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[newman]

Ich denke, das ganze ist relativ einfach:

Mit der Industriellen Revolution und dem Wohlstand hat das alles erstmal recht wenig zu tun, die waren nur zufällig zur selben Zeit.

Es ist keineswegs Zufall.
Die von dir genannten Punkten sind deswegen aber nicht falsch.

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Wenn Subpopulation A ins Hintertreffen gelangt, Subpopulation B sich aber von A genetisch nicht unterscheidet, hat das gar keine Auswirkungen. Aber nur in einer sehr gerechten Gesellschaft, wären die bestehenden Unterschiede wirklich biologisch bedingt.

Ok, mir beginnt es zu dämmern. Evolution hat seinen Blick auf biologische Eigenschaften fokussiert. Ob sich irgendeine Teilmenge der Bevölkerung über- oder unterdurchschnittlich vermehrt ist irrelevant, solange man diese Teilmengen nur ökonomisch oder sozial, nicht aber biologisch voneinander abgrenzen kann. Und demnach entsteht auch keine biologische Veränderung, keine Evolution des biologischen Menschen. Kann es nicht, wenn die Teilmengen nur durch äußere aber nicht durch biologische Unterschiede definiert sind.

[Dannyboy]

Genau. Es gilt ja, dass je sozial gerechter die Gesellschaft ist, desto stärker sind die verbleibenden Unterschiede biologisch bedingt. Außerdem sind nicht nur die Umwelten unterschiedlich, sondern auch die Empfindlichkeit auf diese Unterschiede.
Was sicherlich eine Rolle spielt, ist der Umgang mit Stressfaktoren. ich vermute, das stressanfällige Menschen eher weniger Kinder bekommen. sowohl aus psychologischen, wie auch aus physiologischen Gründen. Und Stressanfälligkeit ist auch genetisch bedingt.

[3of5]

Was sind denn gute und schlechte Mutationen? Wenn die Zivilisation eine Umwelt ist, in der diese Gene gut zurechtkommen, können sie nicht "schlecht" sein.

Sie können schlecht für uns sein. Man sollte nicht den "Erfolg" unserer Gene mit dem Wohlergehen der Gen-Träger gleichsetzen.

Wenn sich z.B. dank nachlassender natürlicher Selektion auch Genvarianten, die für Erbkrankheiten, schlechte Augen oder Behinderungen sorgen, vermehrt ausbreiten, dann ist das schön "für" diese Gene, aber nicht im Interesse von uns Menschen, die wir ein Leben ohne Krankheit und Behinderung bevorzugen.

[Thomas W. Riker]

Ein Beispiel dafür ist die steigende Anzahl von Geburten durch Kaiserschnitt.
Da immer mehr Mädchen die Geburt per Kaiserschnitt überleben und ins fortpflanzungsfähige Alter kommen, steigt die Disposition, dass sie nur Kinder per Kaiserschnitt gebären können.

[endar]

Vorher lag die Lebenserwartung nunmal bei unter 40 Jahren und die Kindersterblichkeit war deutlich im zweistelligen Prozentbereich. Heute liegt die bei unter einem Prozent.

Die Lebenserwartung war so niedrig, weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Das klingt bei so, als wären das zwei verschiedene Dinge, das eine ist allerdings die Folge des anderen.

Und ich muss newman zustimmen: natürlich besteht zwischen Industrialiserung und besserer medizinischer Versorgung ein enger Zusammenhang.

@Dannyboy: Wenn ich meinen Bibliotheksausweis endlich verlängern lasse, rufe ich mir die Studie mal ab.

[Hades]

Die Lebenserwartung war so niedrig, weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Das klingt bei so, als wären das zwei verschiedene Dinge, das eine ist allerdings die Folge des anderen.

Verständnisfrage: Eine Biologie-Lehrerin erklärte uns mal unter "Lebenserwartung" würde man zweierlei Dinge verstehen, zum einen das Alter in dem die Menschen der Bevölkerung im Durchschnitt sterben und zum anderen das Alter das unter entsprechender Lebensweise zum aktuellen Stand der Medizin realistisch zu erreichen wäre.

So höre ich immer Aussagen die Lebenserwartung für Frauen würde in Deutschland (z.B.) bei 76 Jahren liegen. Mir kann keiner erzählen, das wäre ein Durchschnittswert.

[Dannyboy]

Das ist ein Durchschnittswert. Wobei es auch Daten zur ferneren Lebenserwartung gibt, die sich aus Sterbetafeln ergeben. Wer 1870 das 65 Lebensjahr erreicht hatte, lebte noch im Durchschnitt 10 Jahre, heute fast 20.

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Sie können schlecht für uns sein. Man sollte nicht den "Erfolg" unserer Gene mit dem Wohlergehen der Gen-Träger gleichsetzen.

Wenn sich z.B. dank nachlassender natürlicher Selektion auch Genvarianten, die für Erbkrankheiten, schlechte Augen oder Behinderungen sorgen, vermehrt ausbreiten, dann ist das schön "für" diese Gene, aber nicht im Interesse von uns Menschen, die wir ein Leben ohne Krankheit und Behinderung bevorzugen.

Nein, sollte man nicht. aber dann sollte man auf jeden Fall seine Kriterien klar machen.

[Spocky]

Die Lebenserwartung war so niedrig, weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Das klingt bei so, als wären das zwei verschiedene Dinge, das eine ist allerdings die Folge des anderen.

Und ich muss newman zustimmen: natürlich besteht zwischen Industrialiserung und besserer medizinischer Versorgung ein enger Zusammenhang.

Jein. Natürlich reißen die toten Säuglinge die Lebenserwartung extrem nach unten, aber auch die Erwachsenen wurden bei weitem nicht so alt, wie das heute oft der Fall ist.

Den engen Zusammenhang sehe ich nicht. Die Industrialisierung wäre durchaus ohne die medizinische Versorgung möglich gewesen. Bei dir und newman liest sich das ja fast, als hätte die Industrie die Medizin verbessert, das ist so direkt aber erstmal nicht der Fall.

[endar]

Jein. Natürlich reißen die toten Säuglinge die Lebenserwartung extrem nach unten, aber auch die Erwachsenen wurden bei weitem nicht so alt, wie das heute oft der Fall ist.

Den engen Zusammenhang sehe ich nicht. Die Industrialisierung wäre durchaus ohne die medizinische Versorgung möglich gewesen. Bei dir und newman liest sich das ja fast, als hätte die Industrie die Medizin verbessert, das ist so direkt aber erstmal nicht der Fall.

Mir ging es vor allem um die Konjunktion "und", die bei dem normalen Leser den Eindruck erwecken könnte, die Leute wären darüber hinaus noch alle früh gestorben. Und das ist eben nicht richtig.

Ansonsten: Ich habe keine Lust, das jetzt hier zusammenzufassen und irgendwie geht das das ja sowieso in ein Ohr rein und in das andere raus und dann gibt es wieder irgendwas unterkomplexes. Die Dinge hängen alle zusammen und die Medikalisierung fiel nicht vom Himmel und fand auch nicht im luftleeren Raum statt.

Äußerere Faktoren der Medikalisierung sind Rechtsordnung, Wirtschaftsentwicklung, Landesausbau und Industrialierung. Wenns dich interessiert, du findest die Zusammenhänge erläutert z.B. in:
Thomas Nipperdey, Deutsche Geschichte 1866-1918 Bd. 1, S. 9-42.

Zwei Beispiele (zur staatlichen und zur reformerischen Seite) für den Rest, den es wirklich interessiert:
Die Einführung der Krankenversicherung 1883 z.B.
Der Reichskanzler Bismarck hat 1883 eine gesetzliche Krankenversichung eingeführt. Das tat er nicht einfach so, sondern weil er innenpolitisch gegen die Sozialdemokratie vorging D.h. die Verbesserung der medizinischen Situation der Gesellschaft war ein politischer Schachzug. Die Sozialdemokratie ist nun wiederum eine politische Bewegung, die sich in Folge der Industrialisierung gebildet hat. Damit besteht natürlich ein unleugbarer Zusammenhang.

Auch der deutsche Sozialreformer Rudolf Virchow hat entscheidende Impulse für die Medikalisierung in Deutschland geleistet. Er kam zu diesem Engagement, nachdem er in den 1830/1840er Jahren die berühmt-berüchtigten oberschlesischen Weber bereist hatte. Diese lebten ja, wie Gerhardt Hauptmann in "Die Weber" beschrieben hat, in ganz erbärmlichen Verhältnissen. 1848 und 1849 brachte Virchow eine Zeitschrift heraus "Die medicinische Reform", in der Konzepte entwickelt wurden, wie man die Situation der Industriearbeiter und anderer (Unter)schichten verbessern kann. Die medizinische Versorgung ist ein Bestandteil davon.

[Spocky]

Zwei Beispiele (zur staatlichen und zur reformerischen Seite) für den Rest, den es wirklich interessiert:
Die Einführung der Krankenversicherung 1883 z.B.
Der Reichskanzler Bismarck hat 1883 eine gesetzliche Krankenversichung eingeführt.

Jetzt tu doch nicht so, als würde mich das gar nicht interessieren

Davon abgesehen war mir das mit der KV ohnehin schon bekannt.

[Tibo]

Wenn sich z.B. dank nachlassender natürlicher Selektion auch Genvarianten, die für Erbkrankheiten, schlechte Augen oder Behinderungen sorgen, vermehrt ausbreiten, dann ist das schön "für" diese Gene, aber nicht im Interesse von uns Menschen, die wir ein Leben ohne Krankheit und Behinderung bevorzugen.

Also als jemand, der mit Behinderten arbeitet will ich dir da widersprechen. Ich kenne viele Behinderte, die so wie sie sind glücklich und genau richtig sind. Es wäre nicht im Interesse von uns Menschen, wenn diese Menschen dem Evolutionsdruck zum Opfer gefallen wären oder würden.


@ Industrialisierung und Medizin:
Wäre die Verbesserung der medizinischen Versorgung wirklich ohne die Infrastruktur und Produktionsmöglichkeiten der Industrialisierung möglich gewesen?
Straßen- und Kanalbau, Eisenbahn, Telefon, elektrisches Licht und spezialisierte Produktionsstätten sind doch sehr wichtig für die medizinische Versorgung.
Durch die Urbanisierung hat man zudem mehr potentielle Sexualpartner, was Erbkrankheiten mindern könnte außerdem verkürzt die Urbanisierung die Wege eines Arztes massiv und erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ein Krankenhaus sich wirtschaftlich tragen kann.

[3of5]

Also als jemand, der mit Behinderten arbeitet will ich dir da widersprechen. Ich kenne viele Behinderte, die so wie sie sind glücklich und genau richtig sind. Es wäre nicht im Interesse von uns Menschen, wenn diese Menschen dem Evolutionsdruck zum Opfer gefallen wären oder würden.

Natürlich können Behinderte ein relativ glückliches Leben führen. Das gilt nicht nur für genetische Behinderungen, sondern z.B. auch für das fetale Alkoholsyndrom oder Menschen mit Conterganschäden. Und trotzdem würde jeder zugeben, dass es am besten ist, wenn Frauen in der Schwangerschaft keinen Alkohol trinken und kein Contergan schlucken, damit diese Behinderungen gar nicht erst entstehen. Ebenso wäre es am besten, wenn kein Mensch mit einer genetischen Behinderung leben müsste. Schließlich ist selbst das Downsyndrom, das im Vergleich zu anderen Defekten noch eine vergleichbare "Vorzeigebehinderung" ist, nicht nur mit einer geistigen Einschränkung, sondern auch mit gesundheitlichen Problemen und einer reduzierten Lebenserwartung verbunden. Allein die gesundheitlichen Probleme sind ein ausreichender Grund sich zu wünschen, dass das eigene Kind nicht mit dem Downsyndrom zur Welt kommt.

Der Versuch, Behinderungen zu vermeiden, widerspricht in keinster Weise der Bemühung, behinderten Menschen ein möglichst gutes Leben zu bereiten. AIDS-Prävention widerspricht ja auch nicht einer guten Betreuung der Menschen, die leider schon mit HIV infiziert wurden. Und kein HIV-positiver empfindet es als Diskriminierung, wenn die Gesellschaft sich darum bemüht, dass möglichst wenige Menschen in seine Situation kommen.

[Tibo]

Natürlich können Behinderte ein relativ glückliches Leben führen. Das gilt nicht nur für genetische Behinderungen, sondern z.B. auch für das fetale Alkoholsyndrom oder Menschen mit Conterganschäden. Und trotzdem würde jeder zugeben, dass es am besten ist, wenn Frauen in der Schwangerschaft keinen Alkohol trinken und kein Contergan schlucken, damit diese Behinderungen gar nicht erst entstehen. Ebenso wäre es am besten, wenn kein Mensch mit einer genetischen Behinderung leben müsste. Schließlich ist selbst das Downsyndrom, das im Vergleich zu anderen Defekten noch eine vergleichbare "Vorzeigebehinderung" ist, nicht nur mit einer geistigen Einschränkung, sondern auch mit gesundheitlichen Problemen und einer reduzierten Lebenserwartung verbunden. Allein die gesundheitlichen Probleme sind ein ausreichender Grund sich zu wünschen, dass das eigene Kind nicht mit dem Downsyndrom zur Welt kommt.

Der Versuch, Behinderungen zu vermeiden, widerspricht in keinster Weise der Bemühung, behinderten Menschen ein möglichst gutes Leben zu bereiten. AIDS-Prävention widerspricht ja auch nicht einer guten Betreuung der Menschen, die leider schon mit HIV infiziert wurden. Und kein HIV-positiver empfindet es als Diskriminierung, wenn die Gesellschaft sich darum bemüht, dass möglichst wenige Menschen in seine Situation kommen.

Das sind schlechte Vergleiche. Aids haben ist ein Defizit das nimmt man selbst auch so wahr. Das will man nicht haben. Aber ich kenne genug Menschen mit Behinderung, die so sind wie sein wollen. Ich kenne sogar mehr Behinderte, die das von sich behaupten als Nichtbehinderte und dabei kenne ich viel mehr Nichtbehinderte.

[3of5]

Das kann auch eine Coping-Strategie sein. Wenn man behindert ist und nichts daran ändern kann, dann ist es naheliegend, die Behinderung auf diese Weise zu integrieren. Aber stell dir vor, es gäbe ein magisches Medikament gegen Glasknochen oder angeborene Querschnittslähmung. Glaubst du wirklich, dass die meisten Behinderten auf dieses Medikament verzichten würden, weil sie ihre Behinderung so toll finden? Ganz zu schweigen von Erbkrankheiten wie Huntington oder Mukoviszidose, die ja auch zu den genetischen Defekten gehören.

Und was ist mit nicht-genetischen Behinderungen? Findest du es moralisch neutral, wenn eine Frau in der Schwangerschaft Alkohol trinkt oder heutzutage noch wissentlich Contergan schlucken würde? Wenn nicht, dann bist du auch der Meinung, dass ein Leben ohne Behinderung erstrebenswerter ist.

[shootingstar]

Also als jemand, der mit Behinderten arbeitet will ich dir da widersprechen. Ich kenne viele Behinderte, die so wie sie sind glücklich und genau richtig sind. Es wäre nicht im Interesse von uns Menschen, wenn diese Menschen dem Evolutionsdruck zum Opfer gefallen wären oder würden..

Die Behinderten die mit der Behinderung geboren sind sind deshalb damit glücklich weil sie es garnicht anders kennen.

Die die eine Behinderung durch Unfall erwerben hören iim günstigen Fall rgendwann auf mit dem Ereignis und dem Resultat zu hadern und machen das besste draus. Grübeln über was wäre wenn würde sie runterziehen deshalb blenden sie solche Gedanken aus. Untersuchungen haben ergeben daß viele von denen nach einer Zeit wieder auf dem selben "Glücklichkeitslevel" ankommen wie vorher, da das einfach ihre grundlegende Lebenseinstellung ist.

Leute mit fortschreitenden Behinderungen wie zB MS kommen in der Regel nicht wirklich gut mit der Krankheit klar.


Ich habe auch mal mit Behinderten gearbeitet und ich habe da keinen kennengelernt der die Behinderung so toll fand daß er sie behalten hätte wenn ein Heilmittel dafür zur Verfügung gestanden hätte.