Agents of S.H.I.E.L.D.

[garakvsneelix]

Bei mir hängt das etwas von Genre ab, allerdingsätzlich halte ich reine Procedurals inzwischen für überholt.

Warum ist für dich ein Procedural angesichts der Tatsache, dass es immer noch Serien gibt, die bei ihrer Erstausstrahlung lediglich einmal die Woche laufen, überholt? Gerade dieser Ausstrahlungsweise kommen Procedurals sehr entgegen, während Serials sich eher dafür eignen, "am Stück" (auf DVD oder so, wie RTLII GoT gezeigt hat) geschaut zu werden.

Dass ich Babylon 5 gesehen habe, ist schon zu lange her, als dass ich das sinnvoll kommentieren könnte, allerdings kann ich mir das nicht wirklich vorstellen.

Der Kniff hier ist, sowohl die Anzahl der Episoden, die an den Handlungsbogen gekoppelt sind, als auch den Handlungsbogen-Anteil einer einzelnen Folge im Mittel nach und nach anzuheben. Oder Wenn man es schafft, die Handlung einer Einzelfolge quasi im Nachhinein als Teil des Handlungsbogens zu etablieren (beispielsweise, indem man ein erhöhtes Aufkommen einzelner Anomalien hinterher als Symptome einer tiefgreifenden Veränderung "aufdeckt").

Denn selbst wenn man eine Bedrohung langsam im Hintergrund einführen will, muss man eine Serie nicht als Procedural starten, sondern kann stattdessen von einem Handlungsstrang in einen anderen überleiten.

Man kann das eine und man kann auch das andere. Aber das Problem, das ich bei der Etablierung des "großen" Handlungsbogens beschrieben habe, hat dann auch der kleine vorgeschobene Handlungsbogen.

DS9 hätte problemlos als reines Serial starten können, das sich mit Bajor, Cardassia und dem Maquis beschäftigt, um dann irgendwann zum Dominion-Krieg überzuleiten. Und ähnlich wäre das wahrscheinlich auch in B5 gegangen.

Bei B5 vermutlich eher als bei DS9, das ja gerade zu Beginn auch auf die Spielregeln des "großen Bruders" TNG angewiesen war. Da TNG in den ersten zwei Staffeln die "Leitserie" war, hätten viele der über die Charakterisierung hinausgehenden Handlungsbögen zwangsläufig ins Leere führen oder weit ausgedehnt werden müssen.

Irgendwie verstehe ich das Argument nicht. Es wird doch kein Autor absichtlich mit schlechten Drehbüchern anfangen, nur um sich hinterher noch steigern zu können. Ich gehe IMHO selbstverständlich davon aus, dass die Autoren zu jeder Zeit versuchen, die bestmöglichen Drehbücher abzuliefern.

Du hast mich erwischt. Ich habe mich ein wenig von dieser Serial=gut- Procedural=schlecht-Rhetorik anstecken lassen. Ich formuliere es mal um: Eine Serie, die in der ersten Staffel reihenweise Handlungsbogen-Folgen liefert, deren Handlungsbogen aber nicht irgendwann einmal abflacht oder schlichtweg langweilig wird, habe ich noch nicht gesehen.

Und ich verstehe auch nicht, warum das zu vielen Wiederholungen führen soll.

Ja, auch hier habe ich die zwei Ebenen gut-schlecht sowie Procedural-Serial zu stark miteinander vermischt. Allerdings bergen beide Ebenen eine Antwort:

1. Wenn eine Serie direkt als waschechtes Serial beginnt, dann wird sie bis zum Ende ein waschechtes Serial bleiben. (Wenn sie es nicht tut, ist gehörig was schief gelaufen.) Das wirkt auf mich auf Dauer ermüdend und langweilig, da sich nichts an der Erzählweise ändert. Ein einzelner großer Handlungsstrang führt zudem in der Regel auch dazu, dass sich die einzelnen Folgen auch tonal sehr ähnlich sind - und zwar nach meinem Empfinden über die zwangsläufige tonale Gemeinsamkeit von Folgen, die eben zu einer Serie gehören, hinaus.

2. Wenn von Beginn an alles supertoll ist und nichts kritisiert werden, sehen die Autoren auch keinen Anlass, allzu viel an ihrem Konzept zu ändern. Das führt dann häufig dazu, dass es immer weiter- und weiter- und weitergefahren wird. Auch diesen Effekt empfinde ich bei Serials stärker als bei Procedurals.

Wir weichen aber mittlerweile schon sehr stark von AoS ab.

Ja, es kommt auch teilweise auf die Art der Serie an. Aber oftmals werden schlichtweg Serien, die als Procedurals beginnen, hier im Forum härter abgestraft als "gleichwertig" gute Serials, die dann nur als besser empfunden werden, weil sie ein Serial sind. Auf die Idee, dass es gar nicht dumm ist, eine Serie als Procedural starten zu lassen und vielleicht erst in Staffel 3 zu einem reinen Serial zu machen (mit Übergangsphase in Staffel 2), kommen dabei leider nur die wenigsten.

Bei mir hängt das etwas von Genre ab, allerdingsätzlich halte ich reine Procedurals inzwischen für überholt. Man muss sich wohl damit abfinden, dass derartige Serien kommerziell erfolgreich sind, ich sehe (für mich) allerdings nur Nachteile.

Im Endeffekt muss es jeder wissen. Ich kann mich im Zuge dieser Diskussion eigentlich immer nur wiederholen: Meine beiden absoluten Lieblingsserien, die bis dato auch noch von keiner von mir gesehenen Serie getoppt wurden, hätten nach 10 Folgen das Prädikat "bestenfalls mittelmäßig" erhalten. Im Nachhinein, als ich dann wusste, worauf alles hinauslief, war ich aber sehr froh, dass sie erst einmal "ruhig" anfingen, denn der jeweilige Serial-Part, insbesondere bei B5, hätte ohne den Procedural-Aufbaupart nie dermaßen funktioniert.

Dass ich Babylon 5 gesehen habe, ist schon zu lange her, als dass ich das sinnvoll kommentieren könnte, allerdings kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Denn selbst wenn man eine Bedrohung langsam im Hintergrund einführen will, muss man eine Serie nicht als Procedural starten, sondern kann stattdessen von einem Handlungsstrang in einen anderen überleiten. Und es muss auch nicht jeder Handlungsstrang zur epischen Schlacht um die Vorherrschaft in der Galaxis ausarten. DS9 hätte problemlos als reines Serial starten können, das sich mit Bajor, Cardassia und dem Maquis beschäftigt, um dann irgendwann zum Dominion-Krieg überzuleiten. Und ähnlich wäre das wahrscheinlich auch in B5 gegangen.

Allerhöchstens könnte man argumentieren, dass die Einzelfolgen an sich besser hätten sein können. Aber eine Serie, die in der ersten Staffel bereits reihenweise Folgen der Spitzenklasse liefert und dann nicht irgendwann einmal abflacht oder schlichtweg langweilig wird (wegen der vielen Wiederholungen), habe ich noch nicht gesehen, daher ist das auch gar nicht mein Anspruch - einige andere scheinen diesen Anspruch jedoch zu haben. Vielleicht kennst du ja eine Serie, die diesem Anspruch gerecht wird und kannst sie mir empfehlen.

Irgendwie verstehe ich das Argument nicht. Es wird doch kein Autor absichtlich mit schlechten Drehbüchern anfangen, nur um sich hinterher noch steigern zu können. Ich gehe IMHO selbstverständlich davon aus, dass die Autoren zu jeder Zeit versuchen, die bestmöglichen Drehbücher abzuliefern. Und ich verstehe auch nicht, warum das zu vielen Wiederholungen führen soll.

[garakvsneelix]

Ja, es kommt auch teilweise auf die Art der Serie an. Aber oftmals werden schlichtweg Serien, die als Procedurals beginnen, hier im Forum härter abgestraft als "gleichwertig" gute Serials, die dann nur als besser empfunden werden, weil sie ein Serial sind. Auf die Idee, dass es gar nicht dumm ist, eine Serie als Procedural starten zu lassen und vielleicht erst in Staffel 3 zu einem reinen Serial zu machen (mit Übergangsphase in Staffel 2), kommen dabei leider nur die wenigsten.

Im Endeffekt muss es jeder wissen. Ich kann mich im Zuge dieser Diskussion eigentlich immer nur wiederholen: Meine beiden absoluten Lieblingsserien, die bis dato auch noch von keiner von mir gesehenen Serie getoppt wurden, hätten nach 10 Folgen das Prädikat "bestenfalls mittelmäßig" erhalten. Im Nachhinein, als ich dann wusste, worauf alles hinauslief, war ich aber sehr froh, dass sie erst einmal "ruhig" anfingen, denn der jeweilige Serial-Part, insbesondere bei B5, hätte ohne den Procedural-Aufbaupart nie dermaßen funktioniert. Allerhöchstens könnte man argumentieren, dass die Einzelfolgen an sich besser hätten sein können. Aber eine Serie, die in der ersten Staffel bereits reihenweise Folgen der Spitzenklasse liefert und dann nicht irgendwann einmal abflacht oder schlichtweg langweilig wird (wegen der vielen Wiederholungen), habe ich noch nicht gesehen, daher ist das auch gar nicht mein Anspruch - einige andere scheinen diesen Anspruch jedoch zu haben. Vielleicht kennst du ja eine Serie, die diesem Anspruch gerecht wird und kannst sie mir empfehlen.

Im IMHO ziemlich unwahrscheinlichen Fall, dass sich eine Serie sich trotzdem noch signifikant steigert, habe ich dann allerdings die Möglichkeit, der Serie eine zweite Chance zu geben. Dann ist sie womöglich zwar schon abgesetzt, aber ich werde mir keine 22 Folgen iner Serie antun, die ich für mittelmäßig halte, auch wenn ich das Thema grundsätzlich interessant finde. AoS habe ich 10 Folgen lang geguckt, das muss reichen.
Dabei ist es mir dann grundsätzlich auch völlig egal, wie die Serien produziert werden. Mal ganz abgesehen davon, dass auch die großen Networks immer mehr dazu übergehen, gleich eine Staffel mit 13 Episoden zu bestellen, ist das einfach kein Argument. Es ist nämlich nicht so, dass Network-Serien grundsätzlich besonders schwach starten und sich dann steigern, nicht mal, wenn es um vergleichbare Themen geht. Alias (Agenten + Wundertechnologie) ist bedeutend besser gestartet, genauso wie Heroes (Superhelden) und Chuck (Agenten + Comedy). Und auch Castle oder Once Upon a Time aus dem aktuellen Programm von ABC haben sich da IMHO besser geschlagen. Wozu Network-Serien heute in der Lage sind, demonstriert Hannibal außerdem gerade recht eindrucksvoll.

[garakvsneelix]

Soll man jetzt also bei jeder Serie, die schwach startet, darauf hoffen, dass sie sich ähnlich stark verändert wie DS9?

Nein, natürlich nicht. Aber das führt mich zur nächsten Frage:

Und wie lange soll man da warten?

Es hängt natürlich immer etwas davon ab, WIE schlimm man es findet (Ist es nur etwas lahm oder ist es wirklich grauenhaft?), aber bei einer Serie, bei der man grundsätzlich Interesse zeigt (und davon gehe ich aus, wenn man mal reinschaltet), würde ich sagen: Beginn der 2. Staffel. Wenn man hier eine Verbesserung gegenüber den wichtigsten Kritikpunkten sieht, bedeutet dies, dass die Autoren aus der Kritik gelernt haben, sprich: lernfähig sind (oder aber mit den Procedurals nach und nach aufhören, weil das schon immer der Plan war). Aber nach 3 Folgen bereits beurteilen zu wollen, wie die Serie die nächsten 5 Staffeln sein wird, finde ich doch sehr heikel und tut mir Leid, damit beweist man dann auch, keine Ahnung davon zu haben, wie Serien (vielleicht außerhalb von HBO) entstehen.

Ja, ob man AoS jetzt eher mit DS9 oder eher mit B5 vergleichen kann, wird sich eigentlich eh nicht endgültig vor Ende der Serie entscheiden können - auch wenn du mit dem Hinweis des bestehenden Background-Universums natürlich schon Recht hast. Aber auch bei B5 sollte man nicht vergessen: Sinclairs Gedächtnislücke und Babylon 4 waren auch hier lange Zeit Dinge, die ganz ähnlich wie Coulsons Überleben und Skyes Geheimnis lange Zeit seeeehr stark im Hintergrund waren (und sogar seltener angesprochen wurden als die beiden genannten Handlungsstränge aus AoS). Und die 13. Folge von AoS lief ja erst vor kurzem in den USA. Da hatten viele die Serie bereits abgeschrieben.

Das mag alles so sein, aus rein praktischen Gründen ist es natürlich aber völlig unmöglich jede Serie bis zum Ende zu gucken, nur weil sie sich doch noch zum Besseren entwickeln könnte. Gerade wenn man nicht auf ein bestimtes Genre festgelegt ist, ist das Angebot inzwischen einfach so groß, dass man relativ schnell aussortieren muss. Und da ergibt es dann einfach wenig Sinn, ewig lang auf etwas zu warten, dass vermutlich niemals kommt. Wenn die Autoren einen Plan haben, können sie relativ früh andeuten, wo die Reise mal hingehen soll. Tun sie das nicht, muss man davon ausgehen, dass alles so bleibt, wie es ist.
DS9 hat mit den ursprünglichen Plänen beispielsweise überhaupt nichts mehr zu tun. Rick Berman wollte den Dominion-Krieg in 3-4 Folgen abhandeln und nicht in zwei Staffeln. Außerdem hat er sich später wohl darüber beschwert, dass der Krieg viel zu deprimierend und brutal wäre. Und selbst Babylon 5 weicht mit der Zeit immer stärker vom ursprünglichen Plan ab und hat mit diesem ab Staffel 4 kaum noch etwas gemein.

Soll man jetzt also bei jeder Serie, die schwach startet, darauf hoffen, dass sie sich ähnlich stark verändert wie DS9? Und wie lange soll man da warten? Guckt jemand nur zwei oder drei Pilotfilme im Jahr, mag das alles noch gehen, aber man kann leicht ausrechnen, was das bei 10-15 Piloten bedeuten würde. Mal ganz abgesehen davon, dass ich auch der Meinung bin, dass man mit einer nach 3-4 Folgen getroffenen Entscheidung meist nicht so falsch liegt.

[garakvsneelix]

Wobei man bei B5 dank der vielen aufgeworfenen Rätsel (Sinclairs Gedächtnislücke, Babylon 4, die Vorlonen, ab Folge 13 Morden und die Schatten) schon in Staffel 1 erkennen konnte, dass das ganze auf etwas Größeres zusteuert, was man bei DS9 Staffel 1 noch nicht konnte (dort entwickelte sich die Serie tatsächlich mit den Autoren bzw wurden diese tlw auch ausgetauscht, da Rick Berman und Michael Piller zu VOY wechselten, während Ron Moore und Rene Echevaria zu DS9 stießen).

Ja, ob man AoS jetzt eher mit DS9 oder eher mit B5 vergleichen kann, wird sich eigentlich eh nicht endgültig vor Ende der Serie entscheiden können - auch wenn du mit dem Hinweis des bestehenden Background-Universums natürlich schon Recht hast. Aber auch bei B5 sollte man nicht vergessen: Sinclairs Gedächtnislücke und Babylon 4 waren auch hier lange Zeit Dinge, die ganz ähnlich wie Coulsons Überleben und Skyes Geheimnis lange Zeit seeeehr stark im Hintergrund waren (und sogar seltener angesprochen wurden als die beiden genannten Handlungsstränge aus AoS). Und die 13. Folge von AoS lief ja erst vor kurzem in den USA. Da hatten viele die Serie bereits abgeschrieben.

[HanSolo]

Ohne jetzt weitergeschaut zu haben (bei dem heutigen Fernsehprogramm dürft ich heute wirklich Folge 3 schaffen ), finde ich, kann man AoS aktuell mehr mit DS9 als mit B5 vergleichen. AoS kann auf das bereits bestehende Marvel-Kinouniversum zugreifen, genauso wie DS9 auf das von TOS und TNG. B5 musste in seiner ersten Staffel alles erst noch aufbauen. Wobei man bei B5 dank der vielen aufgeworfenen Rätsel (Sinclairs Gedächtnislücke, Babylon 4, die Vorlonen, ab Folge 13 Morden und die Schatten) schon in Staffel 1 erkennen konnte, dass das ganze auf etwas Größeres zusteuert, was man bei DS9 Staffel 1 noch nicht konnte (dort entwickelte sich die Serie tatsächlich mit den Autoren bzw wurden diese tlw auch ausgetauscht, da Rick Berman und Michael Piller zu VOY wechselten, während Ron Moore und Rene Echevaria zu DS9 stießen). AoS hat zwar im Moment mit Coulsons "Auferstehung" und Skys Doppelagentendasein auch zwei Elemente, allerdings sind diese schon SEHR im Hintergrund gehalten. Aber mal schaun, 2 Folgen sind wirklich noch verdammt wenig, aber spätestens nach Staffel 1 sollte heutzutage bei einer Serie schon in etwa der Kurs gesteckt sein (sprich man sollte zumindest wissen, ob sich AoS eher in Richtung Serial oder Procedural entwickeln möchte - Procedural würde ich weniger begrüßen, da man sich bei der Superheldenthematik zwangsweise bald ständig selbst wiederholt und die Serie dann ähnlich "Sherlock", "Dr. House" oder "Criminal Minds" in anderen Belangen wie den Charakteren VERDAMMT gut sein muss, um den Zuseher bei der Stange zu halten). Was mit einer Serie passiert, die ständig alte Geschichten ohne neue Nuancen aufwämrt und noch dazu die Charaktere eher Schnachsocken sind, sieht man leider bei den ersten beiden Staffeln ENT.

[Viola]

Mir ist bekannt, auf was das hinausläuft.

Ich war mir ziemlich sicher, dass Dir das bekannt ist. Der verschleierte Spoiler sollte als Appetithäppchen für jene dienen, die nicht auf US-Stand sind.

Das ändert doch aber nichts an meinem Kritikpunkt.

Das Folgende ist vollkommen neutral gemeint:

Für Dich nicht, für mich schon. Du findest Coulsons stereotype Reaktion auf das Wort ›Tahiti‹ seit der ersten Episode zum Schnarchen, ich erkenne darin ein dramaturgische Praktik, weil ich Serien & Filme nicht ausschließlich aus der Perspektive des Zuschauers betrachte.


Allgemein:

Wenn AoS eins nicht sein kann, dann ein Abklatsch von ›The Avengers & Company‹. Weder Marvel noch Disney oder ein anderes Studio könnte sich Woche für Woche die Gagen für die Originaldarsteller und die Kosten für die CGI-Effekte leisten, der Hulk allein würde Unsummen verschlingen. Gastauftritte wie der von Samuel L. Jackson werden die Ausnahme bleiben.
Wer vielleicht eine Neuadaption der Zeichentrickserie erwartet hatte, ist jetzt natürlich schwer enttäuscht.

Ich selbst bin mir nicht sicher, ob ich nicht die Stirn gerunzelt hätte, wenn z.B. Prof. Selvig in ›The Well‹ nicht in der Gestalt von Stellan Skarsgård, sondern in der eines anderen Schauspielers eine Rolle gespielt hätte.
(Ich habe Mark Ruffalo als dritte Inkarnation von David Banner [nach Eric Bana & Edward Norton] noch in irritierend-bester Erinnerung.)


Lieben Gruß,
Viola


P.S.

SPOILEREDIT2:
Es könnte aber auch sein, dass May von Fury selbst im "Bus" platziert wurde, das ganze Hickhack mit ihrer Rekrutierung also nur Tarnung war. Vielleicht wollte Fury ja, dass Coulson in die richtige Richtung gelenkt wird und gezielt die Wahrheit herausfinden sollte. […]

SPOILER(»Don't. Stop. Let me die, please. Please, please. Please, I'm begging you, let me die. Please. Please let me die. Let me die, please! Please! Let me die!«)

Gezielt die Wahrheit worüber? Über sich und das Frankenstein'sche Geschöpf, dem er im Grunde sein zweites Leben verdankt? Ich denke, dass Melinda May keinen anderen als Fury kontaktiert hat. Sie sollte vermutlich sicherstellen, dass Coulson niemals die Wahrheit über T.A.H.I.T.I. herausfindet.
Denn persönlicher Freund hin oder her – Fury hatte Coulson als Laborratte missbraucht und er wusste um die Konsequenzen dieses traumatischen Erlebnisses für Coulsons Psyche und sein Verhältnis zu ihm als Vertrauter und Vorgesetzter.

[garakvsneelix]

Dazu würde ich von meiner Seite aus ein vorsichtiges Jein formulieren.

Mir persönlich langt ein Jein hier ja auch schon. Aber diesen "Überblick, zu was ein Autor imstande ist" kann man in vielen Fällen nach den ersten Folgen eher erahnen, nicht sehen. Dazu muss man aber eben bereit sein, zu überlegen, wo sich die Serie eventuell hinbewegt, statt nur zu beachten, wo die Serie aktuell ist (siehe Beispiele wie B5 und DS9). Wenn ich nämlich nach den ersten paar Folgen bereits alles gesehen habe, was ein Autor kann, dann brauche ich die Serie im Grunde nicht mehr weiterschauen. Das ist dann wie eine Zirkusshow, in der es zu Beginn nur sehr gute Tricks zu sehen gab, die sich dann einfach immer und immer wieder nur noch wiederholten. Aber ich denke, deswegen ist dein Jein auch kein Nein.

Ich denke, meine Linie hier ist aber mittlerweile auch hinreichend bekannt.

[Anvil]

Gibt denn niemandem außer Skye zu denken, warum Coulson auf die Frage »Wie war es auf Tahiti?« stets mit »Das ist ein traumhafter Fleck« antwortet? Dieses dramaturgische Mittel hat Methode. Ich warte nur auf den Tag, an dem sich »traumhaft« in »ätzend« wandelt.

Mir ist bekannt, auf was das hinausläuft. Das ändert doch aber nichts an meinem Kritikpunkt.

[Viola]

[…] And what about Tahiti? I heard it's a magical place! A magical place! ).

Gibt denn niemandem außer Skye zu denken, warum Coulson auf die Frage »Wie war es auf Tahiti?« stets mit »Das ist ein traumhafter Fleck« antwortet? Dieses dramaturgische Mittel hat Methode. Ich warte nur auf den Tag, an dem sich »traumhaft« in »ätzend« wandelt.


Lieben Gruß,
Viola

[BluePanther]

Der Schluss mit dem fliegenden Auto war wohl eine Hommage an "Zurück in die Zukunft"?

Eher aus Captain America. Howard Stark hatte da auf der Weltausstellung 1942 eine schwebendes Auto vorgestellt, das aber kurz darauf ausfiel. Der Oldtimer aus den 60er soll wohl darstellen das die Technologie voll ausgereift ist und nur durch Shield wohl nicht auf den Markt kam, da zu gefährlich oder zu nützlich für die Bösen. Das ist jetzt meine Theorie.

[Kobor]

Ich habe bisher nur die erste Folge der Serie gesehen und sie mir eigentlich auch nur wegen Buffy-Schöpfer Joss Whedon angeschaut. Sie hat mir aber keine Lust auf mehr gemacht. Eigentlich finde ich auch die Superhelden von Marvel schlecht. Hulk, Iron Man, X-Men, Fantastic Four und Thor sind für den Kindergarten.

Der Schluss mit dem fliegenden Auto war wohl eine Hommage an "Zurück in die Zukunft"?

[BluePanther]

Nochmal zur 8. Thorwerbefolge. Als ich mir den Film angesehen habe, gab es so eine nette Endcreditscene (nein nicht die Collectorszene), wo Thor mit Jane Foster zurückkommt, um mit ihr eine neues Leben zu beginnen und dannn sieht man wie das Eismonster das durch die Konvergenz auf die Erde kam, weiterhin durch London tapste. Das wäre persönlich für mich der Aufhänger dieser Shieldfolge gewesen. Das Eismonster einzufangen und dann darüber diskutieren was man mit ihm anstellt. Okay wäre im Grunde genommen eine Primeval Folge gewesen, aber hier hätte sowohl der Film, als auch die Serie für mich einen richtigen Mehrwert ergeben, wo beide sich gegenseitig aufwerten. Was du willst wissen was mit dem Tier geschieht? Dann schau dir die Serie an! Oder du willst wissen wie dieses Monster auf die Erde kam? Dann schau dir den Film an! Einfach eine Story weiterzuführen, welche der Film angestoßen hat. Oder eine Szene wo die Shieldagenten die Aufzeichnungen der beiden britischen Eurofighter beschlagnahmen und auswerten, die durch die Konvergenz kurzzeitig auf einem anderen Planeten geflogen sind. Also da hätte man eine ganze Menge mehr machen können.