Wo würden wir heute stehen, wenn...

[Philip33]

Ich glaube das wir ohne die Kirche schon ein ganzes Stückchen weiter wären,nicht nur in der technischen sondern auch in der sozialen Entwicklung.

[Spocky]

Die Kirche muss nicht unbedingt durch irgendetwas ersetzt werden. Man könnte sie auch ersatzlos streichen

Angenommen, die Situation wäre wie vor der Kirchengründung oder nach der Aufklärung, dann wären wir also sicher weiter.

Aber wie du vielleicht bemerkst, lieber endar, müsstest auch du Nachforschungen anstellen, um etwas über Erfindungen des Mittelalters zu wissen, während man in anderen Zeitperioden eigentlich sofort immer was parat hat

[Skymarshal]

Man darf nicht vergessen das die Kirche nicht nur für böse Dinge steht sondern auch Ursache für Gesetze(10 Gebote) und Sozialwesen ist. Auch Humanismus ist auf die Religion zurückzuführen.

[succo]

Aber wie du vielleicht bemerkst, lieber endar, müsstest auch du Nachforschungen anstellen, um etwas über Erfindungen des Mittelalters zu wissen, während man in anderen Zeitperioden eigentlich sofort immer was parat hat

Na ja, man kann doch aber auch schlecht die paar hundert Jahre des Mittelalters den Jahrtausenden der Antike gegenüberstellen, oder?

...und was mangelnden Fortschritt betrifft:
Den Homo Sapiens Sapiens gibts ungefähr seit 170 000 Jahren. Die ersten nennenswerten Zivilisationen gibt es erst seit 10 000 (?) Jahren.
Was hat die faule Bande denn eigentlich die ganze Zeit getrieben?

Gruß, succo

[EREIGNISHORIZONT]

Vielleicht war das sog. "Dunkle Mittelalter" auch so eine Art Beschleuniger. Ich meine damit, dass die Zeit der Aufklärung eine direkte Folge der Unwissenheit und der Wissensunterdrückung war. So gesehen kann es also auch ein dienlicher Zeitabschnitt gewesen sein.

Aber wie schon erwähnt wurde, ist das alles spekulativ und wie soll man das wirklich plausibel deuten können?

[endar]

Die Kirche muss nicht unbedingt durch irgendetwas ersetzt werden. Man könnte sie auch ersatzlos streichen

Angenommen, die Situation wäre wie vor der Kirchengründung oder nach der Aufklärung, dann wären wir also sicher weiter.

Nein, das kann man eben nicht. Es hat auch vor der christlichen Religion Religion und relgiöse Kulte etc. gegeben und wenn es tatsächlich die Kirche nicht gegeben hätte, hätte irgendetwas anderes den Platz eingenommen.
Etwas anderes anzunehmen ist naiv.

Aber wie du vielleicht bemerkst, lieber endar, müsstest auch du Nachforschungen anstellen, um etwas über Erfindungen des Mittelalters zu wissen, während man in anderen Zeitperioden eigentlich sofort immer was parat hat

Ich bemerke das nicht nur vielleicht, ich habe das sogar ganz konkret bemerkt. Ich müsste mich jetzt eben bei der Windmühle z.B. näher informieren, welche Vorformen es gab oder ob sie als "originär" bezeichnen kann. Selbiges müsste ich auch mit der Landwirtschaft tun etc.
Ich habe hier schon ein Werk genannt, welches sich mit Erfindungen des Mittelalters auseinandersetzt. Wenn du das wirklich wissen willst, dann leihe es dir doch aus. Ich nehme dir diese Arbeit nicht ab.

Hier wird ja ganz konkret nach originären Erfindungen aus dem Mittelalter gefragt, so als hätten alle Zeitalter wie in einem Laborversuch bei "Null" angefangen und man könne sie dann einfach gegeneinander oder nebeneinanderhalten und gucken, wer besser abschneidet ("Neuerungsdichte"). So läuft das aber nicht.
Du setzt halt Kirche und Mittelalter gleich. Warum das nicht geht, habe ich oben schon aufgezeigt.

[Spocky]

Man darf nicht vergessen das die Kirche nicht nur für böse Dinge steht sondern auch Ursache für Gesetze(10 Gebote) und Sozialwesen ist. Auch Humanismus ist auf die Religion zurückzuführen.

Das Argument gehört zu denen, die ich am liebsten widerlege

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass die 10 Gebote in die Gesetzgebung eingebaut wurden. Fakt ist, dass dies lediglich auf 2 (nicht stehlen und nicht töten) zutrifft, während weit mehr sogar gegen die Gesetze und gegen die Menschenwürde verstoßen, wie "keine Götter neben mir haben" - Religionsfreiheit, 2 x "du sollst nicht begehren..." - Freiheit der Gedanken, wobei es auch schon gegen die Würde der Frau verstößt, dass sie als Besitztum des Mannes angesehen wird, oder zumindest so bahandelt wird, "kein Bilnis machen" - künstlerische Freiheit.

Humanismus ist übrigens das, wogegen die Kirche Jahrhunderte lang gekämpft hat

@ endar: Es ging nur darum, dass es etwas gibt, dass die Entwicklung behindert und das war nunmal die christliche Kirche im Mittelalter. Die Religion der Griechen z.B. oder der Römer hat diese nicht bei ihrer Entfaltung gestört. Ich spreche ja auch nicht von irgendeiner Religion, sondern von der christlichen Kirche und das kann man definitiv sagen, weil diese aktiv gegen den Fortschritt vorgegangen ist und diese Richtlinie erst durch Benedikt XV. im 20. Jahrhundert abgeschafft hat

@ Succo: Man kann aber die Fortschrittsdichte ermitteln und die war davor noch höher

Natürlich war die Kirche nicht von Anfang an da, aber der Mensch musste sich ja auch überhaupt erstmal ein Umfeld schaffen, in dem er sich um solche Dinge kümmern konnte und wo er auch Zeit für sowas hatte und wo es auch genügend Menschen gab. Das war vor 100.000 Jahren definitiv noch nicht der Fall, aber seit 2,5 Ma wird die Frequenz der Neuerungen immer geringer, aber das Mittelalter bildet davon eben eine Ausnahme.

[Skymarshal]

Das Argument gehört zu denen, die ich am liebsten widerlege

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass die 10 Gebote in die Gesetzgebung eingebaut wurden. Fakt ist, dass dies lediglich auf 2 (nicht stehlen und nicht töten) zutrifft, während weit mehr sogar gegen die Gesetze und gegen die Menschenwürde verstoßen, wie "keine Götter neben mir haben" - Religionsfreiheit,

Nicht ganz. Es wurden ja anderen Religionen wie der Islam und Buddhismus toleriert. Es ging um Götzen und mehrere Götterbilder.

2 x "du sollst nicht begehren..." - Freiheit der Gedanken, wobei es auch schon gegen die Würde der Frau verstößt, dass sie als Besitztum des Mannes angesehen wird, oder zumindest so bahandelt wird, "kein Bilnis machen" - künstlerische Freiheit.

Nein, du legst das falsch aus.

Das neunte und das zehnte Gebot sind Verbote gegen das unmäßige Begehren, sog. "Begehrensverbote".
Hier ist vor allem gemeint, dass man sich keiner hinterhältigen Machenschaften bedienen soll, um an den Besitz eines anderen zu kommen. Mitgemeint ist damit aber auch die planvolle Zerstörung einer sozialen Gemeinschaft, für die das Haus steht.

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.

Im zweiten Buch Mose wird die Frau unter den Gütern aufgeführt, die zum Haus des Mannes gehören, gemeint ist die gesamte Hausgemeinschaft. Im fünften Buch Mose ist das "Verlangen nach der Frau des Nächsten" noch eni eigenständiges Gesetz. Eine Rolle spielt evtl. der Bezug zur Schöpfungsgeschichte (Genesis 1,27) in der Gott Mann und Frau aus dem göttlichem Odem schuf. Das letzte Gesetz ist wieder ein "Begehrensverbot".

Quelle:Zehn Gebote Kurzform

Es stimmt zwar das die Frau sozusagen als Besitz des Mannes angesehen wurde, aber er sollte sich vom Sinn her nicht an anderen Frauen vergreifen.

Aber bei uns war das Frauenbild von 100 Jahren auch nicht viel besser. Teilweise werden sie immer noch wie Dreck behandelt.

Und das künstlerische Freiheit eingeschränkt wird steht nirgendwo.

Humanismus ist übrigens das, wogegen die Kirche Jahrhunderte lang gekämpft hat

Man kann nicht einfach sagen die Kirche. Das waren bestimmte Personen innerhalb der Kirchen und bestimmte Hierarchien die sich entwickelt haben. Besonders bei den Katholiken.

Grundsätzlich kann gesagt werden, dass die ersten drei Gebote das Verhältnis zu Gott klären, während die letzten sieben das Verhältnis zu den Mitmenschen und damit auch unsere soziale Verantwortung ansprechen. Die Zehn Gebote sind keine religiöse Zwangsbestimmung, vielmehr erinnern sie den Menschen an seine soziale Verantwortlichkeiten und bestätigen ihn als freiheitliches Wesen.

Der Rechtstaat wurde durch die Zehn Gebote inspiriert. Da bleibe ich bei.

[Cu Chulainn]

Der Rechtstaat wurde durch die Zehn Gebote inspiriert. Da bleibe ich bei.

Da sit natürlich falsch. Der Rechtsstaat basiert sogar z.T. heute noch auf römischen Recht und natürlich allgemein gültigen Regeln für soziales Zusammenleben, wie sie Religionsunabhängig überall gelten.

[Skymarshal]

Da sit natürlich falsch. Der Rechtsstaat basiert sogar z.T. heute noch auf römischen Recht und natürlich allgemein gültigen Regeln für soziales Zusammenleben, wie sie Religionsunabhängig überall gelten.

Und wo drauf basieren diese?

Wo hat den römisches Recht ihren Ursprung her? Und woher kommen allgmeingültige soziale Regeln für das Zusammenleben?

Von den Griechen?


Die hatten aber viel Kontakt zum Orient....

[endar]

@ endar: Es ging nur darum, dass es etwas gibt, dass die Entwicklung behindert und das war nunmal die christliche Kirche im Mittelalter. Die Religion der Griechen z.B. oder der Römer hat diese nicht bei ihrer Entfaltung gestört. Ich spreche ja auch nicht von irgendeiner Religion, sondern von der christlichen Kirche und das kann man definitiv sagen, weil diese aktiv gegen den Fortschritt vorgegangen ist und diese Richtlinie erst durch Benedikt XV. im 20. Jahrhundert abgeschafft hat

Wenn es nur darum(!) geht, warum sagst du es auch nicht gleich so? Ich habe dir doch gleich vorgeschlagen, du solltest besser Kritik an der Kirche üben, aber nicht am Mittelalter. Damit verzerrst du das Mittelalter ebenso wie übrigens auch deine eigene Kritik.
So widerlegst dich ja selbst. Wenn du davon sprichst, dass Bendedikt eine Regel aufgehoben habe, wieso sprichst du dann von der "christlichen Kirche im Mittelalter", denn offensichtlich galt diese von dir kritisierte Regel ja auch in der Neuzeit - also nach dem Ende dem MA noch ganze 500 Jahre.

conc. "Rechtsstaat": Es ist schon schwierig, Begriffe zu verwenden, wenn man sie gar nicht versteht oder nicht weiß, was dahinter steckt. Das "Recht" im "Rechtsstaat" bezieht sich in erster Linie auf das Verfahren, in dem Recht gesetzt und angewendet wird. Der liberale Rechtsstaat beschränkt sich - so kann man ihn definieren - auf die Abwehr innerer und äußerer Gefahren und räumt den Menschen- und Freiheitsrechten den Vorrang ein.

[Spocky]

@ Sky: Islam und wohl auch den Buddhismus gab es noch nicht, als die 10 Gebote verfasst worden sein dürften. Es ging ja aber auch nur darum, ob sie in die Gesetzgebung eingebunden wurden und dass man nur einen Gott haben darf, wurde definitiv nicht in ein hierzulande gültiges Gesetz umgewandelt. Und dass eine andere Religion toleriert wird, gibt der Wortlaut nicht her und das AT sagt sogar, dass erschlagen werden darf, wer vom "wahren" Glauben abfällt.

Dass heute vieles anders gedeutet wird ist mir schon klar. Die Kirche(noberen) gibt natürlich nicht zu, dass sie Freiheiten einschränkt, aber beobachte doch mal die Realtität. Wie sieht das aus mit der Rolle der Frau in der KK? Warst du schonmal beichten? Da ist auch Sünde, was du denkst und du musst das auch beichten. Die Gedanken sind laut Menschenrechten jedoch frei und niemand muss sich dafür schämen, was er nicht in die Tat um
setzt.

DEN Rechtsstaat gibt es ja nicht und Rechtsaatlichkeit gabs auch schon unabhängig von den 10 Geboten (z.B. im alten Griechenland). Die alten Griechen haben sich mit ihren Menschenrechten nicht auf die 10 Gebote gestützt, sondern sie haben ihre unterschiedlichen Gesetze der verschiedenen Stadtstaaten verglichen. Was dort von je her überall Recht war, das hat man auch als Menschenrecht angesehen.

@ endar: Ich dachte, das hätte ich von Anfang an klar gemacht. Es ging hauptsächlich um den bremsenden Einfluss der Kirche(noberen), der sich im Mittelalter besonders zeigt und weshalb es im Mittelalter wohl auch weniger Fortschritt gab, als möglich gewesen wäre. NAch dem Ende des Mittelalters verlor die (katholische) Kirche immer mehr macht, weil erst die Reformation und dann die Aufklärung ihr immer mehr Macht entzogen hat. Wo bitte widerlege ich mich da selbst, wenn Benedikt nur etwas tat, was ohnehin nicht mehr Anwendung hätte finden können und der Kirche allenfalls geschadet hätte?

[Noulder]

@ Sky: Islam und wohl auch den Buddhismus gab es noch nicht, als die 10 Gebote verfasst worden sein dürften. Es ging ja aber auch nur darum, ob sie in die Gesetzgebung eingebunden wurden und dass man nur einen Gott haben darf, wurde definitiv nicht in ein hierzulande gültiges Gesetz umgewandelt. Und dass eine andere Religion toleriert wird, gibt der Wortlaut nicht her und das AT sagt sogar, dass erschlagen werden darf, wer vom "wahren" Glauben abfällt.

Im AT stehen auch nicht anklagende beispeile für Inzest, schon alleine damit auch Sex ohne Ehe, dass Gott mehr als nur einen Sohn hat (Genesis, weit vorne. - Damit wird Platz für fast die ganze vorisraelische Mythologie geschaffen), dass Riesen (in der Übersetzung der Zeugen Jehovas sind es die Seraphin) auf der Erde gelebt haben und noch mehr interessante Sachen.

Die Kirche richtet sich mehr nach dem NT und ignoriert das AT soweit es nützlich ist.

Aber wir haben eigentlich andere Topics für diese Diskussion!

[3of5]

Die Religion der Griechen z.B. oder der Römer hat diese nicht bei ihrer Entfaltung gestört.

Hilf mir mal auf die Sprünge: Wegen was wurde Sokrates noch mal gleich hingerichtet?

Also ich muss doch sagen: Endar hat Recht. Ganz so einfach ist es mit dem dunklen Mittelalter und der bösen Kirche nicht. Natürlich hat die Kirche im Mittelalter dafür gesorgt, dass niemand etwas (auf die Dauer) von sich geben konnte, das im Widerspruch zur Bibel stand. Aber erstens waren auch der Antike solche geistigen Repressalien nicht völlig fremd - man bedenke, wie die römischen Kaiser auf die Christen reagiert haben, die sie nicht als Götter anerkennen wollten - zweitens war die Kirche im Mittelalter nicht nur Unterdrücker, sondern auch gleichzeitig einziger Förderer der geistigen Entwicklung. Kulturelle Zentren waren damals Klöster und Klosterschulen, irgendwann Universitäten, die sich, soweit ich weiß, aus den Klosterschulen entwickelt haben. Außer den Geistlichen konnte damals kaum einer lesen und schreiben. Und das lag nicht nur an der Armut der Bevölkerung - auch die Adeligen waren lange Zeit durchgehend Analphabeten.

Ein Beweis dafür, dass das Mittelalter keine Zeit des totalen Stumpfsinns gewesen sein kann, sind z.B. die Werke von Petrarca und Dante. Auch in der Scholastik, der mittelalterlichen Philosophie, finden sich viele raffinierte Gedanken. Die Gottesbeweise konnten zwar mit der Zeit alle widerlegt werden - aber damit war man bis zu Immanuel Kant im 18. Jahrhundert beschäftigt

Auch diese geschichts-ökonomischen Wenn-Dann-Überlegungen sind alle etwas zu simpel gedacht. Also Überlegungen wie: "Hätten wir doch nur die 1000 Jahre Mittelalter besser da und da investiert, dann hätten wir jetzt schon eine Fortschrittssumme von .... " Sowas geht an der Komplexität und Unberechenbarkeit von geschichtlichen Abläufen vorbei. Ohne Mittelalter wären wir heute möglicherweise sogar rückständiger, denn die antiken Großreiche waren zwar teilweise schon sehr fortschrittlich, teilweise aber auch extrem konservativ. Ich glaube z.B. nicht, dass der technologische Fortschritt während der römischen Kaiserzeit so viel rasanter war, als während des Hochmittelalters. Aber umgekehrt war das Mittelalter auf alle Fälle die Voraussetzung für die rasante Entwicklung der letzten 500 Jahre - zu der es ohne Mittelalter vielleicht nie gekommen wäre.

[Skymarshal]

@Spocky: Den Buddhismus gab es schon lange vor der Verfassung der 10 Gebote.

Und die Zehn Gebote führten im Ganzen nicht zu Bestrafungen. Ich habe nur gesagt das spätere Rechtssysteme davon inspiriert wurden.

Was die Judikative, Legeslative und Exekutive ist weiß ich auch. Ich habe auch nirgendwo geschrieben 1:1 übernommen.


Und Humanismus hat seinen Ursprung in den Religionen. Da bleibe ich bei.