Emanzipation wofür?

[Ace Azzameen]

Ich hoffe es ist für dich okay, wenn ich Polizist durch nen anständigen Beruf ersetze.

Was bitte ist am Beruf des Polizisten nicht anständig? Und wieso bitte sollten Ärzte anständiger sein?

Wenn wir in unserer Welt Rollenbilder etablieren in der Ärzte nur männlich sind, dann schadet dass der Gemeinheit, weil junge Frauen und Mädchen mit Talent für diesen Beruf auch durch den Druck der Gesellschaft gegen den Beruf entscheiden.

Umgekehrt könnte man natürlich sagen: "Wenn wir in unserer Welt Rollenbilder etablieren in der Verbrecher nur männlich sind, dann schadet dass der Gemeinheit, weil junge Männer durch den Druck der Gesellschaft die alleinige Möglichkeit für entsprechende Verbrechen zugesprochen kriegen." Oder etwa nicht?

Wie gesagt, ist es aber selbst wenn den Frauen dadurch ein Vorteil entstünde, nicht die Pflicht einer unterprivilegierten Gruppe ihre wenigen Vorteile aufzugeben.

Irgendwie kommt diese halbgare Ausrede immer in der ein oder anderen Form, wenn es um die Emanzipation geht: Erstmal sollen Vorteile allein für die benachteiligte Gruppe beschlossen sein, bevor man sich an die Vorteil von eben diesen Menschen macht...

Das kann schon gar nicht Vorbedingung zur Gleichberechtigung sein.

Du weißt aber schon, dass Gleichberechtigung das gleiche Rechte für beide Seiten bedeutet? Ohne Aufhebung aller Ungleichheiten, entsteht gar keine Gleichberechtigung.

Edit:
@Viola: Ich weiß gar nicht wovon du sprichst.

[Viola]

Das sagt jetzt allerdings nichts darüber aus, ob das damit zusammhing, dass du eine Frau bist. Vielleicht behandelt dieser Kundenbetreuer ja auch männliche Kunden so. Oder er hatte einen schlechten Tag. Oder es ist ihm schon zu oft untergekommen, dass ein/eine anrufender/anrufende Kunde/Kundin tatsächlich so minderbemittelt war nicht zu wissen, dass erst einmal das Gerät eingeschaltet werden muss. Oder... es gibt da sicher noch vieles.

Doch hatte es, der Abteilungsleiter rief hinterher an, um sich zu entschuldigen. Ich habe eine Multiroom-Anlage, die man registrieren muss, um sie benutzen zu können und der Kundenbetreuer hätte schon anhand meiner Daten sehen müssen, dass ich a) die Anlage seit 2012 besitze und b) seit über einem Jahr am Betaprogramm zur Softwareentwicklung teilnehme, also nicht das Technikdummchen sein kann, als das er mich hingestellt hat.

Eigentlich sollte ich mich daran gewöhnt haben, weil ich seit Jahr und Tag in Technikmärkten ähnliche Erfahrungen mache.

[earthquake]

Ich nehme an, du meinst diese Geschichte mit dem niederländischen Fußballspieler, der sich weigerte, einer Sportreporterin die Hand zu geben, ihrem männlichen Kollegen aber durchaus die Hand gab.

Erst einmal Danke dafür, dass Du auf meinen Beitrag eingegangen bist.

Diese Geschichte ist nur der öffentliche Aufhänger gewesen, leider hat sich eine ganz ähnliche Geschichte auch hier auf dem "Dorf" abgespielt.
Es war eine Veranstaltung, bei der alle Vertreter der Religionen eingeladen waren, Priester, unsere evangelischen Pfarrerinnen und der Iman der ortansässigen Moschee.
Alle geben sich die Hand nur die evangelischen Pfarrerinnen wurden vom Iman demonstrativ geschnitten, das hat hier ziemliches Aufsehen erregt.

Den Pfarrerinnen war das auch nicht egal, die fühlten sich persönlich verletzt, auch wenn das hier vielleicht zu Aufregern führt.
Respektlosigkeit und das Empfinden darüber sind eben sehe individuell!

[Agent Scullie]

Von anderen dämlichen Vorurteilen wie "Frauen und Technik" gar nicht zu reden. Als ich vor einiger Zeit bei einem Kundensupport anrief, weil meine internetfähige Musikanlage immer wieder die Verbindung zu einem Streamingdienst verlor, behandelte mich der Kundenbetreuer als sei ich minderbemittelt. Was ich von ihm zu hören bekam, lässt sich unter »Wenn Sie Musik hören wollen, müssen Sie das Gerät erstmal einschalten« zusammenfassen und da ich auf meiner Sichtweise des Problems beharrte, beendete der Mann das Telefonat schließlich mit den Worten: "Sie sind doch geistesgestört".

Das sagt jetzt allerdings nichts darüber aus, ob das damit zusammhing, dass du eine Frau bist. Vielleicht behandelt dieser Kundenbetreuer ja auch männliche Kunden so. Oder er hatte einen schlechten Tag. Oder es ist ihm schon zu oft untergekommen, dass ein/eine anrufender/anrufende Kunde/Kundin tatsächlich so minderbemittelt war nicht zu wissen, dass erst einmal das Gerät eingeschaltet werden muss. Oder... es gibt da sicher noch vieles.

[cybertrek]

Ich nehme an, du meinst diese Geschichte mit dem niederländischen Fußballspieler, der sich weigerte, einer Sportreporterin die Hand zu geben, ihrem männlichen Kollegen aber durchaus die Hand gab?

Ich denke mal, dass der durchaus der Ansicht war, die Reporterin dadurch, dass er ihr nicht die Hand gab, zu respektieren. Allerdings ist das völlig irrelevant: Respekt definiert sich nicht dadurch, was der/diejenige, der/die am Zuge ist, Respekt zu erweisen, sich unter Respekt vorstellt, sondern was der/diejenige, dem/der ebenjener Respekt erwiesen werden soll, als Respekt empfindet. Im konkreten Fall hätte die Reporterin es sicherlich als respektvoll empfunden, wenn ihr der Fußballer die Hand gegeben hätte, und sicherlich empfand sie es als respektlos, dass er ihr eben nicht die Hand gab. Folglich war er ihr gegenüber respektlos, ganz unabhängig davon, wie seine Ansicht über Respekt aussieht.

Barazite ist in den Niederlanden geboren und seit Jahren in Europa bei diversen Vereinen tätig. Da wird er in den vergangenen 25 Jahren in Westeuropa wohl schon mitbekommen haben, dass man Respekt zeigt indem man u.a. die Hand gibt. Wie dem auch sei, auf Twitter hat die Reporterin ja gepostet, dass sie es als nicht respektlos empfunden hat und er davon abgesehen nett ist.

[Viola]

Das ist richtig, aber ne andere Baustelle.

In meinen Augen nicht, weil es egal ist, ob ein Beruf prestigeträchtig ist oder nicht. Junge Frauen und Mädchen neigen durch den Druck der Gesellschaft dazu, sich generell gegen Busfahrerin, KFZ-Mechanikerin, Soldatin oder ähnliche Männerdomänen zu entscheiden und wie Du schon sagtest, ist dieser Zusammenhang wissenschaftlich recht gut belegt. Und diese Form der Diskriminierung betrifft alle Frauen.


Von anderen dämlichen Vorurteilen wie "Frauen und Technik" gar nicht zu reden. Als ich vor einiger Zeit bei einem Kundensupport anrief, weil meine internetfähige Musikanlage immer wieder die Verbindung zu einem Streamingdienst verlor, behandelte mich der Kundenbetreuer als sei ich minderbemittelt. Was ich von ihm zu hören bekam, lässt sich unter »Wenn Sie Musik hören wollen, müssen Sie das Gerät erstmal einschalten« zusammenfassen und da ich auf meiner Sichtweise des Problems beharrte, beendete der Mann das Telefonat schließlich mit den Worten: "Sie sind doch geistesgestört". So viel dazu.

[Agent Scullie]

Ich bin echt keine Emanze, aber das ist für mich ein ganz persönliches Anliegen, dass mein Gegenüber mich genau wie einen Mann zur Kenntnis nimmt, einfach als Mensch!!!
Und dazu gehört es, dass er mir die Hand gibt und mit mir isst!
Ansonsten grenzt das schwer an Diskriminierung!
Komisch, ich glaube fest daran, dass die Reaktionen auf so eine Unverfrorenheit hier anders wären, wäre es umgekehrt!

Ich lasse auch nicht angebliche religiöse Entschuldigungen gelten, so nach dem Motto, das wäre aus Respekt vor der Frau! Das ist eine Schutzbehauptung, wenn man sich die Paschagesellschaften mal so im Ganzen ansieht!

Ich nehme an, du meinst diese Geschichte mit dem niederländischen Fußballspieler, der sich weigerte, einer Sportreporterin die Hand zu geben, ihrem männlichen Kollegen aber durchaus die Hand gab?

Ich denke mal, dass der durchaus der Ansicht war, die Reporterin dadurch, dass er ihr nicht die Hand gab, zu respektieren. Allerdings ist das völlig irrelevant: Respekt definiert sich nicht dadurch, was der/diejenige, der/die am Zuge ist, Respekt zu erweisen, sich unter Respekt vorstellt, sondern was der/diejenige, dem/der ebenjener Respekt erwiesen werden soll, als Respekt empfindet. Im konkreten Fall hätte die Reporterin es sicherlich als respektvoll empfunden, wenn ihr der Fußballer die Hand gegeben hätte, und sicherlich empfand sie es als respektlos, dass er ihr eben nicht die Hand gab. Folglich war er ihr gegenüber respektlos, ganz unabhängig davon, wie seine Ansicht über Respekt aussieht.

[Tibo]

Da wir gerade beim Thema Sippenhaftung sind: Man kann von einzelnen Polizisten halten, was man will, aber eine Pauschalisierung ist hier genauso unfair.

Ich habe über Polizisten weder pauschal noch sonst was gesagt.

Arzt ist insofern ein schlechtes Beispiel, als sich heutzutage zumindest in unseren Breiten und von ein paar Paradiesvögeln mal abgesehen, niemand mehr etwas dabei denkt, sich von einer Ärztin behandeln oder operieren zu lassen. Im Gegenteil, manchen ist die Hausärztin lieber als der Hausarzt.

Das ist zum einen falsch, zum anderen tut es nichts zur Sache. Es ist ein Beispiel für einen Beruf mit hoher Wichtigkeit und hoher Anerkennung. Das ist der Punkt.

Ich biete als Beispiel Busfahrerin an. Es gibt noch genug Männer, die nicht in einen Bus steigen, der von einer Frau gelenkt wird.

Das ist richtig, aber ne andere Baustelle.
[QUOTE=Viola;2992832]


Ein behinderter Taxifahrer dürfte vorneweg mit dem unzumutbaren Wettbewerbsnachteil konfrontiert werden, dass Fahrgäste sich nicht von einem behinderten weiblichen oder männlichen Taxler chauffieren lassen wollen.

Die sie dadurch kompensieren, dass sie zu subtileren und zugleich heimtückischeren Methoden greifen, die Rede ist hier von der berüchtigten Giftmischerin. Oder sie suchen sich einen männlichen Komplizen, der die Drecksarbeit für sie erledigt.

Und um ein schutzbedürftiges Kind verhungern zu lassen, bedarf es keiner anatomischen Voraussetzungen. Es bedarf wahrscheinlich nicht einmal besonderer Kraftanstrengung, einen Säugling oder ein Kleinkind zu Tode zu prügeln.

"nicht zuletzt" habe ich geschrieben. Das bedeutet, dass es auch andere Gründe gibt.

[Viola]

Nachtrag:

[…] Sprich: Wann immer ein Mann beteiligt ist, egal welche Rolle er im Machtgefüge der Beziehung einnimmt, ist eigentlich er der beherrschende und natürlich ausbeutende Part.
Das geht so weit dass das selbst auf lesbische Beziehungen ausgeweitet wird, wo es natürlich *beiden* Partnerinnen nur um das Bedienen von Männerfantasien gehe.

Ich habe von der BDSM-Szene, die Du vorher erwähntest null Ahnung, aber ich könnte mir vorstellen, dass Geschlechtsverkehr eine eher untergeordnete Rolle spielt und es primär darum geht, Druck abzulassen, ein Ventil für aufgestaute Aggressionen, Emotionen sowie Ängste zu haben. Verstehst Du, worauf ich hinauswill?

Ich hoffe es ist für dich okay, wenn ich Polizist durch nen anständigen Beruf ersetze.

Da wir gerade beim Thema Sippenhaftung sind: Man kann von einzelnen Polizisten halten, was man will, aber eine Pauschalisierung ist hier genauso unfair.

Also nehmen wir mal Arzt.
Wenn wir in unserer Welt Rollenbilder etablieren in der Ärzte nur männlich sind, dann schadet dass der Gemeinheit, weil junge Frauen und Mädchen mit Talent für diesen Beruf auch durch den Druck der Gesellschaft gegen den Beruf entscheiden. Dieser Zusammenhang ist wissenschaftlich recht gut belegt. Wenn es dich interessiert kannst du dir im Genderthread im Forum einige Links zu Studien raussuchen.

Arzt ist insofern ein schlechtes Beispiel, als sich heutzutage zumindest in unseren Breiten und von ein paar Paradiesvögeln mal abgesehen, niemand mehr etwas dabei denkt, sich von einer Ärztin behandeln oder operieren zu lassen. Im Gegenteil, manchen ist die Hausärztin lieber als der Hausarzt.


Ich biete als Beispiel Busfahrerin an. Es gibt noch genug Männer, die nicht in einen Bus steigen, der von einer Frau gelenkt wird.

Findest du es denn auch unfair, dass ein behinderter Taxifahrer einen unzumutbaren Wettbewerbsvorteil hat, wenn er auf seine Kunden auch auf nem Behindertenparkplatz warten kann?
Kann man allein wegen dieses Vorteils sagen, dass es dem Taxifahrer gar nicht um Gleichberechtigung geht, wenn er für barrierefreien Zugang zum Rathaus streitet?

Ein behinderter Taxifahrer dürfte vorneweg mit dem unzumutbaren Wettbewerbsnachteil konfrontiert werden, dass Fahrgäste sich nicht von einem behinderten weiblichen oder männlichen Taxler chauffieren lassen wollen.

Mörder oder Verbrecher wird aber niemand, weil die Gesellschaft damit ein bestimmtes Geschlecht verknüpft. Dadurch, dass man nicht von MörderInnen spricht entsteht kein Nachteil.

Eine Frau ist keine unberührbare Madonna. Durch das Schönreden von Realitätsferne bringt Du die gestörte Selbstwahrnehmung der Betroffenen nicht wieder ins Gleichgewicht.

Wie gesagt, ist es aber selbst wenn den Frauen dadurch ein Vorteil entstünde, nicht die Pflicht einer unterprivilegierten Gruppe ihre wenigen Vorteile aufzugeben.
Das kann schon gar nicht Vorbedingung zur Gleichberechtigung sein.
Dass Frauen weniger oft Gewaltverbrechen begehen als Männer liegt nicht zuletzt an anatomischen Voraussetzungen. […]

Die sie dadurch kompensieren, dass sie zu subtileren und zugleich heimtückischeren Methoden greifen, die Rede ist hier von der berüchtigten Giftmischerin. Oder sie suchen sich einen männlichen Komplizen, der die Drecksarbeit für sie erledigt.

Und um ein schutzbedürftiges Kind verhungern zu lassen, bedarf es keiner anatomischen Voraussetzungen. Es bedarf wahrscheinlich nicht einmal besonderer Kraftanstrengung, einen Säugling oder ein Kleinkind zu Tode zu prügeln.

[Tibo]

Falls du anderer Meinung bist, wüsste ich gerne weshalb das Wort "Polizist" eine einseitige Bevorzugung für die Männerschaft, "Mörder" aber keine einseitige Benachteiligung für eben diese darstellt.

Ich hoffe es ist für dich okay, wenn ich Polizist durch nen anständigen Beruf ersetze.
Also nehmen wir mal Arzt.
Wenn wir in unserer Welt Rollenbilder etablieren in der Ärzte nur männlich sind, dann schadet dass der Gemeinheit, weil junge Frauen und Mädchen mit Talent für diesen Beruf auch durch den Druck der Gesellschaft gegen den Beruf entscheiden. Dieser Zusammenhang ist wissenschaftlich recht gut belegt. Wenn es dich interessiert kannst du dir im Genderthread im Forum einige Links zu Studien raussuchen.

Mörder oder Verbrecher wird aber niemand, weil die Gesellschaft damit ein bestimmtes Geschlecht verknüpft. Dadurch, dass man nicht von MörderInnen spricht entsteht kein Nachteil.


Wie gesagt, ist es aber selbst wenn den Frauen dadurch ein Vorteil entstünde, nicht die Pflicht einer unterprivilegierten Gruppe ihre wenigen Vorteile aufzugeben.
Das kann schon gar nicht Vorbedingung zur Gleichberechtigung sein.
Dass Frauen weniger oft Gewaltverbrechen begehen als Männer liegt nicht zuletzt an anatomischen Voraussetzungen.
Du kannst doch auch nicht den Schwarzen in den USA sagen bevor sie von den Gerichten gleichbehandelt werden und bevor man aufhört sie Nigger zu nennen, müssten sie sich verpflichten im Sommer jede Nacht auf ner Sonnenbank zu verbringen damit sie auch Sonnebrand kriegen.

Findest du es denn auch unfair, dass ein behinderter Taxifahrer einen unzumutbaren Wettbewerbsvorteil hat, wenn er auf seine Kunden auch auf nem Behindertenparkplatz warten kann?
Kann man allein wegen dieses Vorteils sagen, dass es dem Taxifahrer gar nicht um Gleichberechtigung geht, wenn er für barrierefreien Zugang zum Rathaus streitet?

[Ace Azzameen]

Einen solchen Teil der Bevölkerung kenne ich nicht. Bitte benenne ihn und erkläre inwiefern ihm so gedient wäre.
Weichst du den Fragen aus?
Mich interessiert die Antwort echt. Gäbe es eine solche Gruppe sollte man die Interessen ihren Mitglieder schützen.

Genau wie eine reine Nutzung von Formen bei z.B. Berufsbezeichnungen als Diskriminierung der weiblichen Bevölkerung angesehen werden kann, kann die reine Nutzung von männlichen Formen bei negativ belegten Begriffen wie z. B. "Verbrecher" als Diskriminierung der männlichen Bevölkerung angesehen werden.

Falls du anderer Meinung bist, wüsste ich gerne weshalb das Wort "Polizist" eine einseitige Bevorzugung für die Männerschaft, "Mörder" aber keine einseitige Benachteiligung für eben diese darstellt.

[Tibo]

Zum Beispiel dem Teil der Bevölkerung, dem man duch solche Formulierungen unterstellt, allein zu solchen Taten fähig zu sein.

Einen solchen Teil der Bevölkerung kenne ich nicht. Bitte benenne ihn und erkläre inwiefern ihm so gedient wäre.
Weichst du den Fragen aus?
Mich interessiert die Antwort echt. Gäbe es eine solche Gruppe sollte man die Interessen ihren Mitglieder schützen.

Und? Ist es das?

Meines Erachtens nur in Ausnahmefällen. Habe ich aber oben schon erwähnt.

[Sternenkreuzer]

Also über sog. Feminismus regen sich sowohl im deutschen Sprachraum als auch in der Anglosphere seit Jahren verschiedenste Blogger auf.
Nicht nur bei *ational *ale usw.

Da die Themen hier im Thread bei so traurigen Bereichen wie "Hass der Missbrauchsopfer" angekommen sind, möchte ich eine Stimmungsgranate hier in den Raum werfen.

Ich habe ja vor einiger Zeit mal Onlinedating betrieben und dachte ich gerate als dominanter Mann an total unterwürfige Mädels.
Und was bekomme ich? Kesse Bienen.
Weiblich, ja, aber eigenständig. Gleichzeitig aber auch sehr kuschelig. Und mit vielen Leidenschaften und erfolgreich im Beruf.

Emanzipation ist für mich so lange in Ordnung, wie, besonders im Privatleben, Männer Männer und Frauen Frauen sein dürfen. Wo niemand für sein Geschlecht "vorverurteilt" wird.
Dazu muss aber jeder bzw jedE wissen wer sie ist. Wissen wo sie steht. Vor allem auch sexuell.

In diesem Zusammenhang empfehle ich Mädels die mit Motorrädern und Pferden umgehen können.......
Und das nicht nur bei Sonnenschein sondern auch bei Regen. Nix schicky micky.

[Ace Azzameen]

Wem diente das und inwiefern?

Zum Beispiel dem Teil der Bevölkerung, dem man duch solche Formulierungen unterstellt, allein zu solchen Taten fähig zu sein.

Rosinenpicken bedarf keiner Rechtfertigung es ist nicht per se illegitim. Es bedarf einer Erläuterung inwiefern es illegitim zu selektieren. Ich habe kurz erklärt warum selektiert. Aussagen darüber ob ein Rosinepicken oder Selektieren gerechtfertigt ist, habe ich nicht getroffen.

Und? Ist es das?

[Tibo]

Hass ist in dem Zusammenhang in gleich doppelter Hinsicht destruktiv

Hass ist nicht destruktiver als Unversöhnlichkeit, er ist in der Konsequenz sogar sehr ähnlich.

Zum einen ist Hass die denkbar ungeeignetste Möglichkeit, solche Erlebnisse zu verarbeiten, weil man sich dadurch weiterhin am Erlebten festbeißt, es sich zwangläufig immer wieder vor Augen holt und dem Peiniger damit weiterhin (wenn auch unbewusst) Macht über das eigene Leben gibt.
Entsprechende Aussagen bekam ich zumindest von den mir bekannten Missbrauchsopfern zu hören.

Ich hasse nicht, deshalb kann ich das Gefühl nicht nachvollziehen. Die Missbrauchsopfer interpretieren das aber sicherlich nicht objektiv. Ich denke sie verwechseln Ursache und Wirkung. Nicht weil sie hassen hat der Täter noch Macht über sie, sondern weil sie noch ein Stückweit in der Missbrauchssituation sind, hassen Sie. Sie haben ne starke emotionale Verbindung, die kann nicht positiv sein. Bis sie das überwinden hassen sie halt. Ich sehe da nichts was man verzeihen müsste, weil ich nocht nicht mal sehe, dass man das den Frauen übel nehmen könnte. Du findest den Hass in diesem Zusammenhang unentschuldbar, wie gesagt ich hasse nicht, ich bin vielleicht einfach versöhnlicher.

Und im Fall der radikalen Feministinnen ist es zusätzlich auch so, dass sie ihrer eigenen Sache schaden, weil sie damit auch diejenigen mit ins Lächerliche ziehen, die sich ehrlich für Gleichberechtigung der Frau einsetzen und liefern der Gegenseite die Steilvorlage, es ginge ja nur darum Männer zu stigmatisieren. Wiederum, Beispiel Alice Schwarzer u.ä..

Da muss man aber mal attestieren, dass der zweite Teil der Destruktionskomponente des Hasses bei Missbrauchsopfern, keinerlei Bezug zu Hass oder Missbrauch hat.

Und davon abgesehen: Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass für Hass keinerlei Rechtfertigung möglich ist, egal worauf er sich bezieht und wo die Ursachen liegen. Jeder Mensch ist theoretisch in der Lage seine eigene Motivation zu überdenken und einen Schritt zurück zu machen, wenn sie ins Irrationale abrutscht, selbst jemand der von Natur aus zu irrationalen bis schädlichen Entscheidungen/Impulsen neigt.

Ob du Hass für gerechtfertigt hältst, hat doch damit nichts zu tun, ob man jemandem seinen Hass verzeiht. Eine gerechtfertigte Aktion bedarf keiner Entschuldigung. Es macht also primär Sinn Dinge zu entschudligen, die ungerechtfertigt geschahen.
Rechtfertigung und Entschuldigung werden nicht zufällig unterschiedlich geschrieben. Die Worte haben unterschiedliche Bedeutungen.

Wenn mehr Leute tatsächlich so agieren würden, hätten wir zumindest ein paar dumme Streitereien weniger in der Welt.

Wenn mehr Leute Opfern Hass auf ihre Peinige übel nähmen und ihn nicht mal verzeihen wollen, hätten wir viel mehr saudumme Streitereien in der Welt.