Gotteswahn ?!!!

[cmE]

Ich meine nicht ob es den Zufall gibt oder nicht, sondern die Wahrscheinlichkeit ob ein zufälliges Ereignis auftritt oder nicht.

Die Wahrscheinlichkeitrechnung ergibt sich nur aus dem Unwissen aller beeinflussenden Faktoren an einem Ereignis. Wenn es den absoluten Zufall gibt, dann lässt sich hierfür keine Wahrscheinlichkeit berechnen. Da das Spektrum an Möglichkeiten unendlich ist und man dies klarerweise in keine Rechnung einfließen lassen kann.

Nch dem Gesetz der großen Zahlen nicht unbedingt.

Bitte um genauere Erklärung.

Der Fehler muss nicht ins Gewicht fallen, aber wenn der reine Zufall mit einer Amplitude von -∞ bis +∞ jedes mal andere Ergebnisse liefert, dann sind vermutlich auch die Ergebnisse maximal verschieden und ob große oder kleine Zahlen ist irrelevant.

Das ist eine These. Zufall kann auch innerhalb gewisser Grenzen existieren. Nehmen wir an pro Zeitabschnitt passieren durchschnittlich x Zufallsereignisse. Dann sind diese Zufallsereignisse natürlich beschränkt aber es ist noch nicht gesagt, wann diese Zufallsereignisse genau auftreten. Nur die Anzahl der Ereignisse ist beschränkt, das Auftreten letztendlich jedoch nicht.

Dann ist es aber kein Zufall, da ganz offensichtlich eine bestimmte Gesetzmäßigkeit die Zahl der Ereignisse einschränkt und eine Einflussnahme herrscht.

Ok, das Problem ist, das ihr nur zwischen determinierten und komplett zufälligen Ereignissen unterscheidet. Was ist mit Ereignissen, die sowohl determinierte als auch rein zufällige Parameter besitzen?

Wie darf man sich das vorstellen? Welche Faktoren sollen determiniert sein und welche nicht?

Aussagen darüber was entstehen kann lassen sich daraus nicht treffen. Und damit kann auch nicht gefolgert werden, dass der Zufall konkret ein unendliches Spektrum an Ereignissen erzeugen kann.

Der Punkt ist nicht ob man Aussagen darüber treffen kann, sondern, dass eine Einschränkung des Zufalls eben kein Zufall ist. Wenn es Ereignisse gibt, welche ohne offensichtlichen Grund auftreten, diese aber immer wieder verpuffen, sich immer im gleichen Rahmen bewegen, immer die gleichen Effekte haben, immer am gleichen Ort oder zur gleichen Zeit auftreten, oder sonstigen Gesetzmäßigkeiten folgen, so kann das Ereignis nicht aus dem objektiven Zufall hervorgehen.
Objektiver Zufall würde alles möglich machen. Jedes Ereignis wäre gleich (un)wahrscheinlich.

Der Punkt ist, dass es nicht determiniert ist, das heißt aber nicht, dass es beliebig sein muss.

Was heißt es denn?

[Hornblower]

Meiner Meinung nach geht die Frage, ob es in der Quantenmechanik echten Zufall gibt, am Wesentlichen vorbei. Schließlich gab es bereits vor dem 20. Jahrhundert unzählige vernünftige Atheisten, die jedoch nichts von der Quantenmechanik wussten. Deswegen richte ich meine Aufmerksamkeit in diesem Beitrag auf Punkte, die IMO wichtiger sind.

Hornblower: Noch gravierender ist die Lücke beim zweiten Schritt. Wieso sollte eine Ursache eine Person sein?
cmE: Das sagt ja auch niemand.

Dann scheinen unsere Meinungen ähnlicher zu sein als es zunächst den Anschein hatte. Denn demnach bist Du (nach meiner Auffassung) nicht im engeren Sinne religiös, sondern hältst es nur für möglich, dass etwas Großes und nicht direkt Wahrnehmbares existiert, in das unser Universum eingebettet ist. Manche (hochspekulative, teils exotische) Interpretationen der Kosmologie und der Quantenmechanik gehen ebenfalls von solch einer Annahme aus; ferner halten es manche platonische Mathematiker für möglich, dass unser Universum nur eine spezielle mathematische Struktur ist, die in einer anderen mathematischen Struktur eingebettet ist.
Diese Vermutungen sind sehr spekulativ, aber nicht völlig beliebig und abwegig. Wenn sie zutreffen sollten, haben wir allerdings nahezu keine Möglichkeiten, etwas Genaueres über diese Meta-Strukturen zu erfahren.

Ich persönlich bin bzgl. dieser Spekulationen agnostisch, wohingegen ich die Gotteshypothese für zwar unwiderlegbar, aber trotzdem abwegig halte.

Du hast Dich vielleicht gefragt, warum ich Dich nicht für im engeren Sinne religiös halte. Da Du nicht davon überzeugt bist, dass eine solche hypothetische Meta-Struktur eine Person ist, macht es auch keinen Sinn, sie in ritualisierter Weise anzubeten, um ihre Gunst zu erwerben.
Zwei Beispiele zur Verdeutlichung:
Ein Bekannter wandert fast jedes Jahr wochenlang alleine durch Norwegen oder Schweden und ist dabei immer wieder so überwältigt von der Größe und Erhabenheit der Natur, dass er sogar zu Tränen gerührt ist; obwohl er die Natur bewundert, sich ihr sogar verbunden fühlt, hält er sie jedoch nicht für eine Person, deren Gunst er sich wünscht.
Auch der Anblick des Sternenhimmels oder einer Aufnahme einer Galaxie (oder einfach nur eines alten Baumes) kann den Eindruck vermitteln, dass die Natur viel größer ist als der einzelne Mensch; wenn ich gerade empfänglich dafür bin, kann mich dies mit Ehrfurcht, Erstaunen oder Melancholie erfüllen; aber ich bete deswegen nicht unsere Milchstrasse an; was hätte das auch für einen Sinn?

Man kann also zu den verschiedensten Dingen (oder Ideen) eine emotionale Verbindung aufbauen; das ist für mich noch keine Religion. Ebensowenig halte ich es für religiös, wenn man (auf fundierte, nicht beliebige Weise) die Existenz von etwas nicht direkt Beobachtbarem für möglich hält - was in der Physik nicht ungewöhnlich ist.
Es könnte sein, dass sich in diesem Punkt einfach unser Sprachgefühl unterscheidet.

cmE: Gott bildet eine Einheit aller Dinge

Dieses Postulat scheint von zentraler Bedeutung in Deiner Argumentation zu sein, denn Du leitest (auf IMO etwas merkwürdige Weise) viele Eigenschaften davon ab.
Mir ist jedoch nicht klar, was die "Einheit aller Dinge" sein soll. Was ist der Unterschied zwischen der Menge aller Dinge und der Einheit aller Dinge? Ich nehme an, Du meinst damit nicht die Weltformel, oder?
Zudem: Selbst wenn das Universum eine Ursache hätte oder in einer größeren Struktur eingebettet sein sollte, warum sollte dies die "Einheit aller Dinge" sein?

PS) Auf eine mögliche Erwiderung werde ich wohl frühestens morgen antworten.

[Stormking]

Wenn es den reinen Zufall geben würde, dann müssten die Auswirkungen auch zu spüren sein. Absoluter Zufall müsste zwischen -∞ und +∞ stattfinden - ohne Grenzen. Die Reichweite an Auswirkungen auf Makroebene müsste größer werden - nicht kleiner. Denn würde der Zufall sich nur auf einen bestimmten Rahmen beschränken - sagen wir zwischen 1 und 10 eine zufällige Zahl - dann ist es kein Zufall, da er ganz offenbar einer Gesetzmäßigkeit folgt.

Diese Behauptung ist trotz ständiger Wiederholung falsch. Auch echter Zufall unterliegt den Gesetzmäßigkeiten der Statistik, insbesondere dem Gesetz der großen Zahlen.

[cmE]

Diese Behauptung ist trotz ständiger Wiederholung falsch. Auch echter Zufall unterliegt den Gesetzmäßigkeiten der Statistik, insbesondere dem Gesetz der großen Zahlen.

Woraus schließt du das?

Der Determinismus folgt den Gesetzen der Statistik, nicht der reine Zufall. Das was wir im Alltag als Zufall bezeichnen ist lediglich die Wirkung verschiedener Ursachen die uns nicht gänzlich bekannt sind. Hieraus ergibt sich ganz offenbar ein Gleichgewicht - Zufall ist aber was ganz anderes. Nämlich nicht vorhersagbar.

Alles was wir an Wahrscheinlichkeiten berechnen können und demnach den Gesetzen der Statistik folgt, ist immer durch die Anzahl der Möglichkeiten begrenzt. Für den absoluten Zufall gilt das nicht. Daher kann man auch keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses liefern.

Jede(s) Ereignis(kette), welche in ihrer Vielfalt eingeschränkt ist, folgt offenbar einer Gesetzmäßigkeit, ist also nicht zufällig.

@Hornblower: Antwort kommt später!

[Gast]

Die Tatsache, dass man die zufälligen Prozesse einer Wahrscheinlichkeit unterlegt ist letztlich nur eine Prämisse der Standardauslegung der Quantenmechanik.
Ein beliebtes Beispiel hierzu ist der radioaktive Zerfall. Nehmen wir an wir haben etwas Plutonium 243; das hat (laut Wiki ) eine Halbwertszeit von ca. 5 Stunden. D.h. wir wissen, dass nach 5 Stunden die Hälfte unserer Anfangsmenge zerfallen sein wird, können aber trotzdem zu Beginn des Experiments nicht sagen welche Atome konkret zerfallen werden, denn dies sei absolut zufällig.

Hieraus kann man jetzt ableiten, dass der Zufall in der Tat statistischen Gesetzen folgt, man kann aber genausogut folgern, dass die Prozesse beim radioaktiven Zerfall noch nicht gänzlich verstanden sind und es daher am Beginn noch nicht möglich ist, exakt vorherzusagen welche Atome am Ende der Beobachtungszeit noch nicht zerfallen sein werden.

Der hier postulierte Zufall scheint mir aber auch nicht absolut im eigentlichen Sinne, denn letztlich ist der Zerfall nicht ursachlos, sondern der spezifischen Kernkonstruktion geschuldet, lediglich der Zeitpunkt wann er zerfällt ist nach diesem Beispiel zufällig. Das finde ich in sofern interessant, alsdass der Zufall damit offenbar ein rein zeitlicher ist.