Diskussion: Honnis "Rücktritt"

[endar]

Naja, natürlich war das Leben in der DDR in zahlreichen Bereichen "besser" (weil risikoloser) als während der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft. Die DDR kannte keine sich steigernden Radikalismus bei der Verfolgung von Personen, die Gegner waren oder zu solchen erklärt wurden, zudem verfügte die DDR auch nicht über eine radikale Parteibasis wie es im Dritten Reich der Fall war.

Generell halte ich von groben Vergleichen aber nicht viel, weil sie kaum ein wirklichen Erkenntnisgewinn bringen können.

[Spocky]

Naja, ich denke Vergleiche hinken hier alle mehr oder weniger. Irgendwie war der sogenannte Kommunismus (denn in Wirklichkeit wars gar keiner" so eine ganz eigene Sache. Vielleicht noch am ehesten mit 1984 von George Orwell zu vergleichen.

Die größere Gefahr im kalten Krieg war nun freilich die USA. Die sind nämlich auch nicht besser (extreme Menschenrechtsverletzungen bis Ende der 60er, naja, Vietnam dazugezählt bis Mitte der 70er - btw: 95% der in Vietnam durch amerikanische Hand getötete Menschen waren eigene Leute oder verbündete - und noch heute ist dort nicht alles astrein) mit ihrem Kulturimperialismus. Zumindest erkennen die das so langsam auch, zumindest eine Gruppe um Expräsident Clinton, was mich auf besseres hoffen lässt.

Natürlich bin ich den Amerikanern schon dankbar, dass sie vieles für den Wiederaufbau Deutschlands getan haben, dass mir hier kein falsches Bild aufkommt

[Direwolf]

Original geschrieben von Spocky
Naja, ich denke Vergleiche hinken hier alle mehr oder weniger. Irgendwie war der sogenannte Kommunismus (denn in Wirklichkeit wars gar keiner" so eine ganz eigene Sache. Vielleicht noch am ehesten mit 1984 von George Orwell zu vergleichen.

Das Ziel war wohl eher eine Art von Huxleys "Brave new World". Nebenbei ich finde dieses Argument vom "unwahren" Sozialismus echt faszinierend. Hätte nie gedacht, das man sich so leicht aus dem Desaster des praktisch angewendeten Marxismus herausreden könnte.

Die größere Gefahr im kalten Krieg war nun freilich die USA. Die sind nämlich auch nicht besser (extreme Menschenrechtsverletzungen bis Ende der 60er, naja, Vietnam dazugezählt bis Mitte der 70er - btw: 95% der in Vietnam durch amerikanische Hand getötete Menschen waren eigene Leute oder verbündete - und noch heute ist dort nicht alles astrein) mit ihrem Kulturimperialismus.

????? Die größere Gefahr waren die USA ????
Wer hat denn die Kriege in Korea und Vietnam losgetreten ? Wer hat die Kuba Krise initiert, die fast den WWIII ausgelöst hätte ?
Ich will ja die USA nicht schönreden, aber wenn du Menschenrechtsverletzungen als Indikator für Gefährlichkeit nimmst, dann sticht die SU die USA aber locker aus.

Dann tu was gegen den Kulturimperialismus, McDonalds und MTV sind nämlich wirklich bekämpfenswert

[Spocky]

Original geschrieben von Direwolf
Das Ziel war wohl eher eine Art von Huxleys "Brave new World". Nebenbei ich finde dieses Argument vom "unwahren" Sozialismus echt faszinierend. Hätte nie gedacht, das man sich so leicht aus dem Desaster des praktisch angewendeten Marxismus herausreden könnte.

Wo bitte war das denn Marxismus? Wo hatten denn bitte alle die gleichen Rechte, die gleichen Besitztümer? Besessen hat der Staat, also die, die ihn geleitet haben, daher Staatskapitalismus.

Original geschrieben von Direwolf
????? Die größere Gefahr waren die USA ????
Wer hat denn die Kriege in Korea und Vietnam losgetreten ? Wer hat die Kuba Krise initiert, die fast den WWIII ausgelöst hätte ?
Ich will ja die USA nicht schönreden, aber wenn du Menschenrechtsverletzungen als Indikator für Gefährlichkeit nimmst, dann sticht die SU die USA aber locker aus.

Dann tu was gegen den Kulturimperialismus, McDonalds und MTV sind nämlich wirklich bekämpfenswert

Losgetreten haben das jeweil die USA. Die SU haben nichts anderes gemacht, als die USA. Die haben nämlich auch überall ihre Sprengköpfe stationiert und das auch vor den Nasen der Russen, unter anderem bei uns in Deutschland. Die Amis sind hohlgedreht und wollten das nicht. Glaubst du, die Russen hätten sich beschwert?
Übrigens haben die Amis auch das Wettrüsten angefangen. Sie haben die Aufklärerfotos gefälscht, dass es aussah, als hätten die Russen mehr militärisches Potential, um selbst mehr Mittel fürs Militär zu bekommen. Das ist natürlich den Russen aufgefallen und da sie nicht genug Kohle hatten, haben sie Atrappen hingestellt. Am Ende hatten sie weit über 50% nur aus "Pappe".

Du wirst lachen, ich war schon Jahre nicht mehr im Mac

[Direwolf]

Original geschrieben von Spocky
Wo bitte war das denn Marxismus? Wo hatten denn bitte alle die gleichen Rechte, die gleichen Besitztümer? Besessen hat der Staat, also die, die ihn geleitet haben, daher Staatskapitalismus.

Ich gehe halt davon aus, das Lenin und co Marx gelesen und verstanden haben. Sie hatten nur das Problem, das sich Marx und die Realität nicht vertragen, weshalb sie die Ideen anpaßten.

Losgetreten haben das jeweil die USA. Die SU haben nichts anderes gemacht, als die USA. Die haben nämlich auch überall ihre Sprengköpfe stationiert und das auch vor den Nasen der Russen, unter anderem bei uns in Deutschland. Die Amis sind hohlgedreht und wollten das nicht. Glaubst du, die Russen hätten sich beschwert?

Also der Krieg in Korea wurde definitiv vom Norden angefangen, als die Amis kamen war die Sache fast schon verloren. In Vietnam hat der Norden die Vietcong Bewegung aufgebaut, noch bevor die Amis nach dem Tonking Zwischenfall kamen.
Und in Kuba ging es Chrustschov meines Wissens nach darum den jungen Kennedy zu testen und zu versuchen ihm Zugeständnisse bezüglich der Türkei abzupressen (was auch funktioniert hat). Daher ist es imho richtig, das die SU diesen Zwischenfall bewußt provoziert hat.
Lasse mich aber zur not auch vom Forumshistoriker eines besseren belehren.

Übrigens haben die Amis auch das Wettrüsten angefangen. Sie haben die Aufklärerfotos gefälscht, dass es aussah, als hätten die Russen mehr militärisches Potential, um selbst mehr Mittel fürs Militär zu bekommen. Das ist natürlich den Russen aufgefallen und da sie nicht genug Kohle hatten, haben sie Atrappen hingestellt. Am Ende hatten sie weit über 50% nur aus "Pappe".

Wo hast denn das her ? Das konventionelle Übergewicht der SU war wohl kaum zu bestreiten und Sprenköpfe hatten sie auch wesentlich mehr. Und die Entscheidende Runde haben sie mit der SS20 auch begonnen.

Du wirst lachen, ich war schon Jahre nicht mehr im Mac

Du wirst lachen, ich auch nicht.

[Spocky]

Original geschrieben von Direwolf
Ich gehe halt davon aus, das Lenin und co Marx gelesen und verstanden haben. Sie hatten nur das Problem, das sich Marx und die Realität nicht vertragen, weshalb sie die Ideen anpaßten.

Sagen wir mal so: Die Habgier der Menschen verhindert eine tatsächliche Realisierung.

Original geschrieben von Direwolf
Also der Krieg in Korea wurde definitiv vom Norden angefangen, als die Amis kamen war die Sache fast schon verloren. In Vietnam hat der Norden die Vietcong Bewegung aufgebaut, noch bevor die Amis nach dem Tonking Zwischenfall kamen.
Und in Kuba ging es Chrustschov meines Wissens nach darum den jungen Kennedy zu testen und zu versuchen ihm Zugeständnisse bezüglich der Türkei abzupressen (was auch funktioniert hat). Daher ist es imho richtig, das die SU diesen Zwischenfall bewußt provoziert hat.
Lasse mich aber zur not auch vom Forumshistoriker eines besseren belehren.

In Vietnam saßen zunächst die Franzosen und die Nordvietnamesen haben sich gegen die Besatzer aufgelehnt. Als die Franzosen quasi verloren hatten, kamen die Amis, bis der Norden fast am Ende war. Dann haben die Sovjets ihren "Gesinnungsgenossen" geholfen und wies endete ist ja bekannt. Die Amis waren einfach Kommunistenhasser und wollten das "System" ausrotten.

Original geschrieben von Direwolf
Wo hast denn das her ? Das konventionelle Übergewicht der SU war wohl kaum zu bestreiten und Sprenköpfe hatten sie auch wesentlich mehr. Und die Entscheidende Runde haben sie mit der SS20 auch begonnen.

Lies mal was über J. Edgar Hoover. Der hat die Fälschungen veranlasst. Man hat ja nach dem Zusammenbruch des Ostblocks mal simuliert, wie ein 3. Weltkrieg abgelaufen wäre. Da heben beide Seiten dran mitgearbeitet. Der Ostblock wäre nach 3 Monaten geschlagen gewesen, weil sie in hoffnungsloser Unterlegenheit weilten. Trotz ihrer im einzelnen überlegenen Maschienen (ich sage nur Mig29 etc). Sie hatten einfach nicht genug davon.

[max]

Original geschrieben von Direwolf
Ich gehe halt davon aus, das Lenin und co Marx gelesen und verstanden haben. Sie hatten nur das Problem, das sich Marx und die Realität nicht vertragen, weshalb sie die Ideen anpaßten.

Du vergisst aber, dass
a) durch die Invasion der westlichen Grossmächte (inklusiv dem besiegten Deutschland) auf Seiten der faschistischen Weissen im Bürgerkrieg Russland total verwüstet hat. Die russische Arbeiterklasse wurde in diesem Bürgekrieg zu einem erheblichen Teil getötet und der Rest durch die Vernichtung der Fabriken arbeitslos. Dies bedeutete, dass es zwar noch Reste von Arbeiterdemokratie gab, aber fast keine Arbeiter mehr um diese auszuüben.

b) Stalin die Reste der demokratischen Errungenschaften der Oktoberrevolution (zumindestens auf dem Papier, der demokratischste Staat, den es je gab!) vernichtet hat. Dies machte er um die wirtschaftlich zu den westlichen Grossmächten auszuschliessen, was ihm ja auch gelungen ist. Nur war dies nur durch brutalste Ausbeutung möglich. Um diese zu ermöglichen baute Stalin ein Terrorregime auf und ermordete den Grossteil der alten bolschewistischen Kader. Von dem Politbüro von 1917 überlebte nur Stalin, der Rest starb früh an Krankheiten (wie Lenin), wurde in Schauprozessen hingerichtet oder heimtückisch ermordet (wie Trotzki).

Nicht die Anwendung des Marxismus ist gescheitert. Stalins Theorien haben mit Marxismus wenig zu tun (er hat ein paar Phrasen übernommen), sondern ähneln mehr den wirtschaftsliberalen Determinismus. Im Gegensatz zu diesen betont er allerdings die Rolle des Staates, was viele Ländern in den 50er/60er kopiert haben. Z.B. beruhte der wirschaftliche Aufbau Japans auf der zentralen Steuerung der Wirtschaft, was in 4?-Jahresplänen dargestellt wurde.

Bei Korea und Vietnam solltest du mal ein paar Geschichtsbücher studieren. Schon mal was von ‚Roll back‘ gehört ? Der Krieg in Vietnam begann übrigens schon Ende des zweiten Weltkriegs, als die USA Frankreich zu helfen versuchten ‚ihre‘ Kolonie zu behalten.

Die Menschenrechtsverletzungen innerhalb des Ostblocks sind krass, die Liste der US-Verbrechen ist aber schon sehr lang. Ich schliesse mich denjenigen an, die sagen, dass sich im Kalten Krieg zwei imperialistische Mächte gegenüberstanden, die beide Diktatoren unterstützten und massive Verbrechen verübten um ihren Einflussbereich auszuweiten.

[Jack Crow]

Original geschrieben von Direwolf


Also der Krieg in Korea wurde definitiv vom Norden angefangen, als die Amis kamen war die Sache fast schon verloren. In Vietnam hat der Norden die Vietcong Bewegung aufgebaut, noch bevor die Amis nach dem Tonking Zwischenfall kamen.
Und in Kuba ging es Chrustschov meines Wissens nach darum den jungen Kennedy zu testen und zu versuchen ihm Zugeständnisse bezüglich der Türkei abzupressen (was auch funktioniert hat). Daher ist es imho richtig, das die SU diesen Zwischenfall bewußt provoziert hat.
Lasse mich aber zur not auch vom Forumshistoriker eines besseren belehren.

Zu Korea weiß ich leider nicht allzuviel (und davon das meiste aus MASH ), aber in Vietnam hatten die Amerikaner lange vor dem sog. "Tonking-Zwischenfall" (der wahrscheinlich fingiert war und nur einen Vorwand bildete) ihre Finger drin. In beiden Fällen griff auf jeden Fall die sog. "Domino-Theorie", nach der die Errichtung einer kommunistioschen Herrschaft am Randbereich der Sowjetunion zwangsläufig zu weiteren, und damit zu einer gefährlichen Ausbreitung dieser Ideologie führt. Um dies zu verhindern soltemöglichst bereits das Fallen des "ersten Dominosteins" verhindert werden, zumindest aber der Krisenherd eingedämmt werden ("Containment-Doktrin"). Der Erichtung kommunistischer Regime in Nordkorea und -vietnam musste demgemäß eine Aufrüstung der südlichen Landesteile folgen, um ein Übergreifen auf diese zu verhindern. Daß es sich etwa bei Südvietnam um eine üble Diktatur handelte spielte da keine Rolle.
Für die Kuba-Krise gibt es btw. einen eigenen Thread

Lies mal was über J. Edgar Hoover. Der hat die Fälschungen veranlasst. Man hat ja nach dem Zusammenbruch des Ostblocks mal simuliert, wie ein 3. Weltkrieg abgelaufen wäre. Da heben beide Seiten dran mitgearbeitet. Der Ostblock wäre nach 3 Monaten geschlagen gewesen, weil sie in hoffnungsloser Unterlegenheit weilten. Trotz ihrer im einzelnen überlegenen Maschienen (ich sage nur Mig29 etc). Sie hatten einfach nicht genug davon.

von derartigen Fälschungen weiß ich nichts, aber wenn werden sie wohl die Nuklearkapazität betroffen haben. An konventionellen Streitkräften (Soldaten, Panzer etc.) waren die Sowjets der NATO zahlenmäßig weit überlegen. Aus diesem Grunde verabschiedete diese ja auch ihre Vergeltungsschlag-Doktrin - mit konventionellen Mitteln wäre die Sowjetunion zur Hochzeit des Kalten Krieges kaum aufzuhalten gewesen (Stichwort "Bundeswehr - bedingt abwehrbereit"). In den späteren Jahren, v.a. in den 80ern, änderte sich diese Situation aufgrund der sich verschlechternden Versorgungslage der Roten Armee und des technologischen Vorsprungs der US-Streitkräfte allerdings mehr und mehr.

[Spocky]

Original geschrieben von max
Die Menschenrechtsverletzungen innerhalb des Ostblocks sind krass, die Liste der US-Verbrechen ist aber schon sehr lang. Ich schliesse mich denjenigen an, die sagen, dass sich im Kalten Krieg zwei imperialistische Mächte gegenüberstanden, die beide Diktatoren unterstützten und massive Verbrechen verübten um ihren Einflussbereich auszuweiten.

Sehr gut gesprochen, das hast du bestens erkannt. Man muss aber bei Amis eingrenzen: Es waren stets die konservativen Republikaner, die diese Verbrechen begingen. Die Demokraten waren meist die, die sich friedlich verhielten. Ich hätte bei der Kuba Krise keinen Republikaner im Weißen Haus sehen wollen. Wahrscheinlich wurde ja JFK wegen seines Gewaltverzichts ermordet - so zumindest eine Theorie.
Den Vietnamkrieg wollte Präsident Johnson ja 1968 (ein Wahljahr) beenden, nur hat Nixon schnell gemerkt, dass er so keine Chance hatte und hat Kissinger veranlasst, die Friedensverhandlungen zu boykottieren, was ihm leider gelungen ist.

[endar]

Original geschrieben von Spocky
Wahrscheinlich wurde ja JFK wegen seines Gewaltverzichts ermordet - so zumindest eine Theorie.

Wohl gestern Onkel Knopps Schauerstunde angeguckt?

[Spocky]

Original geschrieben von endar
Wohl gestern Onkel Knopps Schauerstunde angeguckt?

Wenn ich ehrlich bin hab ich da nur immer wieder hingezappt. Hab den Anfang verpasst und dann lieber "Sex And The City" geschaut hatte gestern meinen unpolitischen, sonst eigentlich weniger meine Art.

[Jack Crow]

Ach, brauchst dich gar nicht so rauszureden - endar ist auf den guten Guido eh nicht so gut zu sprechen...
Obwohl ich das gestern gar nicht soo schlecht fand - ich mag diesen Doku-Drama-Stil irgendwie (habs aber auch nur teilweise gesehen).

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Direwolf






Also der Krieg in Korea wurde definitiv vom Norden angefangen, als die Amis kamen war die Sache fast schon verloren. In Vietnam hat der Norden die Vietcong Bewegung aufgebaut, noch bevor die Amis nach dem Tonking Zwischenfall kamen.
Und in Kuba ging es Chrustschov meines Wissens nach darum den jungen Kennedy zu testen und zu versuchen ihm Zugeständnisse bezüglich der Türkei abzupressen (was auch funktioniert hat). Daher ist es imho richtig, das die SU diesen Zwischenfall bewußt provoziert hat.
Lasse mich aber zur not auch vom Forumshistoriker eines besseren belehren.


Wo hast denn das her ? Das konventionelle Übergewicht der SU war wohl kaum zu bestreiten und Sprenköpfe hatten sie auch wesentlich mehr. Und die Entscheidende Runde haben sie mit der SS20 auch begonnen.

1.Korea: Es stimmt, Nordkorea überfiel den Süden, was nicht schön ist, danach überfiel der Süden mit US Hilfe den Norden, das ist auch nicht schön! Korea war ein Kampf zwischen Diktator Süd gegen Diktator Nord. Und ich möchte noch erwähnen, dass McAthur ernsthaft den Einsatz von Atombomben gegn China in Erwägung zog!

2.Vietnam: Vietnam war ein Befreiungskrieg gegen einen Diktator von Amerikas Gnaden. Man muss sehen, dass der Süden unter Diem sich den gesamt vietnamesischen Wahlen, die vertaglich festgelegt waren, verweigert hat, weil die Bauern im Süden für Ho Chi Minh gestimmt hätten, und Diem seine Macht verloren hätte. Der Angriff des Nordens war also legitim, da der Staat im Süden seine Rechtfertigung verloren hatte.

3.Schrieb ich schon im Kuba thread.

[Direwolf]

Original geschrieben von Cu Chulainn

1.Korea: Es stimmt, Nordkorea überfiel den Süden, was nicht schön ist, danach überfiel der Süden mit US Hilfe den Norden, das ist auch nicht schön! Korea war ein Kampf zwischen Diktator Süd gegen Diktator Nord. Und ich möchte noch erwähnen, dass McAthur ernsthaft den Einsatz von Atombomben gegn China in Erwägung zog!

Ähm also man kann wohl kaum von einem Überfa.ll sprechen, wenn man den Aggressor aus dem Land drängt und dann die fliehenden Truppen in ihr Land verfolgt. Nach der Logik wäre ja Deutschland während des zweiten Weltkrieges von allen Seiten her überfallen worden
Deshalb wurde McAthur ja auch gefeuert. War aber nicht nur er. Falls du "Atomic Cafe" kennst, da spielen sie im Hintergrund mal einen Countrysong wo das auch verlangt wird.

2.Vietnam: Vietnam war ein Befreiungskrieg gegen einen Diktator von Amerikas Gnaden. Man muss sehen, dass der Süden unter Diem sich den gesamt vietnamesischen Wahlen, die vertaglich festgelegt waren, verweigert hat, weil die Bauern im Süden für Ho Chi Minh gestimmt hätten, und Diem seine Macht verloren hätte. Der Angriff des Nordens war also legitim, da der Staat im Süden seine Rechtfertigung verloren hatte.

Aha also war dieser militätrische Angriff legitim, da der Staat seine Rechtfertigung verloren hatte. Hat Saddam die denn noch oder die hatten die Taliban sie jemals ?
Nebenbei gebe ich nach Quellestudium zu, das ich mit meiner Bewertung zu Vietnam nicht besonders gut lag.

PS: Zu Kuba ist es mal ganz interssant den "Body of Secrets" zu lesen.

[Spocky]

Original geschrieben von Direwolf
Aha also war dieser militätrische Angriff legitim, da der Staat seine Rechtfertigung verloren hatte. Hat Saddam die denn noch oder die hatten die Taliban sie jemals ?
Nebenbei gebe ich nach Quellestudium zu, das ich mit meiner Bewertung zu Vietnam nicht besonders gut lag.

Hm, also die Taliban hatten die definitiv nie, die war ihnen überhaupt nur von einem Staat (Pakistan) zuerkannt worden
Beim Irak ist das wesentlich schwieriger, da hier die gesamte arabische Welt auf ihrer Seite steht. Wenn die USA angreifen sollten, verschärfen sie den Religionskonflikt nur noch mehr und das wäre mir ein zu hohes Risiko. Mir missfällt auch der Grund, warum sie angreifen wollen, ich meine den wirklichen. Wenn sie so auf Gerechtigkeit auswären, warum greifen sie dann nicht China an, um Tibet zu befreien? Ganz einfach weil China mit 1/5 der Erdbevölkerung einen zu großen Markt darstellt, der sich vollkommen verschließen würde bei einem Angriff. Im Irak wird Erdöl produziert. Wenn die Amis das kontrollieren (und aus diesem Grund wollten sie ja überhaupt Fuß fassen auf arabischem Boden), haben sie als größter Konsument und Selbstproduzent noch wesentlich mehr Macht über die restliche Welt.