Zwei Welten - Behörden und Bürger

[TheMarsToolVolta]

Formulare könnte z.B. anders gegliedert werden. Oft sind sie unübersichtlich.

Du könntest dich doch mal hinsetzen und der BA ein schönes Muster zusammenschustern. Als scheinbar Leidgeplagter wüsstest du ja, wo genau der Hebel angesetzt werden sollte. Vielleicht wird das dann auch übernommen...

Und die Amtsprache ist nicht konform mit andere Kommunikationsformen. So spricht kein Mensch im Alltag wie die einen anschreiben. Es ist auch nicht nötig so zu formulieren.

Natürlich könnte man gewisse Sachen einfacher und verständlicher für den Bürger formulieren - da geb ich dir recht.

Edit: Und ich wollte Beamten keine Boshaftigkeit unterstellen. Sie können ja nichts dafür. Das sie so sind...

Also Sky, bei dir frag ich mich manchmal wirklich. Ich glaub, du siehst die Welt nur in Schwarz und Weiß...

[Jack Crow]

@Jack Crow: Mir ist schon klar das es am System liegt. Ein Arzt unterhält sich privat auch nicht in Fachsprache mit seiner Frau. Und Beamte wohl auch nicht.

Nur ist es für die Kommunikation nicht gerade förderlich. Und es werden Barrieren geschaffen, welche Bürger verwirren und wütend machen.

Vielleicht sollte man dieses System mal überdenken.

Und "Juristische Verlässlichkeit" gilt auch nicht in allen Fällen. Bis auf die Rechtsfolgenbelehrungen welche standardmäßig immer dabei sind. Das Ganze ist ein Witz.

Woher willst du das denn wissen? Verwaltungsschreiben sind letztendlich Rechtsakte und -urkunden, deswegen müssen sie juristisch wasserdicht und präzise formuliert sein. Das schließt gewiss nicht aus daß einiges auch verständlicher formuliert werden könnte, aber als "Witz" kann man das schlicht nicht abtun (jedenfalls siehst du das wahrscheinlich mal anders wenn du ne' Verwaltungsgerichtsklage anstrengen willst... ).

PS: Vielleicht kann ein Mod im Threadtitel aus den Beamten ein "Behörden" machen. Damit nicht alle denke ich will den armen Beamten was.

Zum Entstehen dieses Gedankens hast du ja nun recht eindeutig beigetragen... Ich werd die Umbenennung im Interesse der Verständlichkeit aber gleich mal vornehmen.

[Tordal]

Also zu diesem Thema könnte ich so einiges erzählen.
Ich kenne da zum Beispiel Jemanden, (nämlich mich) bei dem die AfA in Hamburg 4,5! Monate gebraucht hat um seinen Antrag auf AL I zu bearbeiten. Ich war von Hamburg nach Rostock gezogen und hatte den Antrag noch vor dem Umzug (in Hamburg) gestellt. Man möchte ja keinen Tag verlieren.
In Rostock hatte ich mich dann auch sofort gemeldet. Doch es hieß der Antrag in Hamburg müsse erst bearbeitet werden, bevor er dann nach Rostock geschickt wird. Also hing ich fast täglich am Telefon und habe den Hamburgern hinterher telefoniert.
Es wurden über Monate Unterlagen zwischen der AfA in Hamburg und Rostock hin und her geschickt und wiederholt behauptet ich hätte nicht alle Unterlagen eingereicht. Dabei hatte ich alles fristgerecht erledigt. Nur war mal die Hälfte meiner Unterlagen in Hamburg die andere in Rostock und anders herum.
Das ging sogar soweit, dass man mir drohte wegen ausbleibender Mitwirkungspflicht das AL Geld komplett zu streichen.
Mittlereile begannen sich die Niederlassungen in Rostock und Hamburg schon gegenseitig anzugreifen. Die eine behauptete Unterlagen von mir zur anderen geschickt und diese sie nie erhalten zu haben.
Das ging über gut 3 Wochen so und ich stand wie ein Depp dazwischen und bekam kein Geld.
Mittlerweile wurden mir schon von internen Schreiben der Afa Ausdrucke und Kopien (Vom Versenden meiner Unterlagen nach Hamburg und andere Unterlagen) mitgegeben. Damit ich gegenüber der Hamburger Dienststelle etwas in der Hand habe auf das ich verweisen kann. In Rostock gab man mir dann den Tipp doch wenigstens schon mal Hartz IV zu beantragen. Damit ich überhaupt Geld habe. Doch dafür benötigt man eine abgeschlossene Bearbeitung des AL 1 Antrages.*Arrgghh!*
In der Zeit war die Afa in Rostock so clever mich in einer Firma unterzubringen. Zum Erlernen des dazu Notwendigen war ein dreimonatiger Lehrgang notwendig. Das alles allerdings ohne das mein Antrag bewilligt war. Durch Nachfragen erfuhr ich dann, das ich die Kosten für den Lehrgang (ca. 1250€) selber tragen müsse wenn mein Antrag nicht bewilligt wird und ich natürlich sofort aus dem Lehrgang genommen werden würde.
Langsam (Ich bin sehr geduldig) wurde ich böse und habe mich letztendlich am Telefon (Geld für eine Zugfahrt nach Hamburg war ja nicht da) zum Chef der Afa in Hamburg Nord durchgearbeitet. Vorher wollte ich auf Anraten der Afa in Rostock das Beschwerdemanagement in Hamburg sprechen. Zuerst wurde mir gesagt so etwas gäbe es dort nicht und dann eine falsche Nummer gegeben. Der Chef von Hamburg Nord rief mich dann ganze 2 Tage später an und erklärte die Bearbeitung wäre abgeschlossen und mein Antrag abgelehnt. Dazu nur kurz, dass ich vorher 7 Jahre durchgängig gearbeitet habe.
Es bestand also zu keiner Zeit auch nur der geringste Zweifel das mir Geld zustand.
Als ich das in Rostock erzählte, fasste meine Bearbeiterin sich an den Kopf und meinte ich solle abwarten bis meine Unterlagen zu ihnen geschickt und dort neu bearbeitet werden.
Nach nur 1 Woche war der Antrag durch und ich hatte mein Geld. Zum Glück wird dieses rückwirkend gezahlt. Doch ich hatte 4,5 Monate kein Geld gesehen und das hat finanziell bei mir gewaltigen Schaden verursacht.

Vorher hatte ich noch nie Probleme mit Behörden. Doch diese Verknüpfung von Unfähigkeiten hätte sich nicht einmal ein drogenabhängiger Drehbuchschreiber ausdenken können.
Das war nur ein Beispiel von mir. Ich hätte da aus meinem Bekanntenkreis noch andere (wenn auch nicht so krasse) Beispiele auf Lager.
Speziell die Lustlosigkeit und Unfreundlichkeit die mir gegenüber da teilweise an den Tag gelegt wurde war schon ziemlich heftig. Dabei bin ich wirklich ein ruhiger und freundlicher Mensch und habe dazu keinen Anlass gegeben. Mal abgesehen davon das gerade bei der AfA den Mitarbeitern klar sein dürfte, dass man fast 5 Monate ohne jegliches Einkommen finanziell kaum überleben kann.
Wie gesagt, bis dahin hatte ich keine Probleme mit Ämtern oder Behörden. Doch diese Erfahrung lässt mich hoffen mit ihnen in Zukunft so wenig Kontakt wie es nur geht zu haben.
Das soll jetzt ganz gewiss keine Verallgemeinerung sein. Doch eine solch schlechte Erfahrung prägt einen.

[endar]

Wie gesagt, bis dahin hatte ich keine Probleme mit Ämtern oder Behörden. Doch diese Erfahrung lässt mich hoffen mit ihnen in Zukunft so wenig Kontakt wie es nur geht zu haben.
Das soll jetzt ganz gewiss keine Verallgemeinerung sein. Doch eine solch schlechte Erfahrung prägt einen.

In solchen Fällen gibt es immer das Mittel einer selbstangefertigten Empfangsbescheinung. Man lässt sich das eben quittieren.
Ich habe mir übrigens auch angewöhnt, bei gewissen (nicht allen) "Behörden" oder behördenähnlich organisierten Organisationen Digitalfotographien von meinen Antragsbögen anzufertigen.
Ich habe mal ein Schreiben von der GEZ bekommen, in dem stand, dass das Datum auf meinem Antrag nicht leserlich sei. Das Datum war ja wichtig, weil sie mir bei einem unleserlichen Datum einen Monat mehr abziehen konnten.
Ich solle deshalb eine leserliche Kopie des Antrags einsenden - wohlgemerkt, eine Kopie des Antrags anfertigen, den ich bereits an die GEZ geschickt hatte.
Auf dem Foto konnte man das Datum, das ingesamt drei Mal auftauchte, übrigens sehr gut erkennen.

[Scotty]

Ja die Behörden und unsere ach so schlauen Staatsdiener.
Berufs bedingt hab ich mit diesen ja viel zu tun und daher sehe ich es auch nicht als Klischee an das viele von ihnen faul und arrogant wären. Es gibt dann aber auch welche die es lieben, die diese Bürokratie lieben, die reden dann auch so wie sie schreiben.

Selber hatte ich noch keine Probleme mit denen, aber viele andere die ich kenne. Mein Vater in etwa hat da vor kurzem einen formlosen Antrag auf die neue DDR Opferrente gestellt, so das er wenn die offiziellen Anträge da wären, sie sie ihm dann zuschicken, so hieß es offiziell das es die betroffenen machen sollten.
Aber nix, die haben ihm doch glatt gesagt, dass der Antrag abgelehnt würde, man schicke ihm nichts zu, er müsse schon warten bis die Anträge da wären, wann das allerdings so ist konnten sie ihm nicht sagen, er würde darüber auch nicht informiert, er müsse immer mal wieder selber nachfragen.

[Tordal]

In solchen Fällen gibt es immer das Mittel einer selbstangefertigten Empfangsbescheinung. Man lässt sich das eben quittieren.

Was nicht so einfach war, da ich nicht nach Hamburg kam und alles per Post erledigen musste.
Deshalb habe ich extra schon mehr Geld für Einschreiben mit Empfangsbestätigung ausgegeben. Doch auch das hat mir nicht geholfen. Denn ich hatte zu keinem Zeitpunkt alle Unterlagen geübundelt in meinen Händen. Soll heissen, was ich auf ausdrücklichen Wunsch der Afa weggeschickt habe, kam umgehend wieder zurück mit dem Vermerk ich hätte nicht alles eingereicht. Der Rest war aber auch bei der Afa aber entweder noch in der Post oder noch in Rostock.

Am Besten war noch als ich während des Lehrganges von der Afa in Rostock angerufen wurde.
Ich sollte alle sich in meinen Händen befindlichen Unterlagen schnellstmöglich (Sie sprach davon es am Besten noch heute zu tun) nach Hamburg zu schicken. Den Rest meiner Unterlagen hätte sie (kam gerade aus Hamburg zurück ) und würden ihn noch am selben Tag nach Hamburg schicken. Damit hätten die dann dort alles.
Ich tue wie mir "befohlen" und bekomme meine von mir versandten Unterlagen nach ein paar Tagen wieder zurück. In dem Schreiben stand alles andere würde fehlen und mir wurde angedroht das AL Geld komplett zu streichen wenn ich nicht bis zu einem angegebenen Termin alles einreiche und damit meiner Mitwirkungspflicht nachkomme.
Nach mehrmaligem Telefonieren stellte sich raus das Rostock meine Unterlagen erst nach gut einer Woche versandt hatte. Was Hamburg dann gut 3 Wochen bestritt und weiter Druck auf mich ausübte.
Woraufhin Rostock mir dann Kopien aus dem System der Afa ausdruckte, die belegten das von dort die Unterlagen nach Hamburg geschickt wurden.

Es ist schrecklich wenn man ausschließlich auf das Telefon angewiesen ist und der Willkür der Ämter ausgeliefert ist.
Ich hatte die Namen sämtlicher in den vrogang verwickelten Mitarbeiter und alle relevanten Daten. Doch aus das half mir nicht weiter. Die Afa in HRO und in HH beschuldigten sich einfach gegenseitig den Versand der Unterlagen vergessen oder zu langsam gearbeitet zu haben.
Als Antragsteller ist man da wirklich hoffnungslos verloren und überfordert. Denn bei jedem Besuch des Amtes muss man wegen der ständug wechselnden Bearbeiter alles von Anfang an neu erklären. Was relativ schwer ist wenn man selber nicht mehr durchsieht.
Immer wenn im System meine Kundennummer aufgerufen wurde, rutschte der jeweilige Mitarbeiter tiefer in seinen Stuhl und es herrschte erst einmal zwei, drei Minuten Stille.
Die Afa in Rostock (genauer gesagt meine Bearbeitern) empfahl mir letztendlich sogar schon einen Anwalt einzuschalten und der Afa in Hamburg mit einer Klage zu drohen.

[Skymarshall]

Du könntest dich doch mal hinsetzen und der BA ein schönes Muster zusammenschustern. Als scheinbar Leidgeplagter wüsstest du ja, wo genau der Hebel angesetzt werden sollte. Vielleicht wird das dann auch übernommen...

Ich würde es wahrscheinlich besser hinbekommen - ja genau.

Natürlich könnte man gewisse Sachen einfacher und verständlicher für den Bürger formulieren - da geb ich dir recht.

Siehste.

Also Sky, bei dir frag ich mich manchmal wirklich. Ich glaub, du siehst die Welt nur in Schwarz und Weiß...

Das war ja eher sarkastisch gemeint. Später hatte ich ja dann geschrieben...

PS: Vielleicht kann ein Mod im Threadtitel aus den Beamten ein "Behörden" machen. Damit nicht alle denke ich will den armen Beamten was.

Weil ich gesehen habe das es in eine falsche Richtung lief.

Woher willst du das denn wissen? Verwaltungsschreiben sind letztendlich Rechtsakte und -urkunden, deswegen müssen sie juristisch wasserdicht und präzise formuliert sein. Das schließt gewiss nicht aus daß einiges auch verständlicher formuliert werden könnte, aber als "Witz" kann man das schlicht nicht abtun (jedenfalls siehst du das wahrscheinlich mal anders wenn du ne' Verwaltungsgerichtsklage anstrengen willst... ).

Ich denke es sind zwei Dinge: Einmal das mit der juristischen Wasserdichte und dann das mit den antiquitierten umständlichen Formulierungen.

Sachlich kann man auch mit einen anderen Wortgebrauch sein.

In der Wirtschaft z.B. (Verträge etc) wird auch anders formuliert. Das kann man eher verstehen finde ich. Selbst der Sprachgebrauch von Versicherungen ist für mich verständlicher als der von Behörden.

Und was ich nochmal betonen wollte: Es geht mir auch nicht um schlechte persönliche Erfahrungen. Bis auf 1-2 kleinere Einzelfällen hatte ich nie ernsthafte Probleme mit den Behörden.

Zum Entstehen dieses Gedankens hast du ja nun recht eindeutig beigetragen... Ich werd die Umbenennung im Interesse der Verständlichkeit aber gleich mal vornehmen.

Ja, Entschuldigung. Danke für die Änderung.

[endar]

Die Afa in Rostock (genauer gesagt meine Bearbeitern) empfahl mir letztendlich sogar schon einen Anwalt einzuschalten und der Afa in Hamburg mit einer Klage zu drohen.

Das habe ich aber auch gerade gedacht. Eine Rechtsschutzversicherung scheint gerade für Arbeitslose ein unzichtbares Muss zu sein.
Wobei das bei dir tatsächlich alles recht dumm gelaufen zu sein scheint. Das ist sicherlich nicht der Regelfall.

[Scotty]

Das habe ich aber auch gerade gedacht. Eine Rechtsschutzversicherung scheint gerade für Arbeitslose ein unzichtbares Muss zu sein.

Braucht man nicht, das bezahlt der Staat, jedenfalls wenn man gerichtlich gegen den Staat bzw. Behörden vorgehen will oder muss.

[endar]

Braucht man nicht, das bezahlt der Staat, jedenfalls wenn man gerichtlich gegen den Staat bzw. Behörden vorgehen will oder muss.

Ich weiß das wohl. Trotzdem wirkt eine Rechtsschutzversicherung "bedrohlicher" als Prozesskostenhilfe.

[Scotty]

Trotzdem wirkt eine Rechtsschutzversicherung "bedrohlicher" als Prozesskostenhilfe.

Mag sein, aber das mit der Prozesskostenhilfe weiß die Behörde in dem Moment ja nicht, aber sie wird wohl davon ausgehen. Irgendwie beißt sich hier die Sprichwörtliche Katze ja auch wieder in den eigenen Schwanz, auch ein Grund warum Bürokratie kosten bei uns so hoch sind.

Hab ich damals ja auch mal in Anspruch nehmen müssen. War nach der Lehre gleich arbeitslos und wollte meinen Zivildienst antreten, 3 Wochen vor antritt wollten sie mir ne ABM aufdrücken, dass ich in nur wenigen Wochen meinen Zivildienst antreten will interessierte da niemanden, sie sperrten mir das Geld und ich musste mir einen Anwalt nehmen.

Es ging hier aber nicht vor Gericht, ein schreiben ans Amt vom Anwalt reichte schon .

[newman]

Beamtendeutsch, das war doch das mit dem raumübergreifenden Großgrün

Ich selbst hatte noch nie großartige Probleme, man muss halt höflich bleiben und notfalls hats immer einen Beamten, den man fragen kann

[Jack Crow]

Die Afa in Rostock (genauer gesagt meine Bearbeitern) empfahl mir letztendlich sogar schon einen Anwalt einzuschalten und der Afa in Hamburg mit einer Klage zu drohen.

Die Drohung mit sowas hilft tatsächlich schon oft weiter - gerade bei der GEZ kann es eigentlich nie schaden bei jedem Schriftverkehr gleich ne' angemessene Bearbeitungsfrist zu setzen und für den Fll des Verstreichens mit einer Bearbeitungsklage zu drohen, zumindest bei denen hat das Ignorieren von Post nämlich System...
Auch ansonsten empfiehlt es sich beim Schriftverkehr mit Behörden zu versuchen, seinen Sprachstil an den bürokratischen anzupassen - dann wissen die nämlich zum einen manchmal besser was gemeint ist, und zum anderen mit wem sie es zu tun haben... . Aber das liegt natürlich auch nicht jedem.

[TheMarsToolVolta]

Ich würde es wahrscheinlich besser hinbekommen - ja genau.

Nee, das war eigentlich ernst gemeint.
Ich finde z. B. die Steuererklärungen ziemlich unübersichtlich, obwohl die noch relativ einfach gehalten sind. Am Layout krankts oftmals wirklich derbe.

Siehste.

Man muss das nur so sehen: Einfachere und verständlichere Formulierungen bedeuten Mehraufwand, weil die meisten Schreiben standardisiert sind - insbesondere bei so Mammutbehörden wie der BA. Und wer macht sich schon diese Mehrarbeit, wenns auch so weiterläuft und es nur wenige Beschwerden gibt...

Das war ja eher sarkastisch gemeint. Später hatte ich ja dann geschrieben...

Weil ich gesehen habe das es in eine falsche Richtung lief.

Ok.

[Skymarshall]

Nee, das war eigentlich ernst gemeint.
Ich finde z. B. die Steuererklärungen ziemlich unübersichtlich, obwohl die noch relativ einfach gehalten sind. Am Layout krankts oftmals wirklich derbe.

Ich meinte es auch ernst.

Es kann doch nicht so schwer sein, eine bestimmt Anzahl von Informationen und Eingabefelder, in eine für jeden sofort überschaubare Anordnung zu bringen.

Aber vermutlich hat das von denen niemand hinterfragt. Und es gibt nicht genug Feedback seitens der Bürger. Oder diese werden ignoriert.

Man muss das nur so sehen: Einfachere und verständlichere Formulierungen bedeuten Mehraufwand, weil die meisten Schreiben standardisiert sind - insbesondere bei so Mammutbehörden wie der BA. Und wer macht sich schon diese Mehrarbeit, wenns auch so weiterläuft und es nur wenige Beschwerden gibt...

Ich denke eher das Gegenteil. So wurde es auch in der Fernsehsendung(leider weiß ich nicht mehr welche ) genannt. Der Mehraufwand entsteht, wenn die Bürger immer wieder nachfragen müssen, oder aufgrund von Mißverständnissen die Dinge nicht ihren geordneten und vor allem beabsichtigten Lauf nehmen.

Das ist ungefähr genauso als wenn man in ein hochqualitatives Produkt(Auto, Fernseher etc.) investiert. Generell ist die Lebensdauer höher und es ist nicht so fehleranfällig. Die geringeren Instandhaltungskosten(weil nicht so häufig) und Langlebigkeit kompensieren letztendlich die Investition.

Oder wenn der Leher im Unterricht etwas erklärt. Umso besser er es erklärt, umso mehr Schüler können es ohne weiteres Nachfragen aufnehmen. Dadurch gibt es weniger Verzögerungen.

Langfristig gesehen. Mal als ganz simple Beispiele.

Ok.