christliche Esotherik?

[peterpan]

@Spocky: Das ist Auslegungssache, solange die immer wieder reinkarnieren sind die ja noch nicht tot Nur so nebenbei

Das mag für dich Gabriela Auslegungssache sein und würde, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, bedeuten, dass wenn wer stirbt nicht Tod ist, weil er ja wieder kommt?

[Spocky]

@ Gabriela: Reinkarnation widerspricht der Bibel, das weißt du?

Sterben tust du auf jeden Fall, auch wenn du wiedergeboren werden solltest

Übrigens wüsste ich seit dem Mittelalter niemanden, der die jüdischen Städte vom Christentum zu überzeugen gedenkt. Das war nämlich die Aufgabe, die sie bekamen. Wie schauts denn nun aus mit deren Wiedergeburt?

[Skymarshal]

Was ist denn passiert? Jesus ist gestorben und weiter? Seine Ankündigung der Wiederkehr noch bevor alle seine Jünger gestorben sind hat er jedenfalls nicht wahr gemacht und die sind nun alle seit mehr, als 1900 Jahren tot...

Ähm, ist Jesus nicht zu Ostern auferstanden? Das war doch ein paar Tage nach seiner Kreuzigung. Demnach waren seine Jünger auch noch nicht tot.

[Gabriela]

@ Gabriela: Reinkarnation widerspricht der Bibel, das weißt du?

Sterben tust du auf jeden Fall, auch wenn du wiedergeboren werden solltest

Übrigens wüsste ich seit dem Mittelalter niemanden, der die jüdischen Städte vom Christentum zu überzeugen gedenkt. Das war nämlich die Aufgabe, die sie bekamen. Wie schauts denn nun aus mit deren Wiedergeburt?

Nein, nicht wenn man die Apokryphen dazutut. Und die ganzen andern gnostischen Texte. Und nun sag mir bitte nicht, die gehörten zu recht nicht in die Bibel. Das waren rein Kirchenpolitische entscheide.
Und wurde Jesus nicht wiedergeboren? Drei Tage nach seinem Tod? Im selben Körper mit den Wunden in den Händen? Sag mir nicht, dass zwischen Auferstehung und Reinkarnation im christlichen Sinn soviel dazwischen liegt. Damit ist nicht die hinduistische Weise der Reinkarnation gemeint.

[3of5]

Ähm, ist Jesus nicht zu Ostern auferstanden? Das war doch ein paar Tage nach seiner Kreuzigung. Demnach waren seine Jünger auch noch nicht tot.

Nur dass die Auferstehung kein historisch dokumentiertes Ereignis ist, sondern sich lediglich in den unglaubwürdigen, erst viele Jahrzehnte später entstandenen Evangelien findet. Und auch in den Envangelien gibt es gerade bei der Auferstehung obendrein recht starke Widersprüche, was auf die Fiktivität dieses hübschen Story-Elementes hinweist.


Gut möglich, dass sich die Chose in Wirklichkeit so zugetragen hat:

Der historische Jesus wurde damals tatsächlich hingerichtet, wodurch seine Anhänger vollkommen desillusioniert und vor den Kopf gestoßen wurden. Denn sicherlich war so etwas im Plan des historischen Jesus nicht vorgesehen. Außerdem, was man sich besonders vor Augen halten muss, hatte die Kreuzigungsszene damals ja noch überhaupt nicht diesen edlen, märthyrerhaften Beigeschmack, den sie eben erst durch das Christentum erhielt, sondern war das schmachvollste, entwürdigenste Ende, das man sich denken kann und passte so überhaupt nicht in das Konzept, das man vom Messias oder auch nur von einem Religionsstifter hatte. Und um mit dieser Krise fertig zu werden, wurde innerhalb der Jesus-Sekte der Mythos der Auferstehung geschaffen. Entweder schlagartig und bewusst, oder allmählich auf dem Weg der mündlichen Weitergabe. So machte man aus der extrem peinlichen Angelegenheit eines der rührendsten Märchen der Weltgeschichte

Dass die rund vier Jahrzehnte zwischen Jesus Tod und den ersten Evangelien voll und ganz ausreichen für so einen Mythenbildungsprozess, versteht sich von selbst. Und dass diese Mythenbildung tatsächlich geschehen ist, dafür spricht abgesehen von der generellen Unglaubwürdigkeit einer Auferstehung (!) auch die Tatsache, dass auferstehende Götter in der Antike ein ausgesprochen geläufiges Motiv waren. Ein Historiker kam, meine ich, auf drei oder vier andere Auferstehungsgeschichten, die alle aus Religionen und Mythen stammen, die im römischen Reich weithin verbreitet waren, und die sogar dem Ablauf nach mit der christlichen Auferstehungs-Story auf erstaunliche Weise übereinstimmen.

[3of5]

Und wurde Jesus nicht wiedergeboren? Drei Tage nach seinem Tod? Im selben Körper mit den Wunden in den Händen?

Der Inhalt der Fragen sollte eingebettet werden in die Frage: "Und steht nicht in der Bibel, dass..."

Dann und nur dann lautet die Antwort: Ja.

Sag mir nicht, dass zwischen Auferstehung und Reinkarnation im christlichen Sinn soviel dazwischen liegt. Damit ist nicht die hinduistische Weise der Reinkarnation gemeint.

Gibt es denn bei der Reinkarnation verschiedene Varianten und Stilrichtungen? Wie macht man's denn auf hinduistisch und wie geht die christliche Version?

Und im Übrigen: Ja, nach meinem Begriffsverständnis von "Reinkarnation" ist das Konzept der Wiedergeburt unvereinbar mit dem Geschehen im Neuen Testament. Denn bei Jesus wird nicht die Seele Jahrhunderte später in irgendeinen ganz andersartigen Säuglingsleib gesteckt, unter Auslöschung der meisten Erinnerungen und auf dass sie ein neues Leben beginne, sondern bei Jesus ist schlichtweg für drei Tage das Licht ausgeknippst und anschließend ist er wieder munter. Die Bezeichnung Wieder-_Geburt_ ist daher ganz unangebracht.

Auch wird dieses Ereignis in der Bibel als großes Wunder dargestellt, und das heißt ja, dass es als extrem ungewöhnliches Geschehnis, als totale Ausnahme betrachtet wurde und nicht als etwas, das auf ähnliche Weise jedem Menschen x-fach widerfährt.

Zudem macht Jesus in den Evangelien recht deutliche Angaben über das, was den Menschen nach seinem Tod erwartet: Die ewige Seligkeit für die einen, die Hölle für die anderen. Und allein das widerspricht einer Reinkarnationslehre.

[loerp]

Und wurde Jesus nicht wiedergeboren? Drei Tage nach seinem Tod? Im selben Körper mit den Wunden in den Händen?

das kann keine wiedergeburt gewesen sein, denn er wurde ja nicht "wieder geboren" ... war wohl eher eine "auferstehung" *haarspalt*

Nein, nicht wenn man die Apokryphen dazutut. Und die ganzen andern gnostischen Texte.

hmmm... ich hab da mal nachgelesen und ein paar apokryphen überflogen... zur reinkarnation hab ich nichts gefunden, dafür aber ein paar sehr fragwürdige, speziell sehr frauenfeindliche texte (z.b. dass frauen unwürdig sind und erst durch ein wunder "männlich" gemacht werden müssen, um ein "lebendiger geist" zu werden *schauder* ). ... also, wenn diese texte in die bibel aufgenommen worden wären, hätte das schauerliche konsequenzen für die weibliche bevölkerung gehabt...

@gabriela: kannst du mal beispiele für apokryphe oder gnostische texte nennen, in denen die reinkarnation behandelt wird?

[Spocky]

@ Sky: Er sprach nach seiner Wiederauferstehung von seiner Wiederkehr. Vorher hat es natürlich auch noch keinen Sinn gemacht, seine Jünger auf Missionierung zu schicken

@ Gabriela: Die Apokryphen sind noch weniger mit der Bibel vereinbar, als das Johannesevangelium mit den anderen dreien. Da gibt es so viele Widersprüche, dass du die nicht ernsthaft als authentisch ansehen kannst

[Kithomer2346]

Er sprach nach seiner Wiederauferstehung von seiner Wiederkehr.

Kannst du mir da die entsprechende Bibelstelle nennen? Ich war eigentlich bisher der Meinung, die Kirche vertrete die Auffassung, das der Messias nicht wiederkommt. Deswegen wirde es auch keine Propheten mehr geben, da die im Grunde ja die Ankunft des Messias predigten.

[loerp]

Kannst du mir da die entsprechende Bibelstelle nennen? Ich war eigentlich bisher der Meinung, die Kirche vertrete die Auffassung, das der Messias nicht wiederkommt. Deswegen wirde es auch keine Propheten mehr geben, da die im Grunde ja die Ankunft des Messias predigten.

doch, doch, die wiederkehr christi wird in der bibel einige male erwähnt und gehört z.b. fix zur katholischen glaubenslehre (ist auch bestandteil des offiziellen glaubensbekenntnisses). schau am besten mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Parusie - da ist das ganze sehr ausführlich beschrieben.

[Kithomer2346]

Achso, das Jüngste Gericht. Daran hab ich jetzt nicht gedacht. Stimmt, da soll Jesus noch mal wiederkehren. Immerhin können wir dann ja froh sein, dass er noch nicht wieder da war.

Obwohl: "viele falsche Propheten werden auftreten (Matth. 24, 5), das Böse wird überhand nehmen und die Liebe wird erkalten "(Matth. 24, 11-12)

Lange kanns nicht mehr dauern.

[Spocky]

Übrigens ist die Wiederkehr Jesu auch eine Sache, in der sich die Bibel widerspricht. In einem der Paulusbriefe, ich glaube, dem 2. an die Thessalonicher widerspricht der Autor bereits in der Einleitung der Behauptung, Jesu würde bald wiederkehren, obwohl das klar so in mehreren Evangelien erwähnt wird.

[Skymarshal]

Nur dass die Auferstehung kein historisch dokumentiertes Ereignis ist, sondern sich lediglich in den unglaubwürdigen, erst viele Jahrzehnte später entstandenen Evangelien findet. Und auch in den Envangelien gibt es gerade bei der Auferstehung obendrein recht starke Widersprüche, was auf die Fiktivität dieses hübschen Story-Elementes hinweist.


Gut möglich, dass sich die Chose in Wirklichkeit so zugetragen hat:

Der historische Jesus wurde damals tatsächlich hingerichtet, wodurch seine Anhänger vollkommen desillusioniert und vor den Kopf gestoßen wurden. Denn sicherlich war so etwas im Plan des historischen Jesus nicht vorgesehen. Außerdem, was man sich besonders vor Augen halten muss, hatte die Kreuzigungsszene damals ja noch überhaupt nicht diesen edlen, märthyrerhaften Beigeschmack, den sie eben erst durch das Christentum erhielt, sondern war das schmachvollste, entwürdigenste Ende, das man sich denken kann und passte so überhaupt nicht in das Konzept, das man vom Messias oder auch nur von einem Religionsstifter hatte. Und um mit dieser Krise fertig zu werden, wurde innerhalb der Jesus-Sekte der Mythos der Auferstehung geschaffen. Entweder schlagartig und bewusst, oder allmählich auf dem Weg der mündlichen Weitergabe. So machte man aus der extrem peinlichen Angelegenheit eines der rührendsten Märchen der Weltgeschichte

Dass die rund vier Jahrzehnte zwischen Jesus Tod und den ersten Evangelien voll und ganz ausreichen für so einen Mythenbildungsprozess, versteht sich von selbst. Und dass diese Mythenbildung tatsächlich geschehen ist, dafür spricht abgesehen von der generellen Unglaubwürdigkeit einer Auferstehung (!) auch die Tatsache, dass auferstehende Götter in der Antike ein ausgesprochen geläufiges Motiv waren. Ein Historiker kam, meine ich, auf drei oder vier andere Auferstehungsgeschichten, die alle aus Religionen und Mythen stammen, die im römischen Reich weithin verbreitet waren, und die sogar dem Ablauf nach mit der christlichen Auferstehungs-Story auf erstaunliche Weise übereinstimmen.

Danke für die Aufklärung!

War eh nur ironisch von mir gemeint...

[Gabriela]

Das Problem mit all diesen alten Texten ist schlicht und einfach, dass viele total verfälscht wurden. Man kommt heute wieder der ganzen Sache näher. ich würde mal die Sachen, die den LOGOS erklären ein bisschen genauer angucken, da sind von "Wiedererscheinen in neuer Gestalt und neuem Wesen aber alter Seele" die Rede. Ausserdem sind die "Nous" direkte Kinder des LOGOS und die Engelein kommen erst später, ausserdem werden die Englein da als "kleine Lausbuben/mädchen" beschrieben. Sehr interessant...
Bin wohl doch eher ein christlicher Gnostiker merke ich gerade...

dann wäre ich wohl früher als Hexe verbrannt worden...

[loerp]

dann wäre ich wohl früher als Hexe verbrannt worden...

mit sicherheit! ... du befindest dich aber in guter gesellschaft - die meisten anderen hier im forum wären gleich am scheiterhaufen daneben als ketzer verbrannt worden...