dem Nichts kommt. Sein Sohn Trystane wird ebenfalls überraschend getötet, da man hier erst einen langen Kampf mit den Slapstick-Snakes andeutet und er dann unerwartet von hinten durchbohrt wird.

Was Bolton angeht, war ab dem Moment da gesagt wurde, dass das Kind ein Junge ist klar, dass ein Bolton den anderen aus dem Weg räumen wird. Pappa Bolton wusste nicht, dass Lord Karstark schon mit Sohnemann Bolton konspiriert hat und hat dummerweise zu lange gewartet bis er seinen Zug macht.

Für Roose Bolton ziemlich out of character bzw. einfach nur dumm, aber gut, so stellt die Serie da dar.

Die anderen beiden ermordeten Lords hab ich nur wieder erkannt, weil ich Bashir und Setrakian bzw. den Hausmeister aus Harry Potter kenne.

1. Kannst du nicht von dir auf andere schließen
2. Ist es total Wurst, ob man die Leute wiedererkennt. Die Tode waren, wie ich oben ausgeführt habe, auf Schock bzw. Überraschung ausgelegt.

Dass Mord an Verwandten in Westeros besonders problematisch sein soll, ist ne Info, die man der Serie nicht entnehmen kann. Man darf nicht einfach Dinge aus den Büchern auf die Serie übertragen. Jamie bringt doch seinen Verwandten einfach so um. Stanis meuchelt seinen Bruder, Cersei ihren Mann. Tyrion und Sansa sollen ihren Neffen ermordet haben, das wurde auch bei keinem der beiden groß verfolgt, geächtet sind sie sicherlich nicht. Dany ist auch nicht unbedingt verärgert als Drogo seinen Schwager ermordet. Gut Jamie ist jetzt sauer, dass Tyrion Tywin umgebracht hat aber sonst scheint das in Westeros ähnlich problematisch zu sein wie wenn man bei uns in den Garten des Nachbars kackt. Letzteres kommt nur nicht so oft vor die Morde an Verwandten in GOT.

Okay, meinetwegen - dass das Ermorden hoher Lords vor ihren eigenen Wachen aber so problemlos möglich sein soll, hat die Serie ebenfalls keineswegs etabliert (und wäre auch ziemlich unlogisch - wozu sollte man dann als Lord überhaupt noch Wachen haben?).

Ich verstehe diese Bereitschaft nicht, die Serie an diesen Stellen so vehement zu verteidigen. Ihr denkt mehr über die Erklärungen nach, als die Autoren das getan haben. Die wissen, dass sie mit billigen Schockeffekten auf Kosten der Logik davon kommen. Ansonsten, wenn ihr wirklich der Meinung seid, hier ging es nicht um Schock, kann mir ja gerne jemand erklären, wo die dramaturgische Notwendigkeit für so ekelhafte Todesarten wie "ein Baby und seine Mutter werden von Hunden zerfleischt" gewesen sein soll.

[Tibo]

Okay, meinetwegen - dass das Ermorden hoher Lords vor ihren eigenen Wachen aber so problemlos möglich sein soll, hat die Serie ebenfalls keineswegs etabliert (und wäre auch ziemlich unlogisch - wozu sollte man dann als Lord überhaupt noch Wachen haben?).

In den genannten Fällen war es doch Verwandtschaft, die die hohen Lords getötet hat. Bei Herrn Martell waren doch wenn mich nicht irre nur Areo Hotah und die Verschwörer mit im Garten und es wird definitiv auch gesagt, dass Doran sein eigenes Reich nicht kennt, viel zu arglos ist und wie gesagt, die Serie hat etabliert, dass man sich mit seinen Verwandten entweder gut versteht oder sie tötet. Dazwischen gibt es außer der Beziehung zwischen Sansa und Arya nichts.

Ich verstehe diese Bereitschaft nicht, die Serie an diesen Stellen so vehement zu verteidigen. Ihr denkt mehr über die Erklärungen nach, als die Autoren das getan haben. Die wissen, dass sie mit billigen Schockeffekten auf Kosten der Logik davon kommen. Ansonsten, wenn ihr wirklich der Meinung seid, hier ging es nicht um Schock, kann mir ja gerne jemand erklären, wo die dramaturgische Notwendigkeit für so ekelhafte Todesarten wie "ein Baby und seine Mutter werden von Hunden zerfleischt" gewesen sein soll.

Richtet sich das auch an mich? Ich verteidige die Serie doch nicht. Ich finde sie unfassbar langweilig und nichtssagend, die Charaktere sind austauschbar, lieblos ausgearbeitet und präsentiert. Ich gucke das weil meine Freundin das guckt. Aber natürlich ist es aufwendig und handwerklich ordentlich produzierter Schund, der oft genug bescheiden inszeniert oder geschrieben ist. Die Schauspieler täten mir leid, was die für nen Müll sagen und spielen müssen, wenn sie nicht so gut bezahlt würden und sie weniger Spaß bei den Dreharbeiten hätten. Naja außer Kit Harrington, der täte mir auch dann nicht leid, dessen Spiel ist ein großes Ärgernis eine der wenigen Aspekte der Serie, die mich emotional werden lassen.

[KennerderEpisoden]

Oha, Tyrion, der Drachenflüster! Mein Kommentar zur letzte Folgen, dass Tyrion selbst einen Drachen beschwatzen könnte, war eigentlich ironisch gemeint. Das war schon etwas komisch: Missandei wird explizit nach ihrem Verhältnis zu den Drachen gefragt wird, nur damit am Ende doch der Fremde in die Drachenhöhle steigen darf.

Generell war die Folge in Ordnung (habe Sansa übersprungen), aber weitergucken werde ich wohl nicht. Bei so vielen Handlungssträngen macht die Ausstrahlung einer Folge pro Woche einfach nicht viel Sinn. Man kann einen Strang noch so genial finden, pro Folge bekommt man doch nicht mehr als eine Szene geschenkt.

[Maritimus]

Richtet sich das auch an mich? Ich verteidige die Serie doch nicht. Ich finde sie unfassbar langweilig und nichtssagend, die Charaktere sind austauschbar, lieblos ausgearbeitet und präsentiert. Ich gucke das weil meine Freundin das guckt. Aber natürlich ist es aufwendig und handwerklich ordentlich produzierter Schund, der oft genug bescheiden inszeniert oder geschrieben ist. Die Schauspieler täten mir leid, was die für nen Müll sagen und spielen müssen, wenn sie nicht so gut bezahlt würden und sie weniger Spaß bei den Dreharbeiten hätten. Naja außer Kit Harrington, der täte mir auch dann nicht leid, dessen Spiel ist ein großes Ärgernis eine der wenigen Aspekte der Serie, die mich emotional werden lassen.

Dann sind wir ja (mittlerweile) d'accord.

[Fritz Lang]

Maritimus (bzgl. Schockeffekt):
Ich stimme dir in deiner Kritik, mal von der Heftigkeit abgesehen, ja durchaus zu - auch was du zu ersten Folge geschrieben hast, auf einiges davon habe ich selbst schon in den entsprechenden Episodenthreads der letzten Staffel aufmerksam gemacht. Nur denke ich eher nicht, dass der Grund hierfür in erster Linie der Schockeffekt ist.
Ganz grundsätzlich war es ja imho schon allerspätestens ab der letzten Staffel deutlich sichtbar, dass selbst so ein Marathon-Format wie eine Serie für den noch umfangreicheren Stoff aus der Vorlage einfach nicht ausreicht und es aufgrund von Szenenknappheit, Zeitmangel u.ä. immer wieder zu erzählerischen Problemen und Widersprüchen fast zwangsläufig kommen muss. (Vielleicht, wenn der Stoff von Anfang an rigoroser gekürzt worden wäre, aber das ist vermutlich, wenn man auch die ganzen Produktionsbedingungen mitbedenkt, nur äußerst schwer planbar und leichter gesagt als getan).
Wenn es nun stimmt, was letztens hier jemand im Forum geschrieben hat, dass nach dieser Staffel nur noch 13 Episoden insgesamt folgen werden, dann forciert sich dieses konzeptionelle Problem ja noch mal zusätzlich und genau das erleben wir imho momentan:
Man hackt jetzt alles möglichst schnell weg, was der eigentlichen Haupthandlung im Wege steht, man forciert bestimmte Handlungen also aufs Radikalste, um sie abgearbeitet zu bekommen. Das führt dann aktuell zu solchen Unsinnigkeiten wie Ramseys selbst für einen bekloppten Perversen noch vollkommen irren Aktionen, zu einem aus dem Nichts kommenden Brückengeist namens Euron oder auch zu dem absurden 4-Frauen-Staatsstreich in Folge 1.
Ich denke, den Schockeffekt (von dem die Serie in einem gewissen Sinn ja sowieso immer schon ein Stück weit gelebt hat) nimmt man hier von Seiten der Macher dann einfach gerne und billigend als Nebenwirkung in Kauf, hilft er doch dabei, die dahinter liegenden erzählerischen Schwächen mit Emotion zu übertünchen und zu kaschieren.
Erzählerisch ist hier wie gesagt vieles überhastet und letztlich nicht gut und in diesem Bereich droht die Serie leider immer mehr ins Mittelmaß abzurutschen (oder ist es bereits), allerdings gibt es ja daneben durchaus noch den ein oder anderen Bereich, mit dem sie sicherlich immer noch wuchern kann.
Insgesamt sollte man das Ganze aus meiner Sicht aber auch immer in einer gewissen Relation sehen. Es gibt trotz aller Mängel sicher noch eine ganze Masse an Serien, die ein niedrigeres Niveau als GOT haben, darf man auch nicht ganz vergessen.
Zur absoluten Top-Riege würde ich die Serie mittlerweile auch nicht mehr zählen, vor allem kann man konstatieren, dass sie gegenüber ihrem Anfangsniveau sicher ein gutes Stück abgebaut hat. Das führt dann zu einer gewissen Enttäuschung der Erwartungen und verleitet einen manchmal eben auch zum freudigen Draufhauen, während man die gut gemachten Dinge gerne mal übersieht (so ging/geht es mir jedenfalls).
Ich traue es der Serie aber sogar zu, dass sie, nachdem die momentanen Mängel in der erwähnt unbefriedigenden Weise erst mal beseitigt worden sind und die zwei oder drei wesentlichen Haupthandlungen erkennbar auf die Zielgerade einbiegen, an Qualität wieder zunimmt und vieles von dem, was man aktuell zurecht harsch kritisiert im Nachhinein dann eher als Marginalie erscheinen wird.
Die aktuell spürbare Dynamik finde ich jedenfalls durchaus wieder unterhaltsam und weckt bei mir auch einen gewissen diesbezüglichen Optimismus.
Schöne Grüße
FL

[Tibo]

Ich denke, den Schockeffekt (von dem die Serie in einem gewissen Sinn ja sowieso immer schon ein Stück weit gelebt hat) nimmt man hier von Seiten der Macher dann einfach gerne und billigend als Nebenwirkung in Kauf, hilft er doch dabei, die dahinter liegenden erzählerischen Schwächen mit Emotion zu übertünchen und zu kaschieren.

Ich finde das sehr irritierend. Hat einer der drei hier besprochenen Tode irgendjemanden emotional berührt? Ich kann mir das nicht vorstellen, die werden so beiläufig umgebracht, wenn man damit echt das Publikum treffen wollte also emotional, dann ist das wirklich beschämend schlecht inszeniert.

[Fritz Lang]

Ich meinte Emotion hier weniger im Sinne von Trauern/Berührt-Sein. Es gibt ja verschiedene Emotionen. Die auf einen Schockeffekt (im Sinne eines plötzlich eintretenden heftigen Ereignisses) folgende Emotion wäre logischerweise eher das Erschrecken.
Der Kernpunkt meiner Ergänzung zu Maritimus´ Beitrag war ja aber sowieso eher die Frage, ob die Schockeffekte aktuell rein um ihrer selbst willen eingesetzt werden oder ob es hierfür eventuell auch tieferliegende konzeptionelle bzw. strukturelle Gründe gibt.

[Anthea]

1.
Außer Bolton waren das doch alles nur Nebenpersonen. ...

2.
Dass Mord an Verwandten in Westeros besonders problematisch sein soll, ist ne Info, die man der Serie nicht entnehmen kann. Man darf nicht einfach Dinge aus den Büchern auf die Serie übertragen. Jamie bringt doch seinen Verwandten einfach so um. Stanis meuchelt seinen Bruder, Cersei ihren Mann. Tyrion und Sansa sollen ihren Neffen ermordet haben, das wurde auch bei keinem der beiden groß verfolgt, geächtet sind sie sicherlich nicht.

3.

Dany ist auch nicht unbedingt verärgert als Drogo seinen Schwager ermordet. Gut Jamie ist jetzt sauer, dass Tyrion Tywin umgebracht hat aber sonst scheint das in Westeros ähnlich problematisch zu sein wie wenn man bei uns in den Garten des Nachbars kackt. Letzteres kommt nur nicht so oft vor die Morde an Verwandten in GOT.

zu 1. Nö! König Robert, König Robb, Lady Stark, König Renly, Lord Eddard Stark....
zu 2. Sansa und Tyrion werden gesucht, Tyrion sollte hingerichtet werden.... Beide sind Geächtete (Staffel 5). Warum sonst müssen beide wohl fliehen?

Bezüglich des Mordes an Jaimes Verwandten und Renly: Die Öffentlichkeit weiß davon eben nichts. Wer sollte sie also ächten und richten? Brienne hat zudem Stannis genau für den Mord an Renly hingerichtet!

Zu 3.

Dany lebt ihr ganzes Leben lang in Essos, hat somit vom Leben in Westeros keine Ahnung und unter den Dothraki gelten ohnehin andere Regeln. Zumal ihr Bruder sie misshandelt und er auch noch gegen Gesetze seiner Gastgeber verstoßen hat usw. Wo sollte da Bedauern oder gar Reue von Danys Seite aus herkommen?

Verwandtenmorde unter Adligen kamen in unserer Realität auch vor.

Damit habe ich nun die wenigsten Probleme in Bezug auf die Serie.

[Tibo]

zu 1. Nö! König Robert, König Robb, Lady Stark, König Renly, Lord Eddard Stark....

Schau dir die Serie bitte mal an, keiner von denen stirbt in dieser Staffel.

zu 2. Sansa und Tyrion werden gesucht, Tyrion sollte hingerichtet werden.... Beide sind Geächtete (Staffel 5). Warum sonst müssen beide wohl fliehen?

Sansa muss fliehen, weil sie nen Sadisten geehelicht hat.Tyrion muss nicht fliehen er sitzt in Mereen und interessiert sich für Reptilien. Bitte Anthea du bist herzlich eingeladen dir den Kontext der Kommenter durchzulesen. Es geht um diese Staffel.

Bezüglich des Mordes an Jaimes Verwandten und Renly: Die Öffentlichkeit weiß davon eben nichts. Wer sollte sie also ächten und richten? Brienne hat zudem Stannis genau für den Mord an Renly hingerichtet!

Keine Ahnung, ich habe auch nicht gesagt, sie sollten geächtet oder gerichtet werden. Jemand anders meinte die Darstellung der Morde durch Ramsay seien unrealistisch, da Verwandtenmorde in Westeros so überaus kritisch gesehen würden. Vermutlich ging es demjenigen um die gleichen Personen als Richter und Ächter. Aber ich kann da nur raten. In Westeros richten und ächten die Lords halt wen sie wollen und die Gründe sind auch zweitrangig.

Dany lebt ihr ganzes Leben lang in Essos, hat somit vom Leben in Westeros keine Ahnung und unter den Dothraki gelten ohnehin andere Regeln.

Nach der Logik hast du vom Leben in Westeros aber auch keine Ahnung. Ich gehe nicht davon aus, dass du dort je gelebt hast.

Zumal ihr Bruder sie misshandelt und er auch noch gegen Gesetze seiner Gastgeber verstoßen hat usw. Wo sollte da Bedauern oder gar Reue von Danys Seite aus herkommen?

Durch ein Stockholmsyndrom oder die Konditionierung und Erziehung der Menschen, die sie als Prinzessin von Westeros erzogen haben.

Verwandtenmorde unter Adligen kamen in unserer Realität auch vor.

Mach Sachen? Das wusste ich gar nicht! Habe schnell mal nachgeschaut, sogar Nichtadlige bringen Verwandte um.