Amoklauf in Realschule in Winnenden

[Nighthawk_]

Aber ich verstehe auch die Sportschützen, die ihre (zum Teil wirklich sehr teuren) Schusswaffen nicht im Schützenhaus lagern möchten. Aber warum verbietet man dann nicht einfach den Besitz und Verkauf von Munition an Privatpersonen, egal ob mit Waffenschein oder nicht? Stattdessen dürften nur noch die Schützenvereine für ihre Mitglieder Munition kaufen und aufbewahren und dann eben zeitnah beim Training bzw. beim Wettkampf an die Mitglieder ausgeben. Dann wäre zumindest die Gefahr geringer, dass ein Verrückter an eine Waffe UND an Munition so einfach kommt.

Das ist doch bei all den zig Kalibern organisatorischer Schwachfug. Der Sportschütze will vielleicht nicht immer das selbe Schützenhaus aufsuchen oder mal an Wetkämpfen teilnehmen. Muss dann überall entsprechende Munition auf Vorrat vorliegen? Ganz toll.
Vor allem wenn man bedenkt das Schützenhäusern im Regelfall eher abgelegen sind und tonnenweise Munition im Keller ein attraktives Ziel darstellt.

[Finity]

Das ist doch bei all den zig Kalibern organisatorischer Schwachfug. Der Sportschütze will vielleicht nicht immer das selbe Schützenhaus aufsuchen oder mal an Wetkämpfen teilnehmen. Muss dann überall entsprechende Munition auf Vorrat vorliegen? Ganz toll.
Vor allem wenn man bedenkt das Schützenhäusern im Regelfall eher abgelegen sind und tonnenweise Munition im Keller ein attraktives Ziel darstellt.

Also soweit ich weiß, sind Sportschützen in einem Verein und gehen deshalb auch normalerweise immer in ein und dasselbe Schützenhaus des Vereins.

Und bei Wettkämpfen wird sowieso "für den Verein" an den Start gegangen: dann muss der Verein eben dafür sorgen, wie er die Munition dort hin karrt. Wenn das aufwändig und teuer ist, ist das nicht mein Problem, sondern das Problem der Leute, die das Hobby ausüben. Das sollte ihnen aber ihr Privatvergnügen schon wert sein.

Und wegen dem "attaktiven Ziel": wir haben es nicht mit Terroristen zu tun, die das Schützenhaus überfallen oder ähnliches, sondern mit Leuten die (z.B. aufgrund einer Kurzschlußreaktion) relativ spontan entscheiden loszuziehen und andere Menschen zu erschießen. Ich glaube nicht, dass die erst noch einen Abend vorher in das (z.B. mit einer Alarmanlage) gesicherte Schützenhaus einbrechen, dort den Safe knacken und dann seelenruhig nach Hause schlendern um am nächsten Tag ihre Tat auszuführen.

Jäger tun das, wo sollen sie sie sonst lagern?

Naja, mein Beitrag bezog sich auch primär auf Sportschützen, also auf Personen, welche Waffen (und die zugehörige Munition) nur in ihrer Freizeit benötigen. Das Jäger das Zeug zuhause lagern müssen, sehe ich ja noch ein, aber ein Sportschütze brauch keine Munition daheim. Es gibt nur einen Ort, an dem er "schießen" darf, und das ist der Schießstand.

[Makrovirus]

Wobei man schon zugeben muss, dass es in diesem Fall gereicht hätte, wenn Waffen und Munition vernünftig weggeschlossen gewesen wären. Und selbst damals beim Steinhäuser, der ja ein WBK hatte, war der Kauf der Tatwaffen wohl nicht legal. Würde man bestehendes Recht endlich mal konsequent durchsetzen, wäre schon viel geholfen.

[T`Pau]

Naja, mein Beitrag bezog sich auch primär auf Sportschützen, also auf Personen, welche Waffen (und die zugehörige Munition) nur in ihrer Freizeit benötigen. Das Jäger das Zeug zuhause lagern müssen, sehe ich ja noch ein, aber ein Sportschütze brauch keine Munition daheim. Es gibt nur einen Ort, an dem her "schießen" darf, und das ist der Schießstand.

Aber auch Sportschützen sind von der Munition abhängig, und zwar nicht nur von der Kalibergröße, sondern auch von der Marke...will heissen, obwohl man das gleiche Kaliber nimmt, kann eine andere Marke das Verhalten der Waffe schon wieder ändern.
Kein Wunder, daß jeder seine eigene Munition hat, ich würde nur ungern wechseln. (bin aber auch kein Sportschütze)

[TheJoker]

Das Problem fängt eben da an, wenn sich nicht an die Vorschriften gehalten wird. Das ist wie beim Strassenverkehr: rote Ampeln kann man auch ignorieren, und dann wirds gefährlich.

Ich bezweifle, dass das Wegsperren, auch im Safe in einem solchem Fall helfen würde. Als Sohn bekommt man die Kombination oder den Aufbewahrungsort des Schüssels doch früher oder später sowieso mit, wenn man es drauf anlegt.
Anscheinend (war glaube ich die dritte Meldung zum Thema eben in den Nachrichten, die erste war "Der Amokläufer hat offenbar Killerspiele gespielt.) lief gegen den Vater ein Verfahren wegen verstoßes gegen das Waffengesetz.

Und bei Wettkämpfen wird sowieso "für den Verein" an den Start gegangen: dann muss der Verein eben dafür sorgen, wie er die Munition dort hin karrt. Wenn das aufwändig und teuer ist, ist das nicht mein Problem, sondern das Problem der Leute, die das Hobby ausüben. Das sollte ihnen aber ihr Privatvergnügen schon wert sein.

Klappt ja bei den Fussballvereinen auch problemlos. Bälle und die Trikos waren bei uns auch bei Auswärtsspielen immer vor Ort, obwohl sie beim Verein gelagert wurden. Machbar ist das durchaus. Einen Einbruch zum klaunen von Munition halte ich auch für Unwahrscheinlich. Man stelle sich einen Tresor im Keller des Schützenhauses mit einigen 1000 Schuss Munition vor, das Zeug bekommt man alleine auf Grund des Gewichtes nicht ohne öffnen des Tresores nicht transportiert.

[Nighthawk_]

@Finity
Und was verhindert jetzt das sich ein potentieller Amokläufer mit Schützenhintergrund die Waffe un Munition nicht einfach beschafft?
Garnichts.
Und was willst du machen wenn der nächste Amokläufer ein Jägersohn ist?
Das ist doch alles Käse. Bei 80 Millionen Bundesbürgern tickt halt nun mal ab und an einer aus und nimmt ein paar mit. Das wirst du nicht durch solchen bürokratischen Schwachsinn verhindern können. Selbst wenn er an keine Schusswaffe herankommt nimmt er etwas anderes.
Die einzige Möglichkeit die Opferzahlen niedrig zu halten ist die Bewaffnung des Lehrkörpers. Muss man aber nicht, denn unterm Strich sind Amokläufe statistisch zu vernachlässigen. Vollständige Verhinderung ist illusorisch.
Und abzulehnen wenn es auf Kosten der Freiheit des Einzelnen geht.

[Makrovirus]

Ich bezweifle, dass das Wegsperren, auch im Safe in einem solchem Fall helfen würde. Als Sohn bekommt man die Kombination oder den Aufbewahrungsort des Schüssels doch früher oder später sowieso mit, wenn man es drauf anlegt.

So eine Kombination dürfte ja wohl nicht besonders schwer geheimzuhalten sein und einen Schlüssel kann man auch einfach mit sich rumtragen, die Waffen gehören ja auch nicht in die Familien-Spardose, sondern in einen extra Waffensafe. Und wer nicht in der Lage ist, soetwas zu gewährleisten, dem darf man dann halt auch keine Waffen geben.

[TheJoker]

So eine Kombination dürfte ja wohl nicht besonders schwer geheimzuhalten sein und einen Schlüssel kann man auch einfach mit sich rumtragen, die Waffen gehören ja auch nicht in die Familien-Spardose, sondern in einen extra Waffensafe. Und wer nicht in der Lage ist, soetwas zu gewährleisten, dem darf man dann halt auch keine Waffen geben.

Kinder bekommen so einiges mit. Natürlich lässt sich das ganze vermeiden, aber in der Realität dürfte der Schlüssel/Code in 90% der Fälle irgendwo im Haus liegen und sobald das der Fall ist wird das Kind, wenn es es drauf anlegt, da auch ran kommen.

[T`Pau]

Ich muß mal ehrlich was sagen: wenn ich Kinder hätte, wäre keine Waffe mehr im Haus.
Es stimmt schon, der Schlüssel ist nicht immer mit sich rumzutragen, und Waffen üben nun mal auf Kinder eine Faszination aus.

[newman]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass es inzwischen sogar manchen Nachrichtensprechern peinlich ist, wenn man wieder auf Killerspiele zu sprechen kommt.

Irgendwann wird doch hoffentlich auch einmal die Medienwelt den kleinen Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität lernen.

Natürlich gibt es eine hohe Korrelation zwischen Täter und "Killerspielen". Jemand der ein ungesunde Faszination für Gewalt hat, wird sich Hobbys suchen, in denen Gewalt vorkommt. Splatterfilme, Ego-Shooter, Schützenverein...
Wenn man ihm Computer und Fernsehen wegnimmt kauft er sich halt Plastiksoldaten und spielt mit denen, oder geht ganz klicheehaft und klassisch nach draußen und quält Tiere. Irgendwie wird er seine Gewaltfantasien ausleben. Er wird die nicht unterdrücken, nur weil man ihm alle Vehikel verbietet, die zum Aggressionsabbau dienen könnten und Gewaltfantasien Platz bieten könnten.

Was ich mich frage, wozu man überhaupt Waffen im Haus haben sollte. Warum schafft sich der Schützenverein nicht einen großen Safe mit Schließfächern an, in dem die Waffen der Mitglieder gelagert werden. Ein Jäger lagert die dann eben in einem Safe in seiner Jagdhütte. Aber in einem Familienhaus hat eine Schusswaffe nichts zu suchen.
Eine Bewaffnung der Lehrkörper wird auch nichts bringen. Die sind nicht darauf geschult und haben weiß Gott größere Lücken als auch noch Zeit zur Ausbildung im Umgang mit Waffen und in Polizeitaktiken zu verwenden. Wenn ich mir meine damaligen Lehrer durch den Kopf gehen lasse, würde ich 90% keinen vernünftigen Umgang mit einer Waffe zutrauen.

[Boreal]

Erstmal das wichtigste: Mein Beileid an alle Betroffenen. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wieviel Leid durch diese Tat entstanden ist.

Zur Diskussion:

Ich denke nicht, dass sich das Problem auf die Lagerung von Waffen reduzieren lässt. Jemand, der seinen Amoklauf über Monate plant, wird auch bei einer Verschärfung der Waffengesetze in der Lage sein, an die Waffen zu kommen. Z.B. könnte er bei einer Munitionslagerung im Vereinshaus bei jedem Schießen eine Handvoll Mundition mit nach Hause nehmen. (Nein, Mundition zählen und mit abgegeben Schüssen vergleichen ist einfach nicht praktikabel.)

Ich denke auch nicht, dass Killerspiele und Horrorvideos die Ursache sind. Viele spielen / kucken sowas, ohne das sie dadurch zu Killern werden.

Ich denke, dass Problem liegt ganz wo anders: Wenn gemoppt wird, wenn man sich unverstanden und nicht anerkannt fühlt, kommt der Impuls "denen zeige ich es jetzt" stärker durch. Als Amokläufer wird über sie berichtet und sie fühlen sich wichtig. Wenn aber früher angesetzt wird, indem Mobbing in Schulen verhindert wird, Psychologen dafür sorgen, dass Mobbingopfer schneller erkannt und ihnen geholfen wird, ist schonmal ein wichtiger Schritt getan. Helfen würde es auch, wenn man den Jugendlichen mehr Selbstwertgefühl vermitteln kann, dass mit sich selber zufrieden sind. Allerdings habe ich keine Ahnung, wie man das anstellen soll.

Was das vorgehen der Polizei angeht: Es ist unglaublich schwer, jemanden zu stoppen, dem alles egal ist. Es ist das gleiche mit den Selbstmordattentätern. Man kann sie nicht mit vorgehaltener Waffe und Todesgefahr aufhalten, denn das interessiert sie nicht. Genau das macht sie so gefährlich.

[Finity]

@Finity
Und was verhindert jetzt das sich ein potentieller Amokläufer mit Schützenhintergrund die Waffe un Munition nicht einfach beschafft?
Garnichts.
Und was willst du machen wenn der nächste Amokläufer ein Jägersohn ist?
Das ist doch alles Käse.

Es versteht sich doch von selbst, dass man mit allen Maßnahmen keine 100%ige Sicherheit für alle Zielgruppen erreichen kann. Aber es muss versucht werden, es potentiellen Amokläufern so schwer wie möglich zu machen, an Waffen + Munition zu kommen. Und das würde man mit dieser Regelung (zumindest eben für die Familien von Sportschützen) meiner Meinung nach eben erreichen.

Vollständige Verhinderung ist illusorisch.
Und abzulehnen wenn es auf Kosten der Freiheit des Einzelnen geht.

Wenigstens bei einer Sache sind wir uns einig:es gibt keine absolute Sicherheit. Aber das Argument, dass eine verteilte Unterbringung von Waffen und Munition auf die Kosten der Freiheit des einzelnen gehen soll, ist doch reichlich abwegig. Niemand möchte es Sportschützen verbieten ihr Hobby auszuüben (-> sie haben die Freiheit ihre Freizeit so zu gestalten wie sie wollen). Aber die Ausübung dieser Freiheit darf nicht auf die Kosten und auf die Gefahr der Allgemeinheit gehen (-> sie müssen eben die dafür erforderlichen Sicherheitsrestriktionen einhalten). Nichts anderes garantiert auch das Grundgesetz:
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit
er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige
Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Und mit Verlaub: jemanden zu erschießen ist schon eine ziemliche starke Verletzung seiner Rechte.

Die einzige Möglichkeit die Opferzahlen niedrig zu halten ist die Bewaffnung des Lehrkörpers.

Jetzt lese ich hier schon zum zweiten Mal die Aussage, dass mehr Waffen für einen breiteren Personenkreis ein mehr an Sicherheit für die Allgemeinheit bringen sollen.

Das sehe ich anders: je mehr Leute Waffen tragen, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein möglicher Amokläufer darunter ist.

[Pyromancer]

Es versteht sich doch von selbst, dass man mit allen Maßnahmen keine 100%ige Sicherheit für alle Zielgruppen erreichen kann. Aber es muss versucht werden, es potentiellen Amokläufern so schwer wie möglich zu machen, an Waffen + Munition zu kommen. Und das würde man mit dieser Regelung (zumindest eben für die Familien von Sportschützen) meiner Meinung nach eben erreichen.

Und hier muss eben die kalte, logische Kosten-Nutzen-Rechnung ansetzen. Es sterben in Deutschland im Durchschnitt (geschätzt) ~5 Menschen im Jahr durch Amokläufe.

Natürlich kann man jetzt viel Zeit, Energie und Geld investieren, um diese Zahl auf ~4 im Jahr zu drücken.

Oder man investiert diese Zeit, diese Energie und dieses Geld in andere Dinge, wo man mit gleichem Aufwand nicht ein Leben, sondern 10 oder 100 oder 1000 rettet.

[Nighthawk_]

Es versteht sich doch von selbst, dass man mit allen Maßnahmen keine 100%ige Sicherheit für alle Zielgruppen erreichen kann. Aber es muss versucht werden, es potentiellen Amokläufern so schwer wie möglich zu machen, an Waffen + Munition zu kommen. Und das würde man mit dieser Regelung (zumindest eben für die Familien von Sportschützen) meiner Meinung nach eben erreichen.

Wie Pyro schon sagte. Maßnahme steht in keinem Verhätlnis zum Nutzen.
Es gibt in Deutschen Landen 1.5 Millionen Sportschützen und 350.000 Jäger.
Ich sehe absolut nicht ein warum man diese Bevölkerungsgruppe derart schikanieren sollte nur weil seit dem Jahr 2000 im Durchschnitt 3.9 Menschen pro Jahr in Deutschland einem Amoklauf zum Opfer gefallen sind.
Es kommt auch niemand auf die Idee ein Tempolimit 50 einzuführen nur weil dadurch die Zahl der Verkehrstoten (weitaus schlimmere Situation runtergebrochen auf den Kraftfahrzeugsbestand in Deutschland) verringert werden kann.
Ein Amoklauf macht sich zwar gut in den Medien, darf aber nicht dazu dienen die Freiheitsrechte der Bürger weiter einzuschränken. Dazu ist es statistisch einfach nicht relevant genug.

Wenigstens bei einer Sache sind wir uns einig:es gibt keine absolute Sicherheit. Aber das Argument, dass eine verteilte Unterbringung von Waffen und Munition auf die Kosten der Freiheit des einzelnen gehen soll, ist doch reichlich abwegig.

Nein ist es nicht.
Alles was reguliert schränkt die persönliche Freiheit des Einzelnen ein.
Deshalb muss das Verhältnismäßigkeitsprinzip gewahrt sein.
Wenn jetzt weit über 2 Millionen Bundesbürgern (Sammler auch mal mit einbezogen) der Waffenbesitz verboten wird nur weil in deutschen Landen 3.9 Menschen pro Jahr einem Amoklauf zum Opfer fallen ist dies weder geeignet, noch erforderlich noch irgendwie angemessen.
Die Anforderungen was den Waffenbesitz angeht sind in Deutschland schon strikt genug. Eigentlich viel zu strikt. Es ist absoluter Humbug noch weiter regulieren zu wollen. Das wird nichts verhindern. Ein Restrisiko bleibt immer aber das ist zu vertreten. In diesem Falle überwiegt die persönliche Freiheit des Einzelnen das Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit.
Das ist kein Pauschalurteil sondern nur in diesem Fall so.

Jetzt lese ich hier schon zum zweiten Mal die Aussage, dass mehr Waffen für einen breiteren Personenkreis ein mehr an Sicherheit für die Allgemeinheit bringen sollen.

Das sehe ich anders: je mehr Leute Waffen tragen, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein möglicher Amokläufer darunter ist.

Amokläufer werden nicht aktiv weil sie eine Schusswaffe haben. Amokläufer nehmen das was zur Hand ist. Ob Schusswaffe, ob Küchemesser, ob Axt, ob Motorsäge, ob Flammenwerfer, ob Samuraischwert, ob Auto - du kannst es nicht verhindern. Es wird immer Tote geben, mal mehr, mal weniger.
Die Beschränkung von Freiheitsrechten ist damit nicht zu rechtfertigen.

[T`Pau]

Es stimmt, Amokläufer nehmen alles zur Hand.
Es hat letztes Jahr doch einen Mann gegeben, der mit einer HIV infizierten Spritze auf Leute eingestochen hat.