GoT[410] "Die Kinder" / "The Children"

[Anvil]

Tommen ist noch nicht mündig.

[Schatten7]

Hauptsächlich deswegen weil Tommen kein Lannister ist sondern Baratheon (hehe^^)

[Tibo]

Hauptsächlich deswegen weil Tommen kein Lannister ist sondern Baratheon (hehe^^)

Und er kann die Häuser nicht vereinen, wenn er beiden vorsteht? Anne ist ja auch auf Platz elf der Thronfolge obwohl sie eine Phillips und keine Windsor ist. Dann kommen zig Nichtwindsors ehe auf 24 Alexander Patrick Gregers Richard Windsor kommt.

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Tommen ist noch nicht mündig.

Danke.

[spidy1980]

Und er kann die Häuser nicht vereinen, wenn er beiden vorsteht?

Er steht nicht beiden vor. Tommen zählt zu Haus Baratheon, da nur die Zugehörigkeit des Vaters zählt. Die Stark-Kinder spielen für die Erbfolge der Tullys ja auch keine Rolle.

[Anvil]

Hauptsächlich deswegen weil Tommen kein Lannister ist sondern Baratheon (hehe^^)

Existiert das Gerücht immer noch?

Aber ja, stimmt. Tommen wird ja offiziell als Baratheon geführt. Dann steht er wohl in der Rangfolge hinter Kevans Nachkommen.

€: Hab gerade erst mitbekommen, dass die in der Serie gemeuchelten Martyn und Willem Lannister auch Kinder Kevans sind äh... waren.

[Tibo]

Er steht nicht beiden vor. Tommen zählt zu Haus Baratheon, da nur die Zugehörigkeit des Vaters zählt. Die Stark-Kinder spielen für die Erbfolge der Tullys ja auch keine Rolle.

Die Tullys haben ja auch Kinder. Edmure lebt wohl noch und auch Schwarzfisch.
Nach Tyrions Geburt müsste (nach dem europäischen Gebrauch) Jamie erster in der Erbfolge Tywins seini dann Tyrion vor Cersei (das Haus Lannister scheint erst die Jungs dann die Mädels zu ranken). Dann die Geschwister Tywins nach dem selben Muster -> ältester Bruder bis jüngster Bruder und dann das selbe mit den Schwestern, wobei jeweils die Kinder des ältesten Bruders und deren Kinder etc. nach selbem Muster vor dem nächstjüngeren Bruder kommen etc. .
Als Cersei Kinder bekommen hat, wurden Tywins Geschwister und deren Kinder usw. alle um einen Platz nach hinten gesetzt.
Mit Jaimes Eintritt in die Königsgarde wurde Tyrion erster in der Erbfolge. Mit dessen Verurteilung eigentlich Cersei. Falls Frauen kein Haus führen dürfen eben Tommen. Vererbt wird aber erst nach unten und wenn unten nix mehr ist nach oben auf die nächstniedrige Stufe eins zur Seite und dann wieder da ganz bis unten.
Also
Ein König hat drei Kinder und zwei Geschwister, seine Kinder haben drei Kinder und die haben auch drei Kinder.
Das älteste Königskind ist eins der Erbfolge, 2 ist dessen ältestes Kind, 3-5 die Kinder des ältesten Kindes des ältesten Kindes des Königs, 6 ist der Bruder von 2, 7-9 dessen Kinder -10 ist das dritte Kind des ersten Königskindes. 14 ist dann das zweitälteste Königskind. Der älteste Bruder des Königs kommt auf Platz 40 der Thronfolge.
Nimmst du einfach an, das nur die Zugehörigkeit des Vaters zählt, oder ist das ne Info aus dem Buch?

[spidy1980]

Die Tullys haben ja auch Kinder.

Bisher nicht. Ob Edmure seine Angetraute geschwängert hat während unten die Luzie abging, ist noch nicht klar.

das Haus Lannister scheint erst die Jungs dann die Mädels zu ranken

Nicht nur Haus Lannister. Das ist fast überall so in Westeros. Gibt nur ein Haus, dass es anders hält.

Als Cersei Kinder bekommen hat, wurden Tywins Geschwister und deren Kinder usw. alle um einen Platz nach hinten gesetzt.

Ne eben nicht, da Cersei durch die Heirat mit Robert dem Haus Baratheon quasi beigetreten ist. Das wird bei der Hochzeit symbolisiert durch das Wechseln des Umhangs der Braut (altes Wappen weg, neues drauf).
War so auch in der Serie zu sehen bei Joff und Tyrion's Hochzeiten.
Auch Catelyn hat wurde ja Catelyn Stark genannt.

Mit Jaimes Eintritt in die Königsgarde wurde Tyrion erster in der Erbfolge. Mit dessen Verurteilung eigentlich Cersei. Falls Frauen kein Haus führen dürfen eben Tommen.

Nein, weil Tommen eben nicht zur Lannister-Linie zählt. Und da Frauen nix zu melden haben, fällt Casterly Rock an den nächsten männlichen Verwandten der nicht enterbt (Tyrion) oder verzichtet hat (Jaime). Das wäre dann Tywin's Bruder Kevan.

Nimmst du einfach an, das nur die Zugehörigkeit des Vaters zählt, oder ist das ne Info aus dem Buch?

Das sind Infos aus Buch und Serie (siehe Hochzeiten).

[Schatten7]

Es wird oft erwähnt in Büchern wie auch in der Serie.
So wurde zb. angemerkt das Sansa das Oberhaupt des Hauses Stark wird aber erst nachdem Rob und (wie man denkt) Bran und Rikon alle tot sind obwohl Bran und Rikon jünger als Sansa sind.

Die einzigen die es anders halten sind die Martells und Dorne, dort zählt einfach das jeweils älteste Kind als nachfolger egal on Junge oder Mädchen.
Aber Dorne ist eh ein Sonderfall, da Aegon es nicht schaffte Dorne zu erobern, in gegensatz zu rest Westeros, wurde Dorne erst Jahrhunderte später integriert, durch Heiratspolitik und hat deshalb jede menge Sonderrechte und gewohnheiten.

[Tibo]

Bisher nicht. Ob Edmure seine Angetraute geschwängert hat während unten die Luzie abging, ist noch nicht klar.

Nicht nur Haus Lannister. Das ist fast überall so in Westeros. Gibt nur ein Haus, dass es anders hält.

Oki, danke.

Ne eben nicht, da Cersei durch die Heirat mit Robert dem Haus Baratheon quasi beigetreten ist. Das wird bei der Hochzeit symbolisiert durch das Wechseln des Umhangs der Braut (altes Wappen weg, neues drauf).
War so auch in der Serie zu sehen bei Joff und Tyrion's Hochzeiten.
Auch Catelyn hat wurde ja Catelyn Stark genannt.

Wie gesagt Prinzessin Anne heißt nicht mehr Windsor ist aber immer noch verwandt mit ihren Geschwistern und Eltern und der Nachname hatte keinen Einfluss auf ihr Erbrecht.

Nein, weil Tommen eben nicht zur Lannister-Linie zählt. Und da Frauen nix zu melden haben, fällt Casterly Rock an den nächsten männlichen Verwandten der nicht enterbt (Tyrion) oder verzichtet hat (Jaime). Das wäre dann Tywin's Bruder Kevan.

Das sind Infos aus Buch und Serie (siehe Hochzeiten).

Das sind Indizien, die wenig aussagen. Danke, dass du diese Infos zusammengetragen hast. Ich dachte der Autor hätte diese seltsame Erbfolge in den Büchern explizit erklärt, wird ja immer gesagt, dass die Bücher durchdachter seien.

[spidy1980]

Wie gesagt Prinzessin Anne heißt nicht mehr Windsor ist aber immer noch verwandt mit ihren Geschwistern und Eltern und der Nachname hatte keinen Einfluss auf ihr Erbrecht.

Das mag ja sein, aber Westerosische Erbfole ist nunmal nicht absolut identisch mit der der europäischen Königshäuser.

[Tibo]

Das mag ja sein, aber Westerosische Erbfole ist nunmal nicht absolut identisch mit der der europäischen Königshäuser.

Das habe ich wie oben erwähnt auch gemerkt und wollte nur wissen ob das irgendwo erklärt wird. Ein einfaches "Nein", hätte mir gereicht.

[Fritz Lang]

Das habe ich wie oben erwähnt auch gemerkt und wollte nur wissen ob das irgendwo erklärt wird. Ein einfaches "Nein", hätte mir gereicht.

Der Sachverhalt nennt sich übrigens Primogenitur und Näheres dazu ist bei Interesse auf wp nachzulesen. Wie bereits von anderen erwähnt scheint diese in Westeros bis auf wenige Ausnahmen analog zum europ. Mittelalter patrilinear zu sein, d.h. die Männer erhalten den Vorzug.
Allerdings scheint der ganzen Diskussion dennoch ein Missverständnis vorauszugehen:
Laut Asoiaf-Wiki wurde nämlich nach Tywins Tod tatsächlich Cersei und nicht Kevan rechtmäßige Herrscherin über Casterly Rock und damit "Vorstand" des Hauses Lannister, was wiederum Tommen zum rechtmäßigen Erben über den Rock macht. Insofern alles "gut" und passt dann auch zu den von Tibo ausführlich und mit Beispielen dargestellten Gegebenheiten des britischen Königshauses.
Grüße
FL

[Schatten7]

nein das macht Tommen nicht zu Erben weil er immer noch ein Baratheon ist und es reichlich Lannister gibt, die müssten erst alle weg.
Und soweit ich das gesehen habe konnte Cersei Casterly beanspruchen weil Keven erst einmal verzichtete.
Er sagte:

Kevan doubts Cersei's leadership, and reveals Tywin informed him of his plan to send her back to the Westerlands as Lady of Casterly Rock with a new husband before his death

Sie hätte also den Titel (vermutlich als trost) aber nur als Verheiratete und die echte Macht würde bei Tywin liegen, so war der Plan.

[Fritz Lang]

nein das macht Tommen nicht zu Erben weil er immer noch ein Baratheon ist und es reichlich Lannister gibt, die müssten erst alle weg.
Und soweit ich das gesehen habe konnte Cersei Casterly beanspruchen weil Keven erst einmal verzichtete.
Er sagte:

Sie hätte also den Titel (vermutlich als trost) aber nur als Verheiratete und die echte Macht würde bei Tywin liegen, so war der Plan.

Vorausgesetzt Cersei hat die Lordschaft inne, würde das Tommen imho schon zum Erben machen. Er ist dann halt Erbe von beidem, väterlicherseits Erbe des Hauses Baratheon, mütterlicherseits Erbe des Hauses Lannister.

Bei deinem Zitat geht es glaube ich eher um die Leadership in King´s Landing bzw. Cerseis Führungsqualitäten an sich, die da angezweifelt werden, aber das ist jetzt mehr ein Bauchgefühl.
Bei Tywin würde natürlich die Macht noch liegen, so lange dieser noch lebt. Hier geht es ja um die Erbschaft nach dessen Tod.

Im Wiki heißt es jedenfalls im Artikel über House Lannister (bezogen auf die Zeit nach Tywins Ableben):
"Kevan Lannister acknowledges Cersei as Lady of Casterly Rock"
und im Artikel zu Casterly Rock heißt es:
"Ser Damion Lannister, a distant cousin of the main branch, is named castellan by Queen Cersei Lannister, the new Lady of Casterly Rock"
Beide Zitate stellen den Sachverhalt für mich eindeutig dar, ist mir aber dann auch zu viel Arbeit, dass jetzt noch mal extra in den Büchern nachzuschlagen.
Grüße
FL

[spidy1980]

Im Wiki heißt es jedenfalls im Artikel über House Lannister (bezogen auf die Zeit nach Tywins Ableben):
"Kevan Lannister acknowledges Cersei as Lady of Casterly Rock"
und im Artikel zu Casterly Rock heißt es:
"Ser Damion Lannister, a distant cousin of the main branch, is named castellan by Queen Cersei Lannister, the new Lady of Casterly Rock"

kleinere Buchspoiler:
SPOILERIch verstehe das aber auch eher so, dass sie den Titel nur bekommt, weil Kevan als Hand des Königs in KL bleibt. Sie hat ja auch während ihrer "Regentschaft" jede Menge Schaden angerichtet, da ist es logisch, dass er sie so weit weg von KL haben will wie möglich.