Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Chance hättet die Geschichte zu verändern!

[endar]

@Direwolf: ja, das ist ja auch Zweck der Übung.

Aber meinst du nicht, dass es dann, nach einer Phase des Waffenstillstandes (den man kaum Frieden hätte nennen können) mindestens genauso gekracht hätte?
Es wäre ja auf beiden Seiten noch viel stärker mit einer Fortsetzung gerechnet worden.

Außerdem ist dein Napoleon Vergleich auch ein wenig anachronistisch (eben wie WW1 und WW2 auch), weil du die USA vergisst.

gruß, endar

[Direwolf]

@Endar
Ich sehe eigentlich keinen Widerspruch. Eben weil die Führung der Mittelmächte nicht wesentlich schlauer waren als die der Entente ist kaum anzunehmen das ein deutscher Siegfrieden intelligenter gewesen wäre als der Versailler Vertrag. Daher rechne ich ja auch nur mit 10 Jahren Ruhe. Mein Punkt ist vielmehr, das ein schneller Sieg verhindert hätte, das der Krieg sein apokalyptisches und weltveränderndes Ausmaß erreicht hätte. Deutschland und England hätten sich gegenseitig nichts tun können. Ein Patt wie bei Napoleon. Daher vermute ich es hätte auch einen "traditionellen" Frieden gegeben, sprich es werden ein paar Kolonien getauscht, etwas Geld gezahlt und das wars. Ist aber nur eine Theorie. Die Fragestellung führt nun mal dazu, das man im trüben fischt.

[garrakk]

Natürlich hätte Deutschland 2 Weltkriege gewonnen. Was habt ihr sonst von mir erwartet ?

g.g

[Jean Grey]

Ich würde mir rausnehmen, auch nur zu versuchen, die Geschichte zu verändern. Man weiß nie, was man dadurch alles andere verhindert, herraufbeschwört und ins Rollen bringt.

Ich denke, alles, was bisher in der Geschichte passiert ist, auch die schrecklichen und traurigen Dinge, mussten so passieren, da man ersten eh nicht die Chance hat, dass zu ändern und zweitens, aus Fehlern kann man nur lernen.

Man kann nur hoffe, dass sich vieles nie wiederholt, und wenn doch, dann musste es so sein...ich nenne das Schicksal.

[endar]

Original geschrieben von Direwolf
Überträgst du da nicht die Situation von 1940 auf 1914.

Nein! Wie kommst du denn auf die Idee?

Original geschrieben von Direwolf
Mal angenommen Paris wird eingenommen. In diesem Fall ist die französische Kriegswirtschaft zerschlagen, da Paris für einen Großteil der Industrieproduktion stand. Im Materialintensiven WK1 bedeutet das IMHO das aus. Man verhandelt, schließt Frieden ägert sich und die nächsten 10 Jahre ist Ruhe. Der ganz traditionelle Krieg, bzw. das "reinigende Gewitter" von dem die Menschen sich Lösungen erhofften. Das furchtbare Abschlachten das eine ganze Generation zerstört hat wäre ausgefallen. Warum hätte England denn weiterkämpfen sollen? Sicher sie hätten sich auf die Insel zurückziehen können und man versucht sich gegenseitig zu blockieren. Aber im Endeffekt hätte man sich nichts tun können. Auf kurz oder lang hätte man IMHO auch dort Frieden geschlossen (spätestens nach der russischen Niederlage). Kurz IMHO sprechen sowohl Technologie als auch Mentalität der Zeit gegen dein Szenario.

Ich finde, du widersprichst dir etwas, wenn du einen Sieg der Mittelmächte annimmst, aber dann selbst einschränkst, dass für die nächsten zehn Jahre Ruhe gewesen wäre.
Ich glaube nicht, dass England aufgegeben hätte. Vielleicht wäre das möglich gewesen, wenn sich Deutschland bescheiden gezeigt hätte, aber ein Blick auf die deutschen Vorstellungen lassen das wohl kaum zu. Zudem ein Sieg 1914 wohl kaum in ein maßvolles Klima gefallen wäre.

Zwar wurde zunächst die Parole eines Verteidigungskrieges herausgegeben, aber dieses wandelte sich im September 1914 doch recht schnell in ein Klima des Verlangens nach "Kriegssicherungen" und "Garantien". Selbst die Sozialdemokraten befürworteten soetwas. Und nur, weil die Diskussion von Kriegszielen 1914 durch Bethmann-Hollweg verboten wurden, heisst das nicht, dass es keine Planungen gab. Es sind nämlich weitreichende Forderungen veröffentlicht worden. Dennoch war die "Mitteleurpopaidee" schon 1914 weit fortgeschritten und die Einbeziehung Belgiens und weite Teile des Ostens standen ganz oben auf dem Plan.
Die 6-Punkte-Denkschrift Bethmann-Hollwegs vom 9.9.14 ist abgedruckt in Fischer, Griff nach der Weltmann, S. 93
Von zahlreichen Gebietsforderungen ist darin die Rede, dass Belgien zum Vasallenstaat und zu einer wirtschaftlichen Provinz herabsinken solle, Frankreich durch Reparationen dauerhaft am Boden gehalten und durch Verträge in wirtschaftiche Abhängigkeit geraten solle. Die Küste Frankreichs solle dem Vasallenstaat Belgien zufallen.
Dann war da noch, dass Luxemburg geschluckt werden sollte, mittelafrikanischer Kolonialbesitz von Frankreich annektiert werden sollte und dass Holland ähnlich wie Belgien behandelt werden sollte.

Meiner Meinung wären die Deutschen wohl mit hahnebüchenen Gebiets- und Territorilaforderungen angekommen, die so nicht akzeptiert hätten werden können und Großbritannien hätte den Krieg in die Kolonien getragen. Auf irgendeinem Weg hätten sie dann Amerika auf ihre Seite gezogen. Ein annektiertes Belgien hätte eine schöne Begründung geliefert. Denn, wäre Großbritannien wirklich so langmütig, dann wären sie doch gar nicht in den Krieg eingetreten.

Zudem hätten langandauernde Besetzung zu einer hohen Belastung geführt.

gruß, endar

[Direwolf]

Überträgst du da nicht die Situation von 1940 auf 1914.
Mal angenommen Paris wird eingenommen. In diesem Fall ist die französische Kriegswirtschaft zerschlagen, da Paris für einen Großteil der Industrieproduktion stand. Im Materialintensiven WK1 bedeutet das IMHO das aus. Man verhandelt, schließt Frieden ägert sich und die nächsten 10 Jahre ist Ruhe. Der ganz traditionelle Krieg, bzw. das "reinigende Gewitter" von dem die Menschen sich Lösungen erhofften. Das furchtbare Abschlachten das eine ganze Generation zerstört hat wäre ausgefallen. Warum hätte England denn weiterkämpfen sollen? Sicher sie hätten sich auf die Insel zurückziehen können und man versucht sich gegenseitig zu blockieren. Aber im Endeffekt hätte man sich nichts tun können. Auf kurz oder lang hätte man IMHO auch dort Frieden geschlossen (spätestens nach der russischen Niederlage). Kurz IMHO sprechen sowohl Technologie als auch Mentalität der Zeit gegen dein Szenario.

Was Mokau 41 angeht. Ich glaub zwar nicht dran, aber wer weiss ?? Andererseits wäre es völlig unmöglich gewesen Russland (bis zum Ural) zu besetzen. Man hätte gar nicht genug Besatzungssoldaten gehabt. Aber das war streng genommen bereits eine ganz andere Welt.

[endar]

Eine sonderbare Logik.
Vielleicht hätte man Paris einnehmen können. Dann hätte man Paris eingenommen. Aber damit den Krieg gewonnen? Hhhm, hat ja 1871 auch geklappt. Aber irgendwas war doch anders im Ersten Weltkrieg. Ach ja, stimmt, London.
Betrachten wir uns einmal den zweiten Weltkrieg, in dem, wenn ich mich entsinne, Paris recht schnell eingenommen und Frankreich besiegt wurde.
Aber uuups, der Krieg war damit nicht vorbei, weil Großbritannien leider eben nicht den Gefallen tat, sich auf einen Verständigungsfrieden einzugehen.
Was - im Detail - würde dich denn versichern, dass London im Ersten Weltkrieg anders handeln würden und dass die USA das so akzeptiert hätten?

gruß, endar

P.S.: Kann ich mir nicht verkneifen: Jaja, und wenn die Wehrmacht in Dezember 41 Moskau genommen hätte, hätten wir auch den zweiten Weltkrieg gewonnen.

[Direwolf]

@Endar
Wäre doch recht einfach den WK I für Deutschland zu gewinnen. Man müsste doch "nur" in der ersten Offensive dafür sorgen, das die Koordination von 1. und 2. Armee besser klappt, so das die Taxistaffette der Farnzosen zu spät kommt. Paris fällt e voilà.

@Ash
IMHO fast richtig. Man sollte nur erwähnen, das die Lousitania ganz nebenbei eine Menge Munition geladen hatte.

[AsH]

Original geschrieben von Mr. Geribaldi
ich glaub weil deutschland auch ami schiffe abgeschossen hat sind die dann 1917 oder so mit eingetreten

Ich riskiere hier mal wieder einen von Endars beliebten "Gefährliches Halbwissen"-Rüfflern (na los, gib's mir! ).

Der "offizielle" Grund warum die U.S.A. in den ersten Weltkrieg eintraten war die Versenkung des Passagierschiffs Lusitania durch ein deutsches U-Boot im Jahre 1915.
Ja, aber die Amis sind doch erst 1917 eingetreten in den Krieg?
Stimmt schon. Diese Versenkung hat aber die Stimmungslage in den USA, also bei der Bevölkerung, beachtlich verändert, die bis dahin noch ihr Dogma des "Isolationismus" (also: lass den Rest der Welt mal machen was er will, kann uns egal sein) pflegte. Die Deutschen bekamen einen Rüffel und versprachen sich wieder an die "Seekriegsvereinbarung" zu halten.

Das war eine Art idealisierte Vorstellung, dass man als U-Boot nicht einfach so Schiffe versenkte, sondern erstmal auftauchte, ein Prisenkommando schickte, nachguckte ob wirklich militärisches Gerät an Bord war (denn auf beiden Seiten wurde Militärgerät gerne auf Zivilschiffen versteckt... wie im 2. WK in Afrika, wo man Milutärgerät unter Rotkreuzplanen tarnte), dann die Zivilisten an Bord nahm und dann erst das Schiff versenkte. Hat in der Realität natürlich herzlich wenig getaucht (and the Oscar for the worst Kalauer goes to... ), da ein U-Boot das auftaucht keinen Sinn macht und angreifbar ist.

Trotzdem erklärten die Deutschen nach der Lusitaniaschlappe diese Vereinbarung wieder einzuhalten. Was sie bis 1917 taten... dann erklärten sie erneut den "uneingeschränkten U-Bootkrieg", was Präsident Wilson dazu nutzte den Isolationismus zu beenden und in Europa militärisch aktiv zu werden.

Allerdings ist das Versenken von Zivilschiffen hier nur ein "vorgeschobener" Grund gewesen, der dazu diente der Bevölkerung den Krieg "schmackhaft" zu machen... in Wirklichkeit ging es, wie immer, um die Wirtschaft.

Und nun darf Don Endar mich auf meine kleinen und großen Fehler hinweisen. En gardè.

[Jean-Luc.Picard]

Original geschrieben von Mätzchen
Hallo!

Also ich würde machen, dass überall nur ein Gott wär und Hitler schwul ist.

Da wär viel Leid weg in der Welt.

M

tolle idee Mätzchen....


vielleicht wünscht du dir dann auch nie geboren zu sein


JLP

[Castio]

Sorry im vorletzten Satz hätte anstatt 'erster' zweiter WK hingemußt!

[endar]

Original geschrieben von Castio

Nur mal so als Frage! Was haben die USA mit dem 1.WK zu tun??? Das war doch ein Krieg den Europa gewollt hat wegen der 'Neuaufteilung' der Welt oder?!
Die Amis haben sich doch nur im ersten eingemicht!!! Oder irre ich da?

Dein Beitrag ist etwas unverständlich, Castio.
Die Vereinigten Staaten haben an beiden Weltkriegen teilgenommen.
Im ersten - und da hapert es an Geribaldis "Plauderplan" - haben sie allerdings erst kurz vor Ende teilgenommen und hatten ihr "Gewicht" noch gar nicht in die Waagschaale geworfen, als Deutschland längst am Ende seiner Kräfte war und die Bevölkerung hungerte.
Die gegnerische Koalition war einfach zu stark für Deutschland und Österreich.
Wir alle können uns ja sicher noch an den Zuckerrübenwinter 1917 erinnern, nicht wahr?

endar

[Mr. Geribaldi]

ich glaub weil deutschland auch ami schiffe abgeschossen hat sind die dann 1917 oder so mit eingetreten

[Castio]

Original geschrieben von endar


Das ist ja sehr schön.
Und wie würdest du das anstellen und die Mittelmächte gegen England und Frankreich und vor allen Dingen Amerika gewinnen lassen.

Erich von Falkenhayn, Chef des Gerneralstabes sagte wohl schon im Herbst 1914 oder im Frühling 1915 dass der Krieg verloren sei, worauf er entlassen wurde.

Ein Eingriff in die Zeitlinie erfordert ja eine gewisse Präzision. Wo also würdest du ansetzen?

endar

Nur mal so als Frage! Was haben die USA mit dem 1.WK zu tun??? Das war doch ein Krieg den Europa gewollt hat wegen der 'Neuaufteilung' der Welt oder?!
Die Amis haben sich doch nur im ersten eingemicht!!! Oder irre ich da?

[Mr. Geribaldi]

ich meinte ja nur, dass wenn man etwas in der geschichte verändern kann ich eben deutschland gewinnen lassen würde
im detail is das schon n ziemlich schwieriges unterfangen
vielelicht dem oberkommando 1914 sagen wie der krieg genauch verlaufen wird denn wann man weiß was passieren wird kann man seine strategie gut anpassen usw.