GoT[403] "Sprengerin der Ketten" / "Breaker of Chains"

[HanSolo]

Ich liebe die Saulus/Paulus Wandlung von Jaime in den Büchern und dort ist er nach Tyrion auch mein Lieblingscharakter. Allerdings sind die Serien-Drehbuchautoren leider alles andere als Jaime-Fans, wurde er dort stets zu böse dargestellt (eben die Ermordung seines Cousins, was der Buch-Jaime nie getan hätte - da finde ich eine "Vergewaltigung" von Schlampe Cersai nicht mehr sooo schlimm). Leider muss man sich als Jaime-Fan wohl damit in der Serie abfinden.

[DefiantXYX]

Also wenn sich Cersei so in dieser Art und Weise wirklich entschlossen gegen einen einhändigen Mann gewehrt hat, dann ist sie eine wirklich hilflose Frau. Von einer Vergewaltigung, bei der die Frau vollkommen wehrlos trotz größtem Widerstand war, ist man hier mMn weit entfernt.

[Anthea]

Also wenn sich Cersei so in dieser Art und Weise wirklich entschlossen gegen einen einhändigen Mann gewehrt hat, dann ist sie eine wirklich hilflose Frau. Von einer Vergewaltigung, bei der die Frau vollkommen wehrlos trotz größtem Widerstand war, ist man hier mMn weit entfernt.

Diese Frau ist emotional und damit auch körperlich angeschlagen, weil sie ihren heiß geliebten Sohn betrauert, der neben ihnen aufgebahrt liegt! Statt sie zu trösten, fällt ihr geliebter Bruder über sie her, obwohl sie sich gegen ihn wehrt und mehrmals verneint.... Er jedoch sagt ihr, dass es ihn nicht kümmere, was sie meint. Sie weint und schreit ..., versucht ihn wegzustossen.....Wenn das keine Gewalt ist, was dann.... Sie hat einem Jaime nichts an Kraft entgegenzusetzen. Selbst mit einer Hand ist er sehr stark... Er ist ein Krieger, der über eine trauernde Frau herfällt...Natürlich ist sie, wie fast jede andere Frau (abgesehen von Brienne, Asha und den Speerfrauen bei den Wildlingen) ihm gegenüber hilflos ausgeliefert, wenn er Gewalt anwendet. Die ganze tolle, positive Entwicklung, die er durchgemacht hat, ist für die Katz.

Warum steht Tywin plötzlich mitten bei PRINZ Oberyn im Raum? Das grenzt ja schon an Hausfriedensbruch. Hat der keine Wachen?
Die Sansa-Dontos-Kleinfingerszenen fand ich gut gemacht. Was für ein schleimiger Bastard.

Dany vor Mereen war in Ordnung, Tyrion-Podweichzeichnerszene ebenfalls...

Was sie aber in dieser Folge mit Sandor und Arya veranstaltet haben, führt ihre Charaktere ad absurdum.
Sandor beschwert sich in Staffel 3 noch über die Bruderschaft ohne Banner und nennt sie Diebe. Kurz zuvor entgegnet er Arya noch, er sei kein Dieb... Immerzu pocht er auf seine Ehrlichkeit ( Ein Hund stirbt für dich, aber belügt dich nicht...!) und nun belügt und bestiehlt er einen Farmer, der ein kleines Kind aufziehen muss mit der Begründung, er wäre schwach und würde ohnehin den Winter nicht überstehen.... Erst der Mordversuch an dem Farmer in der 3. Staffel und nun dies. Und nicht genug der Verhunzung seines Charakters, sie versuchen auch, Arya als die reife und moralisch Ueberlegende dem Hund ins Gewissen reden zu lassen. Das steht im krassen Gegensatz zu ihren wirklichen Charakteren.

[spidy1980]

GRRM hat sich nun auch zu der Vergewaltigung geäußert:

George R.R. Martin responds to fan's concern over Jaime and Cersei's scene in "Breaker of Chains" - WinterIsComing.net - News and rumors about HBO's Game of Thrones

Kurzfassung: Durch Jamies Ankunft in KL einige Wochen vor der Hochzeit ist die Dynamik zwischen den beiden Charakteren eine komplett andere als im Buch, wo sie sich in Baelors Septa das erste mal überhaupt wiedersehen und direkt übereinander herfallen.

[Anthea]

GRRM hat sich nun auch zu der Vergewaltigung geäußert:

George R.R. Martin responds to fan's concern over Jaime and Cersei's scene in "Breaker of Chains" - WinterIsComing.net - News and rumors about HBO's Game of Thrones

Kurzfassung: Durch Jamies Ankunft in KL einige Wochen vor der Hochzeit ist die Dynamik zwischen den beiden Charakteren eine komplett andere als im Buch, wo sie sich in Baelors Septa das erste mal überhaupt wiedersehen und direkt übereinander herfallen.

Ja, da haben sich die Macher ein Eigentor verpasst.

Denn hier hatten die beiden bereits vorher Szenen in denen sie sich im Privaten getroffen haben... und somit kann man diese Szene in der Septe nicht 1:1 verfilmen, denn das kann dann nur Widerspruch erzeugen....

[spidy1980]

Nicht im Buch. Dort kommt Jamie in KL an und begibt sich direkt zur Septa wo Cersei bereits über Joffreys Leiche wacht. George sagts doch auch selbst und er wirds ja wohl am besten wissen.
Cersei trauert und sucht in Jamies Armen Trost, dankbar dass wenigstens er wieder zurück ist. Das ist ein Umstand der sich in der Serie so eben überhaupt nicht ergibt.
Jamie kehrt zurück aber es gibt keinen Grund zur Trauer. Cersei ist nicht emotional am Boden und weisst Jamie wiederholt zurück aus welchen Gründen auch immer.
Zum Zeitpunkt der Septaszene ist sie bereits emotional so weit von ihm entfernt, dass sie sich eben nicht erweichen lässt.
Jamie dagegen kapiert das nicht und ist sexuell stark frustriert weswegen er sie sich einfach nimmt.

Es geht hier nicht darum die Vergewaltigung zu entschuldigen oder wegzudiskutieren sondern darum, dass sie durchaus zu den beiden Charakteren passt und der Vorwurf der "character assassination" überzogen ist.

[Anvil]

Es geht hier nicht darum die Vergewaltigung zu entschuldigen oder wegzudiskutieren sondern darum, dass sie durchaus zu den beiden Charakteren passt und der Vorwurf der "character assassination" überzogen ist.

Damit bin ich nicht einverstanden. Warum erst einen Jaime aufbauen, der sogar Brienne vor einer eben solchen Tat schützt?

Die Szene hätte man genauso wie im Buch abspielen lassen können, auch unter dem Punkt, dass Cersei ihn vorher auf Distanz gehalten hat. Die Szene wäre kontrovers und häßlich genug gewesen, hätte aber zumindest die Charakterintegrität erhalten. Die Macher bzw. ein Teil der Macher (da wohl noch immer nicht so ganz klar ist, ob die Szene wirklich so gemeint wie sie gefilmt ist; wir werden es spätestens nächste Woche in der nächsten Jaime/Cersei-Szene wissen) haben sich entschieden stattdessen auf den Schockeffekt zu setzen, ungeachtet dessen, dass sich der Charakter so wie er bis jetzt in der Serie dargestellt wurde, wohl kaum so verhalten hätte. Jaime ist jetzt bei einem großen Teil des Publikum wieder unten durch. Seine Entwicklung über die letzte Staffel ist nun zumindest teilweise bedeutungslos geworden.


Und das GRRM nicht sagt, die Autoren hätten Mumpitz gebaut, ist auch selbstverständlich.

[spidy1980]

Die Umstände bei Brienne waren doch völlig anders. Cersei will er haben, Brienne nicht. Die Serie zeichnet ihn schon immer als sehr besitzergreifend und immer als den dominanten in der Beziehung und beim Liebespiel. Bei Brienne stehen ihm diese Bedürfnisse nicht im Weg.
Dass ein Jamie, der die Massenvergewaltigung von Brienne verhindert, bei einer widerspenstigen Cersei keine Skrupel zeigt ist für mich daher nicht out of character.
Was seinen Beliebtheitsgrad angeht: Drogo hat gleich zu Beginn eine Minderjährige vergewaltigt und war dafür am Ende doch erstaunlich beliebt.
Der Pöbel ist wankelmütig.

Spoiler für zukünftiges Ereignis in Staffel 4:
SPOILERSpätestens wenn Jamie Tyrion befreit ist das alles wieder Schnee von gestern. Nächste Woche wird er Questgeber für Brienne spielen, was auch ein wenig helfen wird.

[Anthea]

...Nicht im Buch. Dort kommt Jamie in KL an und...

Hier geht es aber um die Serie und in dieser haben die sich vorher in aller Ruhe getroffen und hatten Gelegenheit gehabt, entsprechend zu interagieren....
Martin meint hier, dass es so wie gezeigt eben nicht geschrieben wurde.... , wer behauptet das Gegenteil? Im Buch steht es so, aber in der Serie haben sie Jaime und Cersei bereits vorher 2x aufeinandertreffen lassen und daher ist die Septaszene Murks. ... Und auch, dass Drogo Dany vergewaltigt, war Mist und stimmt mit der Buchvorlage nicht wirklich
überein....

@Anvil: Im Prinzip sagt er es aber, wenn ichs korrekt verstanden habe, indem er meint, dass diese Szene nicht richtig mit ihm abgesprochen war....

[spidy1980]

Hier geht es aber um die Serie und in dieser haben die sich vorher in aller Ruhe getroffen und hatten Gelegenheit gehabt, entsprechend zu interagieren....

Dein Post war etwas unklar darin worauf du dich beziehst als ich meine Antwort verfasste. Dass du nochmal editiert hast hab ich zu spät gesehen.

[Anvil]

@Anvil: Im Prinzip sagt er es aber, wenn ichs korrekt verstanden habe, indem er meint, dass diese Szene nicht richtig mit ihm abgesprochen war....

GRRM hat wenig bis keinen Einfluss darauf, was die Autoren aus seinen Büchern machen. Er ist lediglich als Berater tätig und schreibt ein Drehbuch pro Staffel, dass im Nachinein von den Showrunnern natürlich noch an die laufende Staffelhandlung angepasst werden muss.

Mir geht nur nicht in den Kopf, warum man sich entschieden hat, die Szene aus dem Buch ändern zu müssen. Wer gewinnt dadurch etwas?

[Moogie]

Exakt, ich sehe das auch so, dass die Szene den Charakteren extrem schadet.

Die Umstände bei Brienne waren doch völlig anders. Cersei will er haben, Brienne nicht. Die Serie zeichnet ihn schon immer als sehr besitzergreifend und immer als den dominanten in der Beziehung und beim Liebespiel. Bei Brienne stehen ihm diese Bedürfnisse nicht im Weg.
Dass ein Jamie, der die Massenvergewaltigung von Brienne verhindert, bei einer widerspenstigen Cersei keine Skrupel zeigt ist für mich daher nicht out of character.
Was seinen Beliebtheitsgrad angeht: Drogo hat gleich zu Beginn eine Minderjährige vergewaltigt und war dafür am Ende doch erstaunlich beliebt.
Der Pöbel ist wankelmütig.

Spoiler für zukünftiges Ereignis in Staffel 4:
SPOILERSpätestens wenn Jamie Tyrion befreit ist das alles wieder Schnee von gestern. Nächste Woche wird er Questgeber für Brienne spielen, was auch ein wenig helfen wird.

Inwiefern soll das überhaupt ein Argument sein, bitte?

Ich hatte Jaimes Storyarc in den Büchern gerade mit Brienne so gesehen, dass er Menschen nicht nur als Mittel zum Zweck sieht, auch wenn er sich selbst einredet, dass sein Respekt und die Queste für Brienne dazu dienen, seinen Ruf aufzubessern und sich selbst ein reines Gewissen zu verschaffen. Gerade das wird ja dann zum Beispiel auch durch seine Handlungen gegenüber den Tullys unterstrichen (ein Mann, der nur gut darstellen will, drohnt ja nicht damit, Babies zu ermorden), und natürlich durch die Geschichte weswegen er zum Königsmörder wurde, die wir schon kennen. Den Jaime, den ich gelesen habe, hatte ich nie für jemanden gehalten, der seine Geliebte vergewaltigen würde.

Und genau das wird ja duch das Argument, dass du angräbst untergraben. Ich hatte eher das Gefühl, dass der Gedanke and Cersei Jaime dabei half sein Martyrium zu überstehen, gerade nachdem er seine Hand verloren hat. Der Gedanke an Cersei wohlgemerkt, nicht an Sex. Aber laut deiner Argumentation ist das alles, was Cersei für Jaime in der Serie ist: Ein Lustobjekt, dass er nicht verlieren möchte (man kann nur Dinge verlieren, die man besitzt). Und dass er Brienne als Mensch sehen kann, statt als Objekt an dem er seine Bedürfnisse ausleben kann, liegt nur daran, dass er für sie keine Lust empfindet? Das ist erst recht Character Assassination.

Und dass du keine Publikumsaufschreie bezüglich Khal Drogo mitbekommen hattest, spricht eher gegen das Publikum (bzw den Teil davon, den du verfolgst), als für die Änderungen, die die Serie vornimmt.



Die Unterschiede der beiden Szenen stellt auch dieser Artikel noch mal heraus: Rape of Thrones · For Our Consideration · The A.V. Club


Edit: um das noch mal klar zu stellen: Ich will nicht sagen, dass man mit der Szene wie sie jetzt in der Serie ist nicht arbeiten kann. Aber Jaime nimmt halt klar einen anderen Weg als in den Büchern. Ob sie da überhaupt noch eine Art Charakterwiederherstellung mit Jaime schaffen oder versuchen ist fraglich. Das Problem ist, dass sie zugeben, dass die Szene nicht als Vergewaltigung gemeint war. Und da wird die Serie dann Schwierigkeiten mit der Charakterisierung zutun bekommen, weil es dann ja jetzt im Rest der Staffel so weitergehen wird, dass das ganze nicht als Vergewaltigung betrachtet wird von den Charakteren.

Da passt dann die Charakterisierung nicht mehr zu den Aktionen. Wenn das ganze jetzt auch als Vergewaltigung und z. B. als letzter Tiefpunkt Jaimes vor einer Kehrtwende geplant gewesen wäre, dann wäre das zwar immer noch schrecklich, aber könnte zumindest zu einer gescheiten Geschichte und einem ehrlichen Umgang mit dem Thema "Vergewaltigung als Plotelement" führen (wobei ich ehrlich zugeben muss, dass ich das der Serie nicht zutrauen würde, selbst wenn die das irgendwann versucht).

Aber so wie es jetzt ist, war das ein kompletter Griff ins Klo bisher.

[Dannyboy]

Damit bin ich nicht einverstanden. Warum erst einen Jaime aufbauen, der sogar Brienne vor einer eben solchen Tat schützt?

Die Szene hätte man genauso wie im Buch abspielen lassen können, auch unter dem Punkt, dass Cersei ihn vorher auf Distanz gehalten hat. Die Szene wäre kontrovers und häßlich genug gewesen, hätte aber zumindest die Charakterintegrität erhalten.

Im Buch wird die Szene so dargestellt, dass Cersei erst Nein sagt, dann aber durch Jamies rumgefummel ganz heiß wird. Dann doch lieber eine schmutzige Vergewaltigungsszene ohne die rosarote Brille des Vergewaltigers, der mit genug Nachdruck aus dem Nein ein Ja machen kann.

[spidy1980]

Ich hatte Jaimes Storyarc in den Büchern gerade mit Brienne so gesehen, dass er Menschen nicht nur als Mittel zum Zweck sieht, auch wenn er sich selbst einredet, dass sein Respekt und die Queste für Brienne dazu dienen, seinen Ruf aufzubessern und sich selbst ein reines Gewissen zu verschaffen. Gerade das wird ja dann zum Beispiel auch durch seine Handlungen gegenüber den Tullys unterstrichen (ein Mann, der nur gut darstellen will, drohnt ja nicht damit, Babies zu ermorden), und natürlich durch die Geschichte weswegen er zum Königsmörder wurde, die wir schon kennen. Den Jaime, den ich gelesen habe, hatte ich nie für jemanden gehalten, der seine Geliebte vergewaltigen würde.

Ich kann mir das eben durchaus vorstellen aber da GRRM Jamie in der Hinsicht nie auf die Probe gestellt hat werden wir es wohl nie erfahren.

Und genau das wird ja duch das Argument, dass du angräbst untergraben. Ich hatte eher das Gefühl, dass der Gedanke and Cersei Jaime dabei half sein Martyrium zu überstehen, gerade nachdem er seine Hand verloren hat.

Ich hege keine Zweifel daran, dass Jamie glaubt, Cersei zu lieben. Ich hege aber Zweifel daran dass er überhaupt versteht was Liebe wirklich ist.
Andersrum genauso. Cersei mag glauben dass sie ihn liebt, aber wie Lena Headey as mal so schön formuliert hat: "I think she wants to BE him." (An Evening With Game of Thrones - Emmy Panel 2013 - Watch A Game of Thrones Online Free - YouTube)
Die Beziehung der beiden ist eine völlig dysfunktionale Beziehung entstanden aus eine völlig dysfunktionalen Familie in einer völlig dysfunktionalen Welt. Mit wahrer Liebe hat das rein garnichts zu tun.

Aber laut deiner Argumentation ist das alles, was Cersei für Jaime in der Serie ist: Ein Lustobjekt, dass er nicht verlieren möchte (man kann nur Dinge verlieren, die man besitzt).

"The war for Cersei's cunt"
Dieser eine Spruch allein zeigt doch schon wie er sie auf ihr Gechlechtsorgan reduziert. Ganz zu schweigen davon, dass es in einem Krieg auch immer um die Eroberung und Besitz geht.

Und dass er Brienne als Mensch sehen kann, statt als Objekt an dem er seine Bedürfnisse ausleben kann, liegt nur daran, dass er für sie keine Lust empfindet?

Nicht nur. Ihre "Ritterlichkeit" und Eidestreue als Vorbild tun auch ihren Teil dazu. Beides übrigens Charakterzüge, die Cersei nicht besitzt. Mich würde an der Stelle mal interessieren ob Jamie jemals Cersei von der Wildfyre-Sache erzählt hat. Ist doch eigentlich ein recht prägendes Ereignis das man normalerweise mit jemandem teilt den man liebt und achtet.

Und dass du keine Publikumsaufschreie bezüglich Khal Drogo mitbekommen hattest, spricht eher gegen das Publikum (bzw den Teil davon, den du verfolgst), als für die Änderungen, die die Serie vornimmt.

Oh die Aufschreie hab ich schon mitbekommen. Mir gings eher darum, dass gegen Ende der Serie nicht mehr viel davon zu hören war, wenn es um Drogo's ach so tragisches Ende ging.

[Tibo]

Exakt, ich sehe das auch so, dass die Szene den Charakteren extrem schadet.

Ich verstehe das ganze Gerede nicht. Jaime aus der Serie und wohl auch aus dem Buch ist jemand, der ohne zu zögern ein unschuldiges Kind aus dem Fenster schmeißt. Und hier wird nun geschrieben, ne Bösartige Frau zu vergewaltigen (was ich wie Defiant auch in Frage stelle) ist ne Sache, die er niemals machen würde und nicht zu seinem Charakter passen würde.