christliche Esotherik?

[Spocky]

@ Gabriela: Also du solltest wissen, dass die Schriften, je weiter nach Beginn unserer Zeitrechnung entfernt sie geschrieben wurden auch umso mehr gefälscht sind. Die Apokryphen sind nochmal deutlich nach dem Johannesevangelium verfasst worden und selbst da sind schon deutliche Veränderungen zu sehen.

[loerp]

Sowas ist vielleicht eher dazu da, um schlechtes Karma abzubauen. Schliesslich waren ja auch schon früher viele Menschen damit beschäftigt, andere zu foltern. Man muss immer beide Seiten leben um weiterzukommen.

sorry, aber diese theorie finde ich nicht ungefährlich. streng genommen müsste das heißen, dass ein mensch selbst daran schuld ist, wenn ihm unrecht geschieht. das unrecht wäre also kein unrecht mehr.

das finde ich äußerst bedenklich, vor allem, weil es in meinem posting um die opfer des ns-regimes ging. findest du es wirklich vertretbar zu sagen, dass die millionen von menschen, die in den nazi-kz's auf unvorstellbar grausame weise den tod gefunden haben, sich das selbst zuzuschreiben hatten??

Gott ist eben nicht nur lieb. Das kann man als Mutter oder Vater auch nicht sein, wenn man seine Kinder erziehen will.

naja, aber mütter oder väter quälen und töten ihre kinder üblicherweise nicht - es sei denn, sie sind geisteskranke sadisten.

[Gabriela]

@ Gabriela: Also du solltest wissen, dass die Schriften, je weiter nach Beginn unserer Zeitrechnung entfernt sie geschrieben wurden auch umso mehr gefälscht sind. Die Apokryphen sind nochmal deutlich nach dem Johannesevangelium verfasst worden und selbst da sind schon deutliche Veränderungen zu sehen.

Wer sagt denn, dass das keine prophetischen Schriften mehr sind? Ich finde es ziemlich hochnäsig, nach alter zu bestimmen, was wahr ist und was nicht.

sorry, aber diese theorie finde ich nicht ungefährlich. streng genommen müsste das heißen, dass ein mensch selbst daran schuld ist, wenn ihm unrecht geschieht. das unrecht wäre also kein unrecht mehr.

das finde ich äußerst bedenklich, vor allem, weil es in meinem posting um die opfer des ns-regimes ging. findest du es wirklich vertretbar zu sagen, dass die millionen von menschen, die in den nazi-kz's auf unvorstellbar grausame weise den tod gefunden haben, sich das selbst zuzuschreiben hatten??


naja, aber mütter oder väter quälen und töten ihre kinder üblicherweise nicht - es sei denn, sie sind geisteskranke sadisten.

Alles in allem gebe ich dir da eigentlich schon recht. Allerdings will ich ja ein gutes Karma haben und dafür arbeite ich schon recht hart. Wenn das alle tun würden, gäbe es ja auch kein Leid mehr auf der Welt. Ausserdem finde ich die Art und Weise dermassen haarsträubend und ekelhaft, dass es mir nie in den Sinn käme, das mit diesen Sätzen zu "entschuldigen". Es sind auch nicht die "Eltern" (Gott) die die Kinder quälen und töten, sondern die Menschen selbst, die ja die freie Wahl haben zu sein, was sie sein wollen. Sie wählen also auch aus zu quälen und zu töten. Das ist eine Art, das Böse was in der Welt geschieht nicht als "Gottgewollt" sondern als "Menschengewollt" zu sehen. Also nicht immer Gott für alles Verantwortlich zu machen sondern die Menschen selbst. Die haben ja das alles getan. Wenn von Anfang an die Menschen sich gegen solche Dinge zur Wehr gesetzt hätten, anstatt blind Befehlen zu gehorchen, wäre es ja gar nicht so weit gekommen.

[loerp]

Alles in allem gebe ich dir da eigentlich schon recht. Allerdings will ich ja ein gutes Karma haben und dafür arbeite ich schon recht hart. Wenn das alle tun würden, gäbe es ja auch kein Leid mehr auf der Welt.

ich finde nicht, dass man den gedanken an ein "gutes karma", den "himmel" o.ä. braucht, um sich halbwegs anständig zu verhalten... ich versuche ja auch, nach gewissen ethischen grundsätzen zu leben, ganz einfach weil ich niemandem leid antun möchte - dazu reicht IMHO ein bisschen mitgefühl und verantwortungsbewusstsein aus.

Es sind auch nicht die "Eltern" (Gott) die die Kinder quälen und töten, sondern die Menschen selbst, die ja die freie Wahl haben zu sein, was sie sein wollen. Sie wählen also auch aus zu quälen und zu töten.

ganz meine meinung. ich denke auch, dass die menschen allein für die welt verantwortlich sind, die sie sich erschaffen. allerdings liegt es IMHO nicht nur in der verantwortung der einzeltäter - ich gehe auch von einer kollektiven verantwortung aus. wenn menschen z.b. durch den "sozialen rost" fallen, darf man sich nicht wundern, wenn sie aus verzweiflung kriminell oder gewalttätig werden o.ä. unsere verantwortung ist also größer, als wir denken, weil wir ja ein kollektiv sind... sorry, ich schweife ab...

also, kurz gesagt: ja, ich finde auch, dass die menschen auf sich allein gestellt sind und die alleinige verantwortung für ihr leben tragen. aber wozu braucht es dann noch einen gott?

Also nicht immer Gott für alles Verantwortlich zu machen sondern die Menschen selbst. Die haben ja das alles getan.

naja, mal angenommen, das gesamte universum ist tatsächlich die schöpfung eines gottes - dann hat er alles geschaffen, was da ist, also auch "das böse". zusätzlich hat er uns mit aggressiven instinken, ängsten, der fähigkeit zur grausamkeit etc. ausgestattet. es war also durchaus anzunehmen (und gott ist ja allwissend), dass wir uns gegenseitig an die kehle gehen. verstehst du, was ich meine? es geht mir nicht darum, einem gott die einzelnen taten der menschen vorwerfen, sondern ich finde es fragwürdig, dass er uns dazu befähigt hat. wie sollte er sich seiner verantwortung also entziehen können?

Wenn von Anfang an die Menschen sich gegen solche Dinge zur Wehr gesetzt hätten, anstatt blind Befehlen zu gehorchen, wäre es ja gar nicht so weit gekommen.

genau! dazu braucht es aber eigenverantwortung und selbständiges denken - also genau das, woran dogmatismus und religiöse denkverbote die menschen in der vergangenheit gehindert haben (aber in diesem punkt scheinen wir uns ja sowieso einig zu sein ).

[Gabriela]

ich finde nicht, dass man den gedanken an ein "gutes karma", den "himmel" o.ä. braucht, um sich halbwegs anständig zu verhalten... ich versuche ja auch, nach gewissen ethischen grundsätzen zu leben, ganz einfach weil ich niemandem leid antun möchte - dazu reicht IMHO ein bisschen mitgefühl und verantwortungsbewusstsein aus.

Ich sage ja gar nicht, dass es so nicht auch geht, es ist mein Weg. Deiner eben nicht. Punkt. aus. amen.

ganz meine meinung. ich denke auch, dass die menschen allein für die welt verantwortlich sind, die sie sich erschaffen. allerdings liegt es IMHO nicht nur in der verantwortung der einzeltäter - ich gehe auch von einer kollektiven verantwortung aus. wenn menschen z.b. durch den "sozialen rost" fallen, darf man sich nicht wundern, wenn sie aus verzweiflung kriminell oder gewalttätig werden o.ä. unsere verantwortung ist also größer, als wir denken, weil wir ja ein kollektiv sind... sorry, ich schweife ab...

jep und diesem Kollektiv sage ich eben manchmal "Gemeinde der Menschheit" und sie alle zusammen sind Gott... oder so ähnlich

also, kurz gesagt: ja, ich finde auch, dass die menschen auf sich allein gestellt sind und die alleinige verantwortung für ihr leben tragen. aber wozu braucht es dann noch einen gott?

Habe ich gesagt dass es ihn "braucht"? Brauchen tut es ihn in dem Sinne nicht. Du darfst gerne ohne ihn glücklich werden...

naja, mal angenommen, das gesamte universum ist tatsächlich die schöpfung eines gottes - dann hat er alles geschaffen, was da ist, also auch "das böse". zusätzlich hat er uns mit aggressiven instinken, ängsten, der fähigkeit zur grausamkeit etc. ausgestattet. es war also durchaus anzunehmen (und gott ist ja allwissend), dass wir uns gegenseitig an die kehle gehen. verstehst du, was ich meine? es geht mir nicht darum, einem gott die einzelnen taten der menschen vorwerfen, sondern ich finde es fragwürdig, dass er uns dazu befähigt hat. wie sollte er sich seiner verantwortung also entziehen können?

Wie sollen wir denn ohne eine gewisse aggressivität weiterkommen? Oder wie sollen wir lernen, wann es Zeit ist davonzulaufen, wenn wir keine Angst haben? Das ist ja klar, dass man da sich irgendwann an die Kehle geht. Er entzieht sich auch nicht der Verantwortung, er steht für jeden da, ihn um Hilfe zu bitten. Aber wenn du ihn ablehnst, wieso sollte er dir dann helfen? Du willst es ja nicht. Das wäre als ob ich meinem Nachbarn jeden Tag 3 Eier schenke, und er sie wegwirft, weil er keine Eier mag...

genau! dazu braucht es aber eigenverantwortung und selbständiges denken - also genau das, woran dogmatismus und religiöse denkverbote die menschen in der vergangenheit gehindert haben (aber in diesem punkt scheinen wir uns ja sowieso einig zu sein ).

Dogmatismus und religiöse Denkverbote sind absoluter Schwachsinn. Denn Gott ist Freiheit und nicht Verbot, Fesseln und blinder Eifer...

[Spocky]

Wer sagt denn, dass das keine prophetischen Schriften mehr sind? Ich finde es ziemlich hochnäsig, nach alter zu bestimmen, was wahr ist und was nicht.

Das hat mit prophetisch erstmal gar nichts zu tun.

Wenn dir verschiedene Leute eine Geschichte erzählen, wem glaubst du am meisten? Dem, der es über zwei Ecken gehört hat, oder dem, der es über 10 oder noch mehr gehört hat und zum Zeitpunkt des Geschehens noch gar nicht geboren war?

Wo ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass da Schmu mit hin dazugedichtet wurde?

Obendrein kann man zeigen, dass immer mehr hinzugedichtet wurde, was so eigentlich gar nicht in den Zusammenhang der Bibel passt.

Ich empfehle abermals: Franz Buggle: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"

[loerp]

Ich sage ja gar nicht, dass es so nicht auch geht, es ist mein Weg. Deiner eben nicht. Punkt. aus. amen.

na, na, wieso denn so heftig? ich dachte, das hier wäre ein diskussionsforum? meine bemerkung hat sich ja nicht auf dich persönlich bezogen, sondern auf deine bemerkung, dass es kein leid mehr gäbe, wenn sich alle menschen um ein gutes karma bemühen würden. und darauf habe ich nur erwidert, dass dass mitgefühl und verantwortungsbewusstsein vermutlich auch ausreichen würden.

Er entzieht sich auch nicht der Verantwortung, er steht für jeden da, ihn um Hilfe zu bitten.

naja, bitten kann man ihn schon, die frage ist nur, ob das was hilft...

[Gabriela]

Das hat mit prophetisch erstmal gar nichts zu tun.

Wenn dir verschiedene Leute eine Geschichte erzählen, wem glaubst du am meisten? Dem, der es über zwei Ecken gehört hat, oder dem, der es über 10 oder noch mehr gehört hat und zum Zeitpunkt des Geschehens noch gar nicht geboren war?

Wo ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass da Schmu mit hin dazugedichtet wurde?

Obendrein kann man zeigen, dass immer mehr hinzugedichtet wurde, was so eigentlich gar nicht in den Zusammenhang der Bibel passt.

Ich empfehle abermals: Franz Buggle: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"

Ja okay, aber bei den meisten biblischen Geschichten ist ein Haufen Schmu hinzugedichtet worden. Und manchmal wird heute noch einen Haufen Schmu zusammen herausgelesen...
Franz Buggle ist mir ein Begriff, habe ich mal reingelesen, aber wohl das meiste schon wieder vergessen ist schon Jahre her...

na, na, wieso denn so heftig? ich dachte, das hier wäre ein diskussionsforum? meine bemerkung hat sich ja nicht auf dich persönlich bezogen, sondern auf deine bemerkung, dass es kein leid mehr gäbe, wenn sich alle menschen um ein gutes karma bemühen würden. und darauf habe ich nur erwidert, dass dass mitgefühl und verantwortungsbewusstsein vermutlich auch ausreichen würden.

naja, bitten kann man ihn schon, die frage ist nur, ob das was hilft...

Sorry, bin psychisch im Moment nicht so gut drauf. Probleme am Arbeitsplatz. Habe darum gekündigt. Seither gehts mir besser, aber ich habe wohl wirklich ein wenig Zickig reagiert. Nächstes Mal bin ich besser still
Das bitten hat mir immer geholfen. Und ich bete oft, auch mal heftig, wenn er mir wieder auf den Keks geht und dann wieder ein wenig demütiger...

[loerp]

Sorry, bin psychisch im Moment nicht so gut drauf. Probleme am Arbeitsplatz. Habe darum gekündigt.

oje, tut mir leid... ich weiß zwar nicht, wie deine konkrete situation ist, aber ich persönlich habe keine meiner kündigungen jemals bereut. wenn eine arbeitssituation unerträglich ist, ist es das beste, sich vom acker zu machen - ansonsten schadet man sich nur selbst. meine situation hat sich jedenfalls nach jedem mal kündigen immer entscheidend verbessert. ich drück dir auf jeden fall schon mal fest die daumen, dass du bald einen besseren job findest .

Nächstes Mal bin ich besser still

bloß nicht! dann könnten wir ja überhaupt nicht mehr diskutieren

zu vorhin nochmal:

Wie sollen wir denn ohne eine gewisse aggressivität weiterkommen? Oder wie sollen wir lernen, wann es Zeit ist davonzulaufen, wenn wir keine Angst haben? Das ist ja klar, dass man da sich irgendwann an die Kehle geht.

eben. genau das meinte ich - und das würde eben nicht in das bild eines "absolut guten gottes" passen. aber du siehst das ja anscheinend sowieso anders... wie stellst du dir eigentlich einen "nicht nur lieben" gott vor? dann wäre man ja einem allmächtigen wesen ausgeliefert, das auch äußerst finstere seiten haben müsste - klingt für mich nicht gerade beruhigend .

[Spocky]

Ja okay, aber bei den meisten biblischen Geschichten ist ein Haufen Schmu hinzugedichtet worden. Und manchmal wird heute noch einen Haufen Schmu zusammen herausgelesen...
Franz Buggle ist mir ein Begriff, habe ich mal reingelesen, aber wohl das meiste schon wieder vergessen ist schon Jahre her...

Siehst du und genau das ist auch ein Punkt, weshalb ich die ganze Sache mit dem Glauben für ziemlichen Humbug halte. Jeder dichtet das hinzu, was ihm am bsten gefällt oder liest das heraus, was ihm am meisten Vorteile bringt.

Wenn wirklich so viel Wahrheit ins solch heiligen Schriften stecken würde, dann dürfte es überhaupt keinen Spielraum für Manipulationen und Fehlinterpretationen geben. - IMHO

[loerp]

Siehst du und genau das ist auch ein Punkt, weshalb ich die ganze Sache mit dem Glauben für ziemlichen Humbug halte. Jeder dichtet das hinzu, was ihm am bsten gefällt oder liest das heraus, was ihm am meisten Vorteile bringt.

Wenn wirklich so viel Wahrheit ins solch heiligen Schriften stecken würde, dann dürfte es überhaupt keinen Spielraum für Manipulationen und Fehlinterpretationen geben. - IMHO

sorry@alle für diesen sinnlosen einzeiler - aber hier muss ich 100%ig zustimmen!! sehe ich ganz genauso.

[Gabriela]

Siehst du und genau das ist auch ein Punkt, weshalb ich die ganze Sache mit dem Glauben für ziemlichen Humbug halte. Jeder dichtet das hinzu, was ihm am bsten gefällt oder liest das heraus, was ihm am meisten Vorteile bringt.

Wenn wirklich so viel Wahrheit ins solch heiligen Schriften stecken würde, dann dürfte es überhaupt keinen Spielraum für Manipulationen und Fehlinterpretationen geben. - IMHO

sorry@alle für diesen sinnlosen einzeiler - aber hier muss ich 100%ig zustimmen!! sehe ich ganz genauso.

Die Quintessenz die drin steht ist schon richtig, es ist halt eben zuviel "vermenschlicht" worden.

[Spocky]

Und was ist die Quintessenz für dich? Da stehen so viele Sachen, die sich gegenseitig widersprechen, dass da nicht viel Quintessenz übrig bleiben kann.

Was ist denn nun gut, seine Feinde zu hassen oder sie zu lieben? In der Bibel findest du beides, selbst bei Jesus. Was der da an Qualen androht ist ja schon nicht mehr feierlich