Polizei tötet Mann bei G20 Protesten in London

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Niemand MUSS sich stellen (nach deutschem Recht).

Nach deutschem Recht nicht, aber der Fairness halber schon! Naja, muss der Idiot auch selber wissen, ich hoffe er hat ein schlechtes Gewissen deswegen!

[Spec_Operator]

Aber ob er davon überhaupt gewusst hatte? Der hat an dem Tag mit Sicherheit genug um die Ohren gehabt, er wird sich vielleicht überhaupt nicht an den Mann erinnert haben. Kann natürlich auch anders sein (wie gesagt, bin nicht perfekt informiert).

[Cu Chulainn]

Tja, anscheinend ist Gewalt durch die Polizei systematisch:

Gewalt bei London G20-Gipfel in London: Neue Videos enthüllen Polizeibrutalität - taz.de

[blueflash]

Nicht ganz: Die Gewalt während derartiger Demonstrationen ist systematisch. Die Gewalt durch die Polizei ist eine mehr oder weniger unvermeidbare Folge des ganzen Szenarios. Wenn die Polizei da nicht aufmarschiert würde vermutlich ein ziviler Lynchmob gegen die Demonstranten vorgehen.

[Cu Chulainn]

Nicht ganz: Die Gewalt während derartiger Demonstrationen ist systematisch. Die Gewalt durch die Polizei ist eine mehr oder weniger unvermeidbare Folge des ganzen Szenarios. Wenn die Polizei da nicht aufmarschiert würde vermutlich ein ziviler Lynchmob gegen die Demonstranten vorgehen.

Ja ne is klar...

Wenn die Polizei die Leute nicht verprügelt, rennen irgendwelche anderen Leute los und lynchen Demonstranten.
Diese Annahme beruht worauf?

[blueflash]

Auf der Tatsache, dass ich weiss, das Polizisten nicht gewalttätiger sind, als andere Leute:
Es ist eine völlig logische Schlussfolgerung, dass dieselben Leute, die heute die Polizei angreifen (und sich der propagandistischen Unterstützung vieler "friedlichen" Demonstranten sicher sein können), in Situationen ohne Polizei ihre Gewalttaten gegen andere Leute richten (siehe z.B. die terroristischen Attacken sogenannter Autonomer aktuell in Berlin, oder auch Neonazis in "befreiten Zonen").
Es dürfte aber auch jedem klar sein, dass der durchschnittliche Bürger sich soetwas kaum gefallen lassen würde, sondern eben zur "Selbsthilfe" schreiten würde, indem recht schnell Bürgerwehren etc. gebildet werden.
Das ein Lynchmob nun aber nicht eben die objektiveste Ansammlung von Menschen ist, die man sich denken kann, sollte auch klar sein.

Dazu kommt, dass die Polizei für entsprechende Situationen ausgebildet ist, der normale Bürger nicht.

Kurz: In derart gewalttätiger Lage muss man Polizei einsetzen und kann trotzdem Exzesse einzelner, Unfälle und schlichte Unfähigkeit zwar bestrafen, aber nie ausschließen.
Der wirkungsvollste Ansatz wäre, Demos friedlicher zu machen. Aber an die eigene Nase fasst sich kaum einer der Demonstranten.

[Cu Chulainn]

Ich glaube du hast grundsätzlich die Situation nicht verstanden:

Die Polizei schützt den Bürger und erhält die Ordnung aufrecht. Sie darf Gewalt einsetzen, wenn zuvor Gewalt von anderen ausging oder Unbeteiligte stark gefährdet sind.

In London hat die Polizei aber Demonstranten angegriffen, die offensichtlich nicht aggressiv waren, von denen also keine Gefahr ausging. Damit haben sie sich schuldig gemacht (sicherlich auch im strafrechtlichen Sinne).

Auf deine anderen kruden Theorien möchte ich gar nicht zu sprechen kommen, nur so viel: sie entbehren nun wirklich jedweder Grundlage.

[blueflash]

Ich glaube du hast grundsätzlich die Situation nicht verstanden:

Nein. Du und viele andere wollen absichtlich die Situation nicht verstehen. Nicht die Polizei hat Gewaltverbrechen begangen, sondern einzelne Polizisten.
Das instrumentalisieren der Polizei als Gegner ist direkte Propaganda genau der Gewalttäter die letzten Endes jede Demo in eine Schlacht verwandeln.

Und was meine angeblich so "kruden" Theorien angeht: Willst Du ernsthaft leugnen, dass:

1. Terroristische Gewalttaten völlig unmotiviert immer wieder gegen Sachen und Personen stattfinden?
2. Diese Gewalttaten auch stattfinden, wenn Polizei weit und breit nicht zu sehen ist?
3. Kein normaler Mensch sich in einer Situation, in der Brandsätze auf sein Auto/Haus geschleudert werden und die Polizei sich zurückhält, darauf verzichtet, sich zu wehren?

Das Gewaltmonopol der Polizei ist eben nunmal sinnvoll!

[Maritimus]

Nein. Du und viele andere wollen absichtlich die Situation nicht verstehen. Nicht die Polizei hat Gewaltverbrechen begangen, sondern einzelne Polizisten.

Jeder einzelne Polizist vertritt die Polizei. Wer die Uniform der Polizei trägt ist mehr als nur eine Einzelperson: Er wird zum Vertreter der gesamten Polizei und damit auch des Staates. Somit ist auch jeder Polizist für den Gesamteindruck der Polizei verantwortlich.

Anders Demonstranten: Das sind wirklich Einzelpersonen und keine feste Organisation.

Das instrumentalisieren der Polizei als Gegner ist direkte Propaganda genau der Gewalttäter die letzten Endes jede Demo in eine Schlacht verwandeln.

Du wirfst Cu Chulainn Verallgemeinerung vor und machst es dann einen Satz später selber ? Ganz großes Kino.

Und was meine angeblich so "kruden" Theorien angeht: Willst Du ernsthaft leugnen, dass:

1. Terroristische Gewalttaten völlig unmotiviert immer wieder gegen Sachen und Personen stattfinden?
2. Diese Gewalttaten auch stattfinden, wenn Polizei weit und breit nicht zu sehen ist?
3. Kein normaler Mensch sich in einer Situation, in der Brandsätze auf sein Auto/Haus geschleudert werden und die Polizei sich zurückhält, darauf verzichtet, sich zu wehren?

Unmittelbar würden sich "normale Menschen" wohl nicht wehren. Wer geht denn schon alleine gegen mehrere vor ? Besonders dann, wenn "Brandsätze auf sein Auto/Haus geschleudert werden" ?

Das Gewaltmonopol der Polizei ist eben nunmal sinnvoll!

Was auch niemand bestreitet. Hier geht es um Gewaltverbrechen der Polizei - also einzelner Vertreter der Polizei - gegen nicht aggressive Menschen, die auch mit dem Gewaltmonopol keineswegs zu rechtfertigen sind.

[blueflash]

Jeder einzelne Polizist vertritt die Polizei. Wer die Uniform der Polizei trägt ist mehr als nur eine Einzelperson: Er wird zum Vertreter der gesamten Polizei und damit auch des Staates. Somit ist auch jeder Polizist für den Gesamteindruck der Polizei verantwortlich.

Anders Demonstranten: Das sind wirklich Einzelpersonen und keine feste Organisation.

Ja genau. Als ob Demonstranten sich rein zufällig zusammen irgendwohin stellen und dann feststellen, dass sie ein gemeinsames Anliegen haben

Du wirfst Cu Chulainn Verallgemeinerung vor und machst es dann einen Satz später selber ? Ganz großes Kino.

Was? Wo Verallgemeinere ich denn? Ich stelle nur fest, dass diese ganze "Polizei ist die gegnerische Konfliktpartei" Argumentation direkt die Propaganda der Gewalttäter ist.

Unmittelbar würden sich "normale Menschen" wohl nicht wehren. Wer geht denn schon alleine gegen mehrere vor ? Besonders dann, wenn "Brandsätze auf sein Auto/Haus geschleudert werden" ?

Genau darin liegt ja das Risiko. Wenn mir jemand in Berlin einen Brandsatz auf mein Auto/meine Wohnung wirft, bin ich zur Zeit einigermaßen hilflos. Wenn ich aber dann feststelle, dass der Staat hierauf nicht antwortet, dann werde ich meine Hilflosigkeit notwendigerweise selber abstellen, also Waffen besorgen bzw. eine Bürgerwehr aufstellen. Das führt dann aber zu noch mehr Gewaltopfern.

Was auch niemand bestreitet. Hier geht es um Gewaltverbrechen der Polizei - also einzelner Vertreter der Polizei - gegen nicht aggressive Menschen, die auch mit dem Gewaltmonopol keineswegs zu rechtfertigen sind.

Niemand rechtfertigt hier Gewaltverbrechen. Aber anstatt "der Polizei" diese Verbrechen vorzuwerfen, sollte man sich schon mal mit den Ursachen dieser Gewalt beschäftigen. Sicherlich gibt es auch einfach gewalttätige Polizisten, aber die Ursache liegt schlicht und ergreifend in der gewalttätigen Grundstimmung, die einige Radikale auf jede Demo mitbringen. Die einzigen, die das Verhindern können, sind die Demonstranten selber, aber die machens wie die Lemminge und schimpfen auf die "Bullenschweine".

[Maritimus]

Was? Wo Verallgemeinere ich denn? Ich stelle nur fest, dass diese ganze "Polizei ist die gegnerische Konfliktpartei" Argumentation direkt die Propaganda der Gewalttäter ist.

Das instrumentalisieren der Polizei als Gegner ist direkte Propaganda genau der Gewalttäter die letzten Endes jede Demo in eine Schlacht verwandeln.

Ja genau. Als ob Demonstranten sich rein zufällig zusammen irgendwohin stellen und dann feststellen, dass sie ein gemeinsames Anliegen haben

Ach, komm. Den Unterschied zwischen einer teilweise organisierten Interessensgemeinschaft wie Demonstranten und einer staatlichen Organisation wie der Polizei (die letztlich den Staat auch repräsentiert) wirst du doch anerkennen müssen.

Genau darin liegt ja das Risiko. Wenn mir jemand in Berlin einen Brandsatz auf mein Auto/meine Wohnung wirft, bin ich zur Zeit einigermaßen hilflos. Wenn ich aber dann feststelle, dass der Staat hierauf nicht antwortet, dann werde ich meine Hilflosigkeit notwendigerweise selber abstellen, also Waffen besorgen bzw. eine Bürgerwehr aufstellen. Das führt dann aber zu noch mehr Gewaltopfern.

Von solchen Zuständen sind wird doch glücklicherweise noch weit entfernt.

Niemand rechtfertigt hier Gewaltverbrechen. Aber anstatt "der Polizei" diese Verbrechen vorzuwerfen, sollte man sich schon mal mit den Ursachen dieser Gewalt beschäftigen. Sicherlich gibt es auch einfach gewalttätige Polizisten, aber die Ursache liegt schlicht und ergreifend in der gewalttätigen Grundstimmung, die einige Radikale auf jede Demo mitbringen. Die einzigen, die das Verhindern können, sind die Demonstranten selber, aber die machens wie die Lemminge und schimpfen auf die "Bullenschweine".

Und du findest nicht, dass du es widerrum der Polizei zu leicht machst ?
Jetzt sind also die Demonstranten, die von den armen provozierten Polizisten mit übermäßiger Gewalt behandelt wurden noch selber Schuld (ich weiß, dass du das so nicht gemeint hast, ich überspitze mit Absicht).

Fakt ist, eine Demonstration ist keine straff durchorganisierte Sache. Die Verantwortung für die radikalen Elemente vollständig auf die friedlichen Demonstranten abzuwälzen ist doch ein Freifahrtsschein für übermäßige Gewalt seitens der Polizei.

[blueflash]

Ach, komm. Den Unterschied zwischen einer teilweise organisierten Interessensgemeinschaft wie Demonstranten und einer staatlichen Organisation wie der Polizei (die letztlich den Staat auch repräsentiert) wirst du doch anerkennen müssen.

Ja. Die Polizei hat den Auftrag, dort zu sein. Die Demonstranten gehen einem Hobby nach. Kurz: Wenn ich meine Freizeitgestaltung daran orientiere, wie ich meine politischen Forderungen artikulieren kann, dann gehört die Auseinandersetzung mit den negativen Folgen durchaus dazu.
Und eine Verallgemeinerung meinerseits kann ich immer noch nicht erkennen. Im Gegenteil, ich trenne ja explizit zwischen Demonstranten und Gewalttätern (darauf bezog sich das "jede Demo", den Gewalttätern ist der Inhalt der Demo nämlich offenbar egal!)

Von solchen Zuständen sind wird doch glücklicherweise noch weit entfernt.

Ja. Weil bei uns das Gewaltmonpol durchgesetzt wird. Wer fordert, dass "die Polizei sich zurückhalten soll", fordert im Endeffekt die partielle Aufgabe des Gewaltmonopols und muss sich die Konsequenzen vor Augen halten lassen.

Und du findest nicht, dass du es widerrum der Polizei zu leicht machst ?
Jetzt sind also die Demonstranten, die von den armen provozierten Polizisten mit übermäßiger Gewalt behandelt wurden noch selber Schuld (ich weiß, dass du das so nicht gemeint hast, ich überspitze mit Absicht).

Nochmal: Ich mache es "der Polizei" nicht zu leicht, weil "die Polizei" keine Gewalttaten verübt. Natürlich sollten Polizisten, die Gewalttaten verüben bestraft werden, keine Frage (ich finde es z.B. schleierhaft, dass es keine persönliche Kennzeichnung von Polizisten gibt). Aber die Ursache der Gewalt liegt nunmal ganz woanders.

Fakt ist, eine Demonstration ist keine straff durchorganisierte Sache. Die Verantwortung für die radikalen Elemente vollständig auf die friedlichen Demonstranten abzuwälzen ist doch ein Freifahrtsschein für übermäßige Gewalt seitens der Polizei.

Diese Aussage ist eben völlig falsch. Es gibt keinen "Freifahrtsschein für übermäßige Gewalt seitens der Polizei".
Die Verantwortung für die radikalen Elemente kann nunmal bei niemand anderem liegen, als bei den Veranstaltern - es gibt keine anderen Verantwortlichen! Natürlich sind die Gewalttäter für ihre Taten selbst verantwortlich, aber dafür, dass sie in den Demos Deckung und ideologische Unterstützung finden, ist ganz sicher nicht die Polizei verantwortlich.

[Cu Chulainn]

Nein. Du und viele andere wollen absichtlich die Situation nicht verstehen. Nicht die Polizei hat Gewaltverbrechen begangen, sondern einzelne Polizisten.

Natürlich haben Polizisten die Gewalttaten begangen, Organisationen können keine Taten begehen Die Sache ist aber wiefolgt: Gewalt, auch gegen Unbeteiligte und Unschuldig ist zunehmend systemimanent in westlichen Polizeien. Sie wird gedulded, gedeckt und teilweise durch Nichtverfolgung gefödert. Solche Gewalttaten lassen sich bei Demonastrationen immer öfter beobachten.

Das instrumentalisieren der Polizei als Gegner ist direkte Propaganda genau der Gewalttäter die letzten Endes jede Demo in eine Schlacht verwandeln.

Die Polizei macht sich zum Gegner. Sie greift ein, wo es oft nicht nötig ist. Sie treibt diejenigen, die die Rolle der Polizei normalerweise akzeptieren und ihr unparteiisch gegenüberstehen in die Reihen der Polizeigegner.

Progapaganda gegen die Polizei gibt es nämlich nicht so viel wie du es darstellst. Das meiste ist persönliche Erfahrung oder Erfahrungen aus zweiter Hand (jaja, natürlich ist dies eine Form der Propaganda).

Die Polizei verliert durch ihr Verhalten an Legitimität, was natürlich auch dazu führt, dass die Autorität der Polizei oft nicht anerkannt wird.

Und was meine angeblich so "kruden" Theorien angeht: Willst Du ernsthaft leugnen, dass:

1. Terroristische Gewalttaten völlig unmotiviert immer wieder gegen Sachen und Personen stattfinden?

Ersteinmal wäre ich mit der Bezeichnung "terroristisch" vorsichtig. Zweitens finden Taten, zumeist Sachbeschädigungen, statt. Das habe ich nirgends geleugnet. Natürlich sind die Taten nicht in Ordnung und sollten eigentlich vefolgt werden, was oft aber technisch nicht möglich ist. (rechtfertigt aber m.E. keine Gewalt aus Reichen der Polizei)

2. Diese Gewalttaten auch stattfinden, wenn Polizei weit und breit nicht zu sehen ist?

In der Regel finden solche Taten im Zusammenhang mit dem Auftritt der Polizei statt. Da bei einer Demonstration, und sei sie noch so klein, immer ein großes Aufgebot an Polizisten anwesen ist, ist die Frage sowie so sehr akademischer Natur.

3. Kein normaler Mensch sich in einer Situation, in der Brandsätze auf sein Auto/Haus geschleudert werden und die Polizei sich zurückhält, darauf verzichtet, sich zu wehren?

Offensichtlich hast du keine Ahnung von Soziologie oder Psychologie.

Lynchmobs funktionieren immer nach dem Prinzip der Übermacht: Gruppen gehen in Mobs immer nur gegen Einzelpersonen oder wesentlich kleinere Gruppen vor. Es wird also nicht passieren, dass Anwohner mit "Heugabeln und Fackeln" lynchen gehen.
Auch Bürgerwehren funktionieren nach diesem Prinzip.

Das Gewaltmonopol der Polizei ist eben nunmal sinnvoll!

Ja, das weiß ich und ich habe es auch nirgendwo geleugnet, aber nochmal zum laut mitlesen:

Die Polizei schützt den Bürger und erhält die Ordnung aufrecht. Sie darf Gewalt einsetzen, wenn zuvor Gewalt von anderen ausging oder Unbeteiligte stark gefährdet sind.

[blueflash]

Natürlich haben Polizisten die Gewalttaten begangen, Organisationen können keine Taten begehen Die Sache ist aber wiefolgt: Gewalt, auch gegen Unbeteiligte und Unschuldig ist zunehmend systemimanent in westlichen Polizeien. Sie wird gedulded, gedeckt und teilweise durch Nichtverfolgung gefödert. Solche Gewalttaten lassen sich bei Demonastrationen immer öfter beobachten.

Ich ordne das mal als "anekdotische Behauptung" ein, solange Du dazu keine Quellen bringst und stelle dem eine steigende Gewaltbereitschaft von Demonstranten gegenüber

Progapaganda gegen die Polizei gibt es nämlich nicht so viel wie du es darstellst. Das meiste ist persönliche Erfahrung oder Erfahrungen aus zweiter Hand (jaja, natürlich ist dies eine Form der Propaganda).

Die Polizei verliert durch ihr Verhalten an Legitimität, was natürlich auch dazu führt, dass die Autorität der Polizei oft nicht anerkannt wird.

Die Polizei befindet sich in einer Loose/Loose Situation: Greift sie ein, verliert sie durch unvermeidbare Fehler Legitimation. Quizfrage: Was passiert, wenn sie nicht eingreift?

Ersteinmal wäre ich mit der Bezeichnung "terroristisch" vorsichtig.

Also wenn Brandsätze fliegen, ist das Terrorismus, oder meinst Du das Ziel wäre nicht, Schrecken zu verbreiten?

In der Regel finden solche Taten im Zusammenhang mit dem Auftritt der Polizei statt. Da bei einer Demonstration, und sei sie noch so klein, immer ein großes Aufgebot an Polizisten anwesen ist, ist die Frage sowie so sehr akademischer Natur.

Ich bezog mich auf Ereignisse, wie sie in letzter Zeit z.B. in Berlin stattfinden. Sogenannte Autonome rotten sich zusammen und verüben Brandanschläge um dann schnell wieder zu verschwinden.

Lynchmobs funktionieren immer nach dem Prinzip der Übermacht: Gruppen gehen in Mobs immer nur gegen Einzelpersonen oder wesentlich kleinere Gruppen vor. Es wird also nicht passieren, dass Anwohner mit "Heugabeln und Fackeln" lynchen gehen.

Deine Naivität in allen Ehren, aber genau das wird passieren, wenn die ersten Anschläge Erfolg haben. Dann werden Autonome die ersten Opfer sein (auch wenn sie dann eventuell gar nix mit den Anschlägen zu tun haben).

[Cu Chulainn]

Ich ordne das mal als "anekdotische Behauptung" ein, solange Du dazu keine Quellen bringst und stelle dem eine steigende Gewaltbereitschaft von Demonstranten gegenüber

DasErste.de - [Panorama] - Schläger in Uniform – Polizeigewalt wird kaum verfolgt

TP: Polizisten gegen Polizeigewalt

Unkontrollierte Polizei: Unter dem Schutz des Apparats - taz.de

Keine Statistik, aber ein kleines Schlaglicht auf die Situation.

Die Polizei befindet sich in einer Loose/Loose Situation: Greift sie ein, verliert sie durch unvermeidbare Fehler Legitimation. Quizfrage: Was passiert, wenn sie nicht eingreift?

Die Berliner Polizei konnte durch ihre Deeskalationsstrategie die Gewalt und Sachbeschädigungen eindämmen. Dies geschah in Zusammenarbeit mit Zivilgesellschaftlichen Gruppen (1.Mai, Kreuzberg als Stichworte)

Also wenn Brandsätze fliegen, ist das Terrorismus, oder meinst Du das Ziel wäre nicht, Schrecken zu verbreiten?

Wie das oberste Bundesgericht einmal im Falle der militanten Gruppe feststellte: Sachbschädigung durch Brandsätze ist kein Terrorismus, sondern eine kriminelle Handlung. Beim Werfen auf Personen wirds zur Körperverltzung aber noch kein Terrorismus. (Ein Brandsatz auf einer Demo ist auch bicht geeignet die FDGO umzustürzen. Das müsste der Brandsatz aber können, um die Handlung als terroristisch bezeichnen zu können).

Ich bezog mich auf Ereignisse, wie sie in letzter Zeit z.B. in Berlin stattfinden. Sogenannte Autonome rotten sich zusammen und verüben Brandanschläge um dann schnell wieder zu verschwinden.

Wie viele Ereignisse gab es?

Zweitens ist dafür die normale Strafverfolgung zuständig. Wo liegt also dein Problem?

Deine Naivität in allen Ehren, aber genau das wird passieren, wenn die ersten Anschläge Erfolg haben. Dann werden Autonome die ersten Opfer sein (auch wenn sie dann eventuell gar nix mit den Anschlägen zu tun haben).

Jaaaaaaaaaaaa, äh nein, du hast den Text nicht verstanden.

Abgesehen davon: Ich bin doch überhaupt nicht der Meinung die Polizei abzuschaffen oder sie auf Demos nicht einzusetzen, ich weiß echt nicht wie du dir das aus meinen Aussagen zusammen-fantasieren kannst.

Ich bin nur der Meinung, dass die häufige Polizeigewalt unnötig und überhöht ist. Und ich bin der Meinung, dass diese Gewalt stärker verfolgt werden sollte.