Wieso gibt es Arm und Reich?

[matrix089]

Ok ok, muss zugeben es war nicht schulbuchmäßig! Das Geld kann dann aber schon von der EZB vom Markt genommen werden. Weis gerade den Fachbegriff nicht, aber die Banken müssen einen gewissen Wert bei der EZB hinterlegen. der kann von der EZB angehoben oder gesenkt werden. Außerdem wer leiht sich denn großartig Geld in der "Hochzinsphase"?

Kleine gegenfrage :
Kann es sein das du mich falsch verstehst ? Wer hat den behauptet, das ich es z.b richtig finde Omas zu Überfallen ? Ich niemals, ich habe nur versucht eine Mögliche erklärung zu liefern wie solche Überfälle zustande kommen...

Ich schrieb:

---- Warum klauen Arme?

Z.b zum Überleben, nehmen wir einen Drogensüchtigen... Der Arme Drogensüchtige kann sich den Stoff nicht mehr leisten, brauch aber den nächsten Schuß dringend.... Also tut der irgendwann eine Oma berauben...

@ Dominion:
Du fragtest wie ich darauf gekommen bin. Nun vielleicht habe ich deine Wortwahl wirklich falsch verstanden. Bei mir ist sie auf jeden Fall so ankommen, als ob es normal wäre, wenn ein Süchtiger Leute überfällt um das Geld für den nächsten Schuss zu bekommen.

Es tut mir leid für Dich, wenn du dich derzeit in so einer Lage befindest (Heizung usw.) Aber ich glaube du tust dir keinen Gefallen, wenn du dann auch noch dich über Dinge aufregst, die es seit Anbeginn der Menschheit gibt. Was glaubst du wie die Chancen stehen, dass sich da was zu deinen Lebzeiten ändert? Ich finde es sehr ehrenwert und gut, wenn du eine Lebensweise hast, die deinen Überzeugungen entspricht und sie moralisch auch noch sehr hoch angesiedelt ist. Warum kannst du nicht mit dieser Einstellung leben ohne alles sofort geändert haben zu wollen? So würdest du Dir sicher einen Gefallen tun.

aber das ändert nichts an der tatsache das die welt ist wie sie ist...

Das beste was du machen kannst ist der Nachwelt in Form deiner Kinder "werte" zu überlassen.

@max

Die Frage ist doch, wie umfangreich das Vermögen ist. Ein Haus kann man sich ja durchaus auch als Lohnabhängiger unter sehr günstigen Bedingungen (z.B. billiger Boden) leisten. Es gibt eben einen qualitativen Sprung zwischen einem Einkommen, was auf der eigenen Arbeit beruht und einem Einkommen, was auf der Ausbeutung anderer beruht. Bei den höheren Angestellten der neuen Mittelschichten ist es z.B. eine Mischung aus eigener Arbeit und der Beteiligung an der Ausbeutung, genauso wie bei einem Kleinstunternehmer, der noch selbst arbeitet, aber auch Angestellte hat. Bei den Kapitalisten beruht das Einkommen nur noch auf der Ausbeutung - wie gesagt, anders kann man derartigen Reichtum nicht erwerben.

Ich bin mit deiner Definition von Ausbeutung immer noch nicht einverstanden. Ab wann gilt der dt. Bürger als Ausbeuter? Wenn er einen Steuersatz von 43% zahlen muss? Wenn er als Selbstständiger Angestellte hat, sein Gewinn aber ausreicht um sich ein Haus zu bauen? Ist das nicht auch ein "erarbeiten"? Oder hat man sich sein Haus nur erarbeitet, wenn man 40 Jahre monatlich 500 Euro von seinem Lohn abzahlt? Ich meine die eigene Arbeit steckt doch schon darin eine Firma aufgebaut zu haben, die 5 Arbeitsplätze geschaffen hat und man dann vom Einkommen gut leben kann.
Ich wäre deswegen dankbar wenn du so genau wie möglich die Ausbeutung definieren könntest. Danke!

[max]

Ich bin mit deiner Definition von Ausbeutung immer noch nicht einverstanden. Ab wann gilt der dt. Bürger als Ausbeuter? Wenn er einen Steuersatz von 43% zahlen muss? Wenn er als Selbstständiger Angestellte hat, sein Gewinn aber ausreicht um sich ein Haus zu bauen? Ist das nicht auch ein "erarbeiten"? Oder hat man sich sein Haus nur erarbeitet, wenn man 40 Jahre monatlich 500 Euro von seinem Lohn abzahlt? Ich meine die eigene Arbeit steckt doch schon darin eine Firma aufgebaut zu haben, die 5 Arbeitsplätze geschaffen hat und man dann vom Einkommen gut leben kann.
Ich wäre deswegen dankbar wenn du so genau wie möglich die Ausbeutung definieren könntest. Danke!

Wenn jemand eine Firma mit mehreren Angestellten aufbaut, ist das Ergebnis, dass er zumindest auch von der Arbeit dieser Angestellten lebt, also von der Ausbeutung dieser Angestellten.

Generell gilt meine Definition, die ich oben schon mal gebracht habe:

Die einfachste Erklärung für Ausbeutung von Lohnarbeitern im Kapitalismus ist: ein Arbeiter erhält weniger Lohn, als er an Werten produziert. Die Differenz (Mehrwert) eigent sich der Kapitalist an und erzielt so einen Profit.

Das Problem sind die Mittelschichten, weil hier die Grenze fliessend ist. Höhere Angestellten (neue Mittelschichten) werden zum Teil am Profit, also der Ausbeutung der Arbeiter beteiligt, um sie an die Kapitalisten zu binden. Kleinunternehmer, die oft noch selbst arbeiten, beuten eben oft zusätzlich noch Angestellte aus. Ob eine bestimmte Person jetzt zur Arbeiterklasse oder zu den Mittelschichten gehört, würde eine wissenschaftliche Untersuchung verlagen (die ich zeitlich sicher nicht leisten kann). Innerhalb der fliessenden Grenzen zwischen Arbeiterklasse und Mittelschichten kann man nicht einfach pauschal sagen, wo die Grenze ist.

Aber mal ehrlich: was hat dies mit den Reichen zu tun? Irgendwelche Angehörige der Mittelschichten mögen sich vielleicht für Reich und für Kapitalisten halten, aber im Vergleich zu Kapitalisten sind sie arme Schlucker.

der mehrwert beachtet aber nicht preisbildungsprozesse, unternehmerlohn bzw. unternehmerisches risiko.
die bildung des mehrwerts erfolgt nur über den arbeitseinsatz während der produktion und dem wert der erhaltung und reproduktion der arbeitskraft.

Der Preisbildungsprozess hat mit dieser Frage erst einmal überhaupt nichts zu tun. Der Preis schwankt um den Wert und ob ein Kapitalist den Mehrwert beim Verkauf auch realisieren kann, ist eine zusätzliche Frage.

Unternehmerlohn und unternehmerisches Risiko sind beides Kontrukte, die niemals die Einkommen von Kapitalisten erklären können, da diese viel zu hoch sind, um diese mit Arbeit ("Unternehmerlohn") zu erklären. Mit dem Risiko sowieso nicht, weil ein Kapitalist persönlich kein Risiko trägt (er sei denn, er hat sich juristisch schlecht informiert), sondern das Risiko die Arbeiter haben, die wirtschaftliche Fehlentscheidungen mit Angriffen auf ihr Einkommen und ihre Rechte oder gar mit einem Arbeitsplatzverlust bezahlen müssen.

(War die akkumulation kapitel 24?)

Da muss ich heute abend mal nachschauen. Der eigentlich interessante Band ist übrigens Band III.

[Zocktan]

max
Der Preisbildungsprozess hat mit dieser Frage erst einmal überhaupt nichts zu tun. Der Preis schwankt um den Wert und ob ein Kapitalist den Mehrwert beim Verkauf auch realisieren kann, ist eine zusätzliche Frage.

Doch, weil der Mehrwert sich nur über die Arbeit definiert und auch in den Preis einflussen müßte. Du ssagst aber selbst, dass eine Realisation nicht zwingend ist. Damit ist das doch mehr eine Hausnummer!

max
Unternehmerlohn und unternehmerisches Risiko sind beides Kontrukte, die niemals die Einkommen von Kapitalisten erklären können, da diese viel zu hoch sind, um diese mit Arbeit ("Unternehmerlohn") zu erklären. Mit dem Risiko sowieso nicht, weil ein Kapitalist persönlich kein Risiko trägt (er sei denn, er hat sich juristisch schlecht informiert), sondern das Risiko die Arbeiter haben, die wirtschaftliche Fehlentscheidungen mit Angriffen auf ihr Einkommen und ihre Rechte oder gar mit einem Arbeitsplatzverlust bezahlen müssen.

Unternehmerlohn und -risiko sind hierbei entscheiden. Kapital trägt immer auch das Risiko des Verlusts, und je mehr Kapital eingesetzt wird umso mehr steigt auch das Risiko, das vergolten werden muss. Erst als Folge davon entstehen die Risiken die der Arbeiter trägt. (D. h. Kapital muss ersteinmal Arbeit binden!)
Die entscheidende Frage ist dabei mehr, woher eine grosse Kapitalmenge kommt, da diese zu schaffen durch Konsumverzicht unmöglich ist, wie Du ja vorgerechnet hattest.

[max]

Doch, weil der Mehrwert sich nur über die Arbeit definiert und auch in den Preis einflussen müßte. Du ssagst aber selbst, dass eine Realisation nicht zwingend ist. Damit ist das doch mehr eine Hausnummer!

Der Mehrwert ist die Differenz zwischen dem produzierten Wert und dem Lohn. Ob der Kapitalist die Ware zu ihrem Wert, darüber oder darunter verkaufen kann, ist eine zusätzliche Frage. Der Preis eines Produktes schwankt um den Wert, ist aber von einer Vielzahl von Faktoren abhängig (Verkaufstrategien, Angebot und Nachfrage, Markstellung/Monopol etc.).

Ich sehe nicht, wo die Preisgestaltung jetzt gegen die Ausbeutung sprechen würde oder man sagen kann, dass innerhalb der Wehrtheorie der Preis nicht berücksichtigt ist.

Unternehmerlohn und -risiko sind hierbei entscheiden. Kapital trägt immer auch das Risiko des Verlusts, und je mehr Kapital eingesetzt wird umso mehr steigt auch das Risiko, das vergolten werden muss.

Warum sollte das "Risiko" - was ja kein persönliches für den Kapitalisten ist - vergolten werden? Ein Kapitalist muss schon ein ziemlicher Trottel sein, wenn eine Firmenpleite ihn persönlich finanziell schadet. Und warum sollte dies zu diesen extrem hohen Einkommen führen? Warum sollte es möglich sein so z.B. Milliardär zu werden? Auf welcher Grundlage wird dieses "Risiko" überhaupt einbezogen?

Noch mal: ein Kapitalist beschäftigt nur dann Leute, wenn diese mehr Werte schaffen als sie als Lohn erhalten, sie also Mehrwert schaffen. Alles andere gibt überhaupt keinen Sinn. Warum sollte ein Kapitalist Leute einstellen, wenn dies ein Nullsummenspiel wäre, er also weder Gewinn, noch Verlust macht?

Wie kann es sein, dass ein "Unternehmerlohn" (für die der Kapitalist ja keinerlei Arbeit leistet) und ein "unternehmerisches Risiko" (für das der Kapitalist nicht persönlich haftet) dazu führt, dass jemand Milliardär wird? Ein Einkommen erzielt, was das mehrere hundertfache eines normalen Einkommens ist?

[blueflash]

Ein Kapitalist muss schon ein ziemlicher Trottel sein, wenn eine Firmenpleite ihn persönlich finanziell schadet.

Was soll diese Aussage denn sein? Der Versuch eines moralischen Konstruktes, dass der Kapitalist nichts verdienen würde?
Geht zB eine GmbH pleite, haftet ein alleiniger Anteilseigner (sprich: der Kapitalist) mit 25 000€.
Unterstellen wir ein Monatsnettoeinkommen von 1500€ (zB Sekretärin des Chefs). Dann muss diese Frau (angenommen, sofortiger Hartz IV Fall, rechnet sich leichter) also 25 Monate arbeitslos sein, um den gleichen Verlust durch die Firmenpleite zu erfahren.
Bei Investitionen in eigene Betriebe steigt das Risiko noch ganz erheblich.

[max]

Was soll diese Aussage denn sein? Der Versuch eines moralischen Konstruktes, dass der Kapitalist nichts verdienen würde?
Geht zB eine GmbH pleite, haftet ein alleiniger Anteilseigner (sprich: der Kapitalist) mit 25 000€.
Unterstellen wir ein Monatsnettoeinkommen von 1500€ (zB Sekretärin des Chefs). Dann muss diese Frau (angenommen, sofortiger Hartz IV Fall, rechnet sich leichter) also 25 Monate arbeitslos sein, um den gleichen Verlust durch die Firmenpleite zu erfahren.

Und was wiegt wohl schwerer? 25 000 € für einen Millionär oder gar Milliardär oder der Arbeitsplatzverlust für die Sekretäring in Zeiten von krassen Arbeitsplatzmangels? Im übrigen bleibe ich dabei: wenn ein Kapitalist persönlich ein Risiko trägt, ist er ein Trottel, der sich juristischt nicht vernünftig hat beraten lassen. Im übrigen erklärst du nicht, wie dieses "Risiko" ein derart hohes Einkommen ermöglichen soll.

(ich spreche von Kapitalisten und nicht von kleinbürgerlichen Kleinstunternehmern - auch wenn die sich für Kapitalisten halten mögen).

@ Zocktan: ja, ich meinte das 24. Kapitel im I. Band.

[Zocktan]

also ein beispiel:

ich übe konsumverzicht, dadurch spare ich geld. dieses geld kapitalisiere ich.

das eine was mir jetzt passieren kann ist, dass ich produziere und anbiete aber niemand nachfragt. das andere ist, dass das kapital vernichtet wird in einem umfang, dass ich die vernichtung nicht ersetzen kann.
diese beiden risiken werden vom arbeiter nicht gertragen, weil er seinen arbeitskraft immer wieder verkaufen kann.
das risiko des kapitalverlusts trägt aber der unternehmer und in einer reinen freien marktwirtschaft ist dieses risiko ein existentielles, das entsprochend vergolten werden muss!

zitat max
Warum sollte das "Risiko" - was ja kein persönliches für den Kapitalisten ist - vergolten werden? Ein Kapitalist muss schon ein ziemlicher Trottel sein, wenn eine Firmenpleite ihn persönlich finanziell schadet. Und warum sollte dies zu diesen extrem hohen Einkommen führen? Warum sollte es möglich sein so z.B. Milliardär zu werden? Auf welcher Grundlage wird dieses "Risiko" überhaupt einbezogen?

wenn das wirklich so ist wie du schreibst: warum sind wir nicht alle selbständig, unser kapital, dass wir einsetzen geht ja nicht verloren....

[matrix089]

Wenn jemand eine Firma mit mehreren Angestellten aufbaut, ist das Ergebnis, dass er zumindest auch von der Arbeit dieser Angestellten lebt, also von der Ausbeutung dieser Angestellten.

Das verwirrt mich jetzt noch mehr. Du findest also, dass jemand der Arbeitsplätze schafft und leute in Lohn und Brot bringt, ein Ausbeuter ist?

Generell gilt meine Definition, die ich oben schon mal gebracht habe:

Die einfachste Erklärung für Ausbeutung von Lohnarbeitern im Kapitalismus ist: ein Arbeiter erhält weniger Lohn, als er an Werten produziert. Die Differenz (Mehrwert) eigent sich der Kapitalist an und erzielt so einen Profit.

Hmm also nehmen wir an eine Firma mit 5 Angestellten schafft 10.000 Euro Warenwert. Du denkst also, dass die 5 Angestellten jeder 2000 Euro bekommen soll? Was ist dann mit demjenigen, der die Aufträge an Land zieht? Also der Chef. Der erstellt zwar nicht die Waren, trägt trotzdem dazu bei, dass diese verkauft werden. Außerdem hat er Geld in die Firma gesteckt, das er auch locker auf die Bank hätte legen können und sich nicht die Mühe machen. Ohne dies hätte keiner der Angestellten einen Arbeitsplatz wo sie hätten Werte erstellen können.

Das Problem sind die Mittelschichten, weil hier die Grenze fliessend ist. Höhere Angestellten (neue Mittelschichten) werden zum Teil am Profit, also der Ausbeutung der Arbeiter beteiligt, um sie an die Kapitalisten zu binden. Kleinunternehmer, die oft noch selbst arbeiten, beuten eben oft zusätzlich noch Angestellte aus. Ob eine bestimmte Person jetzt zur Arbeiterklasse oder zu den Mittelschichten gehört, würde eine wissenschaftliche Untersuchung verlagen (die ich zeitlich sicher nicht leisten kann). Innerhalb der fliessenden Grenzen zwischen Arbeiterklasse und Mittelschichten kann man nicht einfach pauschal sagen, wo die Grenze ist.

Aber mal ehrlich: was hat dies mit den Reichen zu tun? Irgendwelche Angehörige der Mittelschichten mögen sich vielleicht für Reich und für Kapitalisten halten, aber im Vergleich zu Kapitalisten sind sie arme Schlucker.

Das Problem ist also, dass jeder, der keine Gegenstände erschafft, ein Ausbeuter derer ist, die diese erschaffen, oder?
Wegen dem hier:

Es hängt von dem Umfang des Besitzes ab, aber einen wirklich großen Reichtum kann man nur durch Ausbeutung anderer Menschen erwerben und niemals durch eigene Arbeit. Dies kann auch über Beteiligung (z.B. Aktien, Zinsen) an der Ausbeutung geschehen.

sind wir auf die Verbindung von Reichtum und Ausbeutung gekommen.

Noch mal: ein Kapitalist beschäftigt nur dann Leute, wenn diese mehr Werte schaffen als sie als Lohn erhalten, sie also Mehrwert schaffen. Alles andere gibt überhaupt keinen Sinn. Warum sollte ein Kapitalist Leute einstellen, wenn dies ein Nullsummenspiel wäre, er also weder Gewinn, noch Verlust macht?
Wie kann es sein, dass ein "Unternehmerlohn" (für die der Kapitalist ja keinerlei Arbeit leistet) und ein "unternehmerisches Risiko" (für das der Kapitalist nicht persönlich haftet) dazu führt, dass jemand Milliardär wird? Ein Einkommen erzielt, was das mehrere hundertfache eines normalen Einkommens ist?

Wenn er nicht mehr Geld rausbekommt, als er reinsteckt wieso sollte er dann investieren? Dann könnte er es wie gesagt auf die Bank bringen, oder es gleich lassen. Aber was ist daran falsch? Wie gesagt, der Unternehmer schafft ja damit auch Arbeitsplätze.
Die wenigsten Unternehmer werden im Übrigen Milliadäre. Wenn man in diese Größenordnung kommt sind es längst AG's.

[max]

diese beiden risiken werden vom arbeiter nicht gertragen, weil er seinen arbeitskraft immer wieder verkaufen kann.

Ein Kapitalist kann doch auch seine Arbeitskraft immer noch verkaufen Also warum ist das Einkommen so dermassen krass höher?

wenn das wirklich so ist wie du schreibst: warum sind wir nicht alle selbständig, unser kapital, dass wir einsetzen geht ja nicht verloren....

Weil ein Kleinstunternehmer - im Gegensatz zu einem Kapitalisten - tatsächlich bei einem Scheitern auch verarmen kann und Kleinstunternehmer keineswegs besser dastehen, als Lohnabhängige.

Wie gesagt: ich spreche von Kapitalisten und nicht von kleinbürgerlichen Kleinstunternehmern - auch wenn die sich für Kapitalisten halten mögen. Es ging um Reichtum und nicht um "Unternehmer".

[max]

Das verwirrt mich jetzt noch mehr. Du findest also, dass jemand der Arbeitsplätze schafft und leute in Lohn und Brot bringt, ein Ausbeuter ist?

Mit Ausbeutung meine ich keinen moralischen Begriff, sondern einen ökonomischen Vorgang.

Hmm also nehmen wir an eine Firma mit 5 Angestellten schafft 10.000 Euro Warenwert. Du denkst also, dass die 5 Angestellten jeder 2000 Euro bekommen soll? Was ist dann mit demjenigen, der die Aufträge an Land zieht? Also der Chef.

Wenn der "Chef" selbst auch arbeitet, steht ihm natürlich auch etwas zu. Aber hier geht es schon wieder um Kleinstunternehmen - und die haben halt überhaupt nichts mit Reichtum zu tun.

Wenn er nicht mehr Geld rausbekommt, als er reinsteckt wieso sollte er dann investieren? Dann könnte er es wie gesagt auf die Bank bringen, oder es gleich lassen. Aber was ist daran falsch? Wie gesagt, der Unternehmer schafft ja damit auch Arbeitsplätze.

Falsch!? Die Frage ist doch, von was lebt ein Kapitalist. Er lebt von Ausbeutung. Natürlich muss er dafür in irgend einer Form in Ausbeutung von Lohnarbeitern investieren.

Die wenigsten Unternehmer werden im Übrigen Milliadäre. Wenn man in diese Größenordnung kommt sind es längst AG's.

Warum habe ich oben X-mal geschrieben, dass es NICHT um Kleinstunternehmen geht!? Es ging um die Frage Arm und Reich! Kleinstunternehmer verdienen durchschnittlich wohl kaum mehr als Lohnabhängige.

Also: könnten wir das Beispiel von Kleinstunternehmern, die für die eigentliche Frage vollkommen irrelevant sind, mal ignorieren?

[blueflash]

Das Problem, das wir hier haben, ist doch folgendes:
Auf der einen Seite steht Max, mit einem Modell, das axiomatisch aufgebaut ist auf Begriffe wie Ausbeutung und Mehrwert. Selbstverständlich (wie in jedem axiomatischen System) passen alle Begriffe herlich zueinander.
Das Problem jedoch ist, dass es für keinen der Begriffe eine objektive (sprich: Modellfreie) Definition gibt.
Das Modell kann selber nur durch Vergleich mit der Realität als falsch erkannt werden (als richtig kann kein gesellschaftliches Modell erkannt werden, das würde ja abgeschlossene Beobachtungsbedingungen voraussetzen).
Mathematisch würde man also Marx Thesen als "Vermutung" oder, je nach politischer Überzeugung "starke Vermutung" bezeichnen.
Auf der anderen Seite stehen nun all diejenigen, die das Modell nicht mit ihren Ansichten und Erfahrungen überein bringen können, allerdings auch keinen Gegenbeweis finden, da Marx' Thesen relativ "unbeobachtbare" Vorhersagen machen.

[Zocktan]

zitat max
Weil ein Kleinstunternehmer - im Gegensatz zu einem Kapitalisten - tatsächlich bei einem Scheitern auch verarmen kann und Kleinstunternehmer keineswegs besser dastehen, als Lohnabhängige.

stimmt damit hast du recht, aber eine kapitalist ist man dann, wenn man geld nimmt und damit produktionsmittel kauft und diese benutzt. (da fällt mir ein... ich habe hier produktionsmittel.... und ich werde sie auch benutzen lol)
wo hört denn das "kleinunternehmertum" auf und wo beginnt der kapitalismus???

[max]

Auf der anderen Seite stehen nun all diejenigen, die das Modell nicht mit ihren Ansichten und Erfahrungen überein bringen können, allerdings auch keinen Gegenbeweis finden, da Marx' Thesen relativ "unbeobachtbare" Vorhersagen machen.

Du könntest ja anfangen zu erklären, woher deiner Meinung nach Reichtum kommt. Also wie es sein kann, dass jemand das mehrere hundertfache eines Durchschnittverdieners als Einkommen hat.

Im übrigen hatte ich dir schon mal ausführlich erklärt, dass man das Wertgesetz empirisch beweisen kann und ich habe keine Lust, diese Ausführungen jetzt zu wiederholen.

stimmt damit hast du recht, aber eine kapitalist ist man dann, wenn man geld nimmt und damit produktionsmittel kauft und diese benutzt. (da fällt mir ein... ich habe hier produktionsmittel.... und ich werde sie auch benutzen lol)
wo hört denn das "kleinunternehmertum" auf und wo beginnt der kapitalismus???

Also zumindest Marxisten unterscheiden zwischen Kleinbügern (alten Mittelschichten) und Kapitalisten. Ein Kleinbürger arbeitet meist selbst, was ein Kapitalist nicht macht.

Hier ging es um Reichtum und nicht um Kleinbürger.

[Zocktan]

da würde ich dann wieder auf die akkumulation kommen...

[matrix089]

Ein Kleinbürger arbeitet meist selbst, was ein Kapitalist nicht macht.

Du denkst schon daran, dass du dann ein Kapitalist bist, wenn du ein Sparbuch hast?!