Welche Folgen hat die Weltwirtschafskrise für uns ?

[EREIGNISHORIZONT]

So was wie 33 werden wir vermutlich mangels genügend Jugendlicher nicht erleben, aber schön wird die Gesellschaft nicht sein, in der wir in zehn Jahren leben werden.

Was meinst du damit? Kann dem nicht ganz folgen.

Und ob die Gesellschaft "schön" sein wird oder nicht, woran machst du das fest?
Gier, Ausbeute usw ist doch heute auch massenhaft vorhanden. Ich denke mal, daß du u.a. davon schreibst.

[prince]

Was meinst du damit? Kann dem nicht ganz folgen.

Gesellschaftliche Umstürze wie der von 1933 benötigen immer eine breite Basis von Jugendlichen (genauer gesagt von "überflüssigen" jungen Männern ) Youth Bulge
Die gibt es heute im Westen nicht mehr, ( in der islamischen Welt schon).
Deshalb wirds hierzulande keinen Umsturz geben sondern mehr einen schleichenden Niedergang.
Junge Männer die Hunger haben revoltieren, ältere verhungern still zu Hause.

Von so Sachen wie Meinungsfreiheit können wir uns verabschieden ( die gibt es hierzulande eh nicht mehr) und wir werden in einer immer stärker überwachten Gesellschaft leben.
Es wird auf einen extrem totalitären Staat hinauslaufen.

Zum Thema des Threads zurück:
Unsere Politker erzählen uns unter medialer Begleitung des Herr Prof. Unsinn vom UFO Institut und all seiner Kollegen in der Presse , dass das alles total überraschend gekommen ist und es doch keiner wissen konnte.
Nun ja, Steinbrück und Co wußten davon mindestens seit 5 Jahren, wie hier zu lesen ist.

NachDenkSeiten - Die kritische Website Die Verflechtung der Politik mit dem Casino-Betrieb der Finanzwirtschaft ist enger und älter als wir denken - wir zahlen schon seit 2000 für die Wettschulden

Ich kanns immer nur wiederholen:
Glaubt denen GAR NICHTS, informiert euch selber und denkt nach!

[Dunderdon]

Gesellschaftliche Umstürze wie der von 1933 benötigen immer eine breite Basis von Jugendlichen (genauer gesagt von "überflüssigen" jungen Männern ) Youth Bulge
Die gibt es heute im Westen nicht mehr, ( in der islamischen Welt schon).
Deshalb wirds hierzulande keinen Umsturz geben sondern mehr einen schleichenden Niedergang.
Junge Männer die Hunger haben revoltieren, ältere verhungern still zu Hause.

Das ist aber eine komische Theorie, jetzt sind an Kriegen also nicht mehr ökonomische Interessen der Großindustrie sondern ein Überschuss an jungen Menschen verantwortlich?

Merkwürdig finde ich, dass in dieser Theorie anscheinend Kriege, Revolutionen und Faschismen in einen Topf geworfen werden. So auf die Art, wenn es viele junge Männer gibt, geht es ab - was genau passiert, ist aber egal.

Gerade am Beispiel des Ersten Weltkrieges ist doch ganz gut dokumentiert, welche wirtschaftlichen Interessensgegensätze diesen Krieg ausgelöst haben. Viele Junge ist ein genauso schlechter Erklärungsansatz für Kriege und Umstürze wie es Religion oder "Gerechtigkeit" ist.

[prince]

Gerade am Beispiel des Ersten Weltkrieges ist doch ganz gut dokumentiert, welche wirtschaftlichen Interessensgegensätze diesen Krieg ausgelöst haben. Viele Junge ist ein genauso schlechter Erklärungsansatz für Kriege und Umstürze wie es Religion oder "Gerechtigkeit" ist.

Eigentlich ist es ein sehr guter.
In Europa gab es im ersten Weltkrieg ja massenweise überflüssige junge Männer.
Die Leute bekamen immer noch 5,8,10 Kinder, aber die Sterblichkeit war durch die Verbesserung der medizinischen Versorgung drastisch gesunken.
Was sollten diese 2-3 überflüssigen Söhne pro Familie denn machen ?
Zu erben gabs da nix.
Führt aber zu weit, wenn es dich interessiert mach doch bitte einen separaten Thread auf.

[Zocktan]

Das ist aber eine komische Theorie, jetzt sind an Kriegen also nicht mehr ökonomische Interessen der Großindustrie sondern ein Überschuss an jungen Menschen verantwortlich?

Merkwürdig finde ich, dass in dieser Theorie anscheinend Kriege, Revolutionen und Faschismen in einen Topf geworfen werden. So auf die Art, wenn es viele junge Männer gibt, geht es ab - was genau passiert, ist aber egal.

Gerade am Beispiel des Ersten Weltkrieges ist doch ganz gut dokumentiert, welche wirtschaftlichen Interessensgegensätze diesen Krieg ausgelöst haben. Viele Junge ist ein genauso schlechter Erklärungsansatz für Kriege und Umstürze wie es Religion oder "Gerechtigkeit" ist.

Diese Theorie gibt es und sie hat nichts mit den Gründen für einen Gewaltausbruch zu tun.
Die Theorie sagt, dass eine Gesellschaft mit einem hohen Anteil an jungen Männern eine auffällige Tendenz dazu hat, ihre Probleme bewaffnet zu lösen. Die Studie, deren Ergebnis das ist, untersucht nicht die Gründe für Kriege, Revolutionen und ähnliches, sondern blickt nur auf die Altersstruktur der am Konflikt beteiligten Gesellschaften.
Es gibt aber auch noch ergänzende Erklärungsansätze, die diese empirische Auffälligkeit in Verbindung setzen mit starren Gesellschaftsstrukturen, die die jungen Männer dazu zwingen, ihren gesellschaftlichen Aufstieg mit der Waffe in der Hand suchen zu müssen.

[Valdorian]

Zitat von Dunderdon
Gerade am Beispiel des Ersten Weltkrieges ist doch ganz gut dokumentiert, welche wirtschaftlichen Interessensgegensätze diesen Krieg ausgelöst haben. Viele Junge ist ein genauso schlechter Erklärungsansatz für Kriege und Umstürze wie es Religion oder "Gerechtigkeit" ist.

Grade die deutsche Großindustrie hat massiv vor einem Krieg gewarnt, weil ihre wirtschaftlichen Interessen auf dem Spiel standen. Damals gab es schon so etwas wie eine Globalisierung, die Wirtschaft war verflochten und jeder hat mit jedem gehandelt.
Der Krieg hat das alles zerstrört und erst in den siebziger Jahren wurde wieder ein Niveau der wirtschaftlichen Verflechtung erreicht wie vor dem ersten Weltkrieg. Die Wirtschaft hatte damals relativ wenig Interesse an einem Krieg, das hat ganz allein die Politik verbockt.
Heute ist das noch viel extremer. Keine Wirtschaftsmacht kann ein Interesse an einem großen Krieg haben, weil für einen ungestörten Welthandelt Frieden nötig ist. Zumindest in den Ländern in denen es drauf ankommt. Irgendwelche Bürgerkriege in bettelarmen Ländern stören niemanden.

[EREIGNISHORIZONT]

So zynisch wie es klingen mag, ist doch Krieg an sich eine sehr globalisierte Waffenwirtschaft.
Wie viele Waffenkonzerne verdienen sich auf globaler Ebene nicht eine goldene Nase?

[Valdorian]

Zitat von Ereignishorizont
Wie viele Waffenkonzerne verdienen sich auf globaler Ebene nicht eine goldene Nase?

Viele. Und viele andere Konzerne verdienen im Frieden besser. In einer globalisierten Welt ist Frieden besser fürs Geschäft als Krieg.

[Dunderdon]

Ich würde gerne noch auf die Youth Bulge Theorie eingehen, möchte aber keinen eigenen Thread aufmachen, weil ich der Meinung bin, dass Kriege sehr wohl etwas mit Wirtschaftskrisen zu tun haben. Aber zuerst einmal zu der Youth Bulge:

Die Theorie sagt, dass eine Gesellschaft mit einem hohen Anteil an jungen Männern eine auffällige Tendenz dazu hat, ihre Probleme bewaffnet zu lösen.

Ist es nun einen Tendenz (was gut sein mag) oder gibt es einen kausalen Zusammenhang? Und wenn ja, wie sieht dieser kausale Zusammenhang aus? Wie kommen die jungen Männer dazu, ihr Interesse an Krieg, das sie anscheinend haben, zu verwirklichen?

Auf Tendenzen ohne Kausalität würde ich übrigens nicht so viel geben. Immerhin kann man die sinkende Geburtenrate in Deutschland nahezu perfekt mit dem Sinken der Storchenpopulation beschreiben. Aber ich habe so den Verdacht, dass die Entwickler der Youth Bulge Theorie da mehr im Sinn hatten.

Grade die deutsche Großindustrie hat massiv vor einem Krieg gewarnt, weil ihre wirtschaftlichen Interessen auf dem Spiel standen. Damals gab es schon so etwas wie eine Globalisierung, die Wirtschaft war verflochten und jeder hat mit jedem gehandelt.
Der Krieg hat das alles zerstrört und erst in den siebziger Jahren wurde wieder ein Niveau der wirtschaftlichen Verflechtung erreicht wie vor dem ersten Weltkrieg. Die Wirtschaft hatte damals relativ wenig Interesse an einem Krieg, das hat ganz allein die Politik verbockt.

Also da würden mich deine Quellen wirklich interessieren, weil es so ziemlich das Gegenteil von dem ist, was die Geschichtswissenschaft sagt. Ich zitiere mal nach Wikipedia die Kriegsziele im sog. Septemberprogramm der deutschen Regierung (hervorhebung von mir):

„Sicherung des Deutschen Reichs nach West und Ost auf erdenkliche Zeit. Zu diesem Zweck muß Frankreich so geschwächt werden, daß es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden.
Die Ziele des Krieges im einzelnen:
1. Frankreich: Abtretung des Erzbeckens von Briey […]. Ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Abhängigkeit von Deutschland bringt […].
2. Belgien: Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg. Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist. Gleichviel, jedenfalls muß ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, […] wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden.
3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.
4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluss von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventl. Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren.
5. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft […].
6. Holland. Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reiche gebracht werden kann […].“

– Septemberprogramm: konzipiert von Kurt Riezler, 9. September 1914.[9]

Neben einer militärischen Absicherung sind das explizit Forderungen, die der deutschen Industrie zugute kommen.

Wikipedia interpretiert das so:

Das Septemberprogramm entsprach den Ideen und Wünschen der führenden deutschen Kreise in Politik, Wirtschaft und Militär. Namentlich die Industrie erhoffte sich von friedensvertraglichen Regelungen weitgehende Wettbewerbsprivilegien durch Eingriffe in die Autonomie der betroffenen Staaten.

Genauso würde ich es auch sehen. Die deutsche Industrie hatte wegen der späten deutschen Staatsgründung nicht die strukturellen Vorteile im Welthandel, wie sie Großbritannien und Frankreich mit ihren Kolonialreichen hatten. Dem wollten sie Abhilfe schaffen, indem sie ihr Militär einsetzen, um ihrer Industrie eben solche Vorteile verschaffen.

Und seit wann bitte vertritt die Politik Interessen, die jenen des Großteils der Wirtschaft massiv widersprechen, vor allem in so wichtigen Fragen wie ob man einen Krieg führt oder nicht?

Heute ist das noch viel extremer. Keine Wirtschaftsmacht kann ein Interesse an einem großen Krieg haben, weil für einen ungestörten Welthandelt Frieden nötig ist. Zumindest in den Ländern in denen es drauf ankommt.

Welthandel ist gut für die Wirtschaft, das stimmt eindeutig. Trotzdem setzen sich im Moment der Krise protektionistische Tendenzen durch, siehe 1929, als der Welthandel stark abnahm und der Handel großteils durch binationale Verträge geregelt wurde.

Überproduktionskrisen, wie 1929 oder die heutige Krise, "lösen" sich dadurch, dass produktives Kapital, also Fabriken, entwertet und vernichtet werden. Wenn man ein Kapitalist ist, ist es einem natürlich viel lieber, wenn ausländisches Kapital vernichtet wird und man auf diesem Markt dann Privilegien eingeräumt bekommt. Genau das war es, was in den beiden Weltkriegen probiert wurde. Womöglich ist es auch ein Ausblick auf das, was kommen könnte.

[prince]

Ich würde gerne noch auf die Youth Bulge Theorie eingehen, möchte aber keinen eigenen Thread aufmachen, weil ich der Meinung bin, dass Kriege sehr wohl etwas mit Wirtschaftskrisen zu tun haben. Aber zuerst einmal zu der Youth Bulge:
Ist es nun einen Tendenz (was gut sein mag) oder gibt es einen kausalen Zusammenhang? Und wenn ja, wie sieht dieser kausale Zusammenhang aus? Wie kommen die jungen Männer dazu, ihr Interesse an Krieg, das sie anscheinend haben, zu verwirklichen?.

Na der Zusammenhang ist doch ganz einfach ! Wenn du 3 Söhne hast kannst du es dir leisten, einen im Krieg verheizen zu lassen, vermutlich wärst du sogar noch stolz drauf.
Du wirst also einem Kriegskurs deiner Regierung viel leichter folgen.

Wenn du aber nur einen hast wirst du den Teufel tun, das Resultat deiner zwanzigjährigen Bemühungen sinnlos ins Gras beißen zu lassen.
Zur Zeit haben wir das Problem in Europa aber eh nicht, zumindest nicht auf Seiten der einheimischen Bevölkerung.

Natürlich haben Kriege auch andere Gründe, grade der erste.
Das führt nun aber wirklich zu weit an dieser Stelle.

Kriege wurden schon immer dazu genutzt, Wirtschaftskrisen zu überwinden, und sei es durch die Vernichtung der ganzen "überschüssigen" Güter und natürlich dazu, den Pöbel hinter der Fahne zu versammeln.
Auch damit können wir in Europa eigentlich kaum rechnen, gegen wen sollten wir den Krieg führen ?
Damit sich das "lohnt" müsste schon ein Gegner wie Rußland her, aber die haben halt Atomwaffen.

[Mr.Viola]

Na der Zusammenhang ist doch ganz einfach ! Wenn du 3 Söhne hast kannst du es dir leisten, einen im Krieg verheizen zu lassen, vermutlich wärst du sogar noch stolz drauf.
Du wirst also einem Kriegskurs deiner Regierung viel leichter folgen.

Naja, das würde ich nicht so sagen. Ich tendiere zur Meinung, dass solch eine Einstellung mit dem ersten Weltkrieg ausgestorben ist. Damals war man noch stolz darauf für Kaiser und Vaterland in den Krieg zu ziehen. Schon in Hitlers Krieg war es eine Pflicht an die Front zu marschieren, und wirklich stolze Eltern dürfte es nur wenige gegeben haben, weil ihr Sohn gefallen ist.

Auch damit können wir in Europa eigentlich kaum rechnen, gegen wen sollten wir den Krieg führen ?
Damit sich das "lohnt" müsste schon ein Gegner wie Rußland her, aber die haben halt Atomwaffen.

Ähm, auch wenn momentan unsere Politiker und Medien viel antirussische Propaganda verlautbaren, kann man der heutigen Gesellschaft einen Krieg nicht mehr geschmackig machen, das ist unmöglich. Goebbels konnte es noch, die Bevölkerung zu überzeugen dass ein Krieg notwendig ist.

[flagros]

Also Polarisierung und Radikalisierung wie sie in den frühen 30er-Jahren des letztes Jahrhunderts passiert ist, halte ich im globalisierten Europa nicht mehr für möglich.

[Atahualpa]

Also Polarisierung und Radikalisierung wie sie in den frühen 30er-Jahren des letztes Jahrhunderts passiert ist, halte ich im globalisierten Europa nicht mehr für möglich.

Naja gerade wegen der Globalisierung kommt der Nationalismus doch wieder vermehrt zum Vorschein.
Solange es den Menschen relativ gut geht ist ja alles in Ordnung, aber kommt es im Zuge der Globalisierung zu Probleme so wie jetzt, dann kann ich mir schon vorstellen das sich sowas wie in den 30ern Ansatzweise wiederholen kann.
Aber da muss die Wirtschaftskrise meiner Meinung nach schon verheerende Ausmaße annehmen aber für Unmöglich halte ich es nicht.

[Zocktan]

Ich würde gerne noch auf die Youth Bulge Theorie eingehen, möchte aber keinen eigenen Thread aufmachen, weil ich der Meinung bin, dass Kriege sehr wohl etwas mit Wirtschaftskrisen zu tun haben. Aber zuerst einmal zu der Youth Bulge:


Ist es nun einen Tendenz (was gut sein mag) oder gibt es einen kausalen Zusammenhang? Und wenn ja, wie sieht dieser kausale Zusammenhang aus? Wie kommen die jungen Männer dazu, ihr Interesse an Krieg, das sie anscheinend haben, zu verwirklichen?

Auf Tendenzen ohne Kausalität würde ich übrigens nicht so viel geben. Immerhin kann man die sinkende Geburtenrate in Deutschland nahezu perfekt mit dem Sinken der Storchenpopulation beschreiben. Aber ich habe so den Verdacht, dass die Entwickler der Youth Bulge Theorie da mehr im Sinn hatten.

Mich stört an der Studie auch, dass sie nur eine starke Korrelation feststellt.
Ich bin aber sicher, dass man eine Kausalbeziehung feststellen kann, sobald man Urbanisierung, Bildungsniveau und Institutionalisierung mit einbezieht.

Solltest Du dringend ein Thema für eine Promotionsarbeit in Soziologie oder einer Nachbarwissenschaft suchen, tu Dir keinen Zwang an.
Aber das ist das typische Problem der Sozialwissenschaften, die hohen wechselseitigen Interdependenzen.

[Adm.Hays]

Also Polarisierung und Radikalisierung wie sie in den frühen 30er-Jahren des letztes Jahrhunderts passiert ist, halte ich im globalisierten Europa nicht mehr für möglich.

Polarisierung und Radikalisierung ist immer möglich. Schau dir die europäische Sicherheitspolitik an.