Organisierte Kriminalität

[Slowking]

Du bist ein bisschen spät dran. Es ist eigentlich alles schon ausdiskutiert. Oder wolltest du einfach nochmal hinterher treten?

Nur weil du sagtest, dass du fast überzeugt bist ist nicht alles ausdiskutiert. Einige deiner Argumente zeugten einfach von Unkenntnis und mussten für zukünftige Leser korregiert werden. Du wirst sicher sehen, dass ich auf Dinge die schon von Leuten vor mir korregiert wurden kaum eingegangen bin, sondern oft nur noch einmal einen Satz verloren habe.

[Sinclair_]

Ah gut, dann bin ich ja froh. Ich befürchtete schon, das sei was Persönliches. Naja, meine übliche Paranoia.

Im Übrigen habe ich hier nicht wirklich argumentiert. Ich habe mir nur ein paar Fragen und Problemstellungen überlegt, auf die du sicherlich antworten müsstest, solltest du dieses Ziel eines Tages politisch durchsetzen wollen. Nenne es also besser ein Training für die erste Begegnung mit Journalisten. Wobei die natürlich noch viel bessere Fragen auf Lager hätten.

[Karl Ranseier]

Ist zwar wieder ein anderes Thema, aber ich würde mal sagen, keine Regierung die in irgendeiner Art und Weise minimale Achtung vor elementaren Menschenrechten hat, wird jemals so etwas wie einen "Elternführerschein" einführen.

Recht auf körperliche Unversehrtheit? Recht auf freie Entfaltung? Und die Menschenrechte des einen Menschen eden ja nach Übereinstimmung mit nicht wenigen Teilnehmern an diesem Forum in unterschiedlichen Threads immer da, wo die Rechte andere Menschen dadurch beinflußt würden (wird gerne bei der freien Meinungsäusserung angeführt ) - nun denn, auch für Babys müssen diese Rechte gelten, und manche sogenannte Eltern sind nicht in der Lage, dieser Rechte sicherzustellen, wenn sie von ihrem Recht auf freie Entfaltung in Form von Fortpflanzung pochen: das "produzierte" Endergebnis könnte von vornherein keine Chance auf freie Entfaltung oder körperliche Unversehrtheit haben. Auf Basis der Menschenrechte würde das eine knallharte Grundsatzdiskussion, ähnlich wie bei der Abtreibungsdebatte. Das hat mit Mißachtung der Menschenrechte also wenig zu tun - im Gegenteil, es ist eher ein Einfordern derselben für die wirklich schwächste Gruppe, die obendrein unfähig ist, sich selbst zu vertreten.

Natürlich würde die organisierte Kriminalität auch in dieser Form der Reglementierung einen schwarzen Markt suchen und finden - wurde ja auch schon in SciFis behandelt.

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Recht auf körperliche Unversehrtheit? Recht auf freie Entfaltung? Und die Menschenrechte des einen Menschen eden ja nach Übereinstimmung mit nicht wenigen Teilnehmern an diesem Forum in unterschiedlichen Threads immer da, wo die Rechte andere Menschen dadurch beinflußt würden (wird gerne bei der freien Meinungsäusserung angeführt ) - nun denn, auch für Babys müssen diese Rechte gelten, und manche sogenannte Eltern sind nicht in der Lage, dieser Rechte sicherzustellen, wenn sie von ihrem Recht auf freie Entfaltung in Form von Fortpflanzung pochen: das "produzierte" Endergebnis könnte von vornherein keine Chance auf freie Entfaltung oder körperliche Unversehrtheit haben. Auf Basis der Menschenrechte würde das eine knallharte Grundsatzdiskussion, ähnlich wie bei der Abtreibungsdebatte. Das hat mit Mißachtung der Menschenrechte also wenig zu tun - im Gegenteil, es ist eher ein Einfordern derselben für die wirklich schwächste Gruppe, die obendrein unfähig ist, sich selbst zu vertreten.

Diese Argumentation würde vielleicht greifen, wenn du fordern würdest, Eltern das Sorgerecht für ihre Kinder zu entziehen, wenn sie nicht in der Lage sind, es vernünftig zum Wohle des Kindes auszuüben. Wenig überraschend ist das natürlich geltendes Recht.

Aber zu sagen, man würde die elementaren Menschenrechte von Kindern sichern, indem man ihre potentiellen Eltern provisorisch zwangssterilisiert und ihnen nur nach einer Begutachtung durch eine staatliche Stelle erlaubt, bzw ihnen nicht erlaubt, Kinder zu bekommen, grenzt ja schon ans Grotestke. Wie werden denn die Rechte von Kindern sichergestellt, die überhaupt nicht existieren?

Hier gibt es auch keinerlei Bedarf für eine "knallharte Grundsatzdiskussion". Sexualität und Fortpflanzung ist wohl mit der intimste und privateste Bereich den es gibt. Hier mit Zwangssterilisationen und staatlicher Erlaubnispflicht zur Fortpflanzung einzugreifen ( und das dann noch zynischerweise mit dem Schutz von Kindern rechtfertigen, die als Folge dieser menschenverachtenden Zwangsmaßnahmen nie geboren werden) verletzt die elementarsten Werte unserer Gesellschaft.

Desweiteren ist der Verweis auf die Abtreibung nicht zutreffend. Die Diskussion bei der Abtreibung zielt darauf ab, ob eine befruchtete Eizelle bereits die vollen Menschenrechte hat. Aber nicht einmal der fanatischste Abtreibungsgegner würde argumentieren, dass ein Mensch, der in der Zukunft potentiell gezeugt wird oder auch nicht, die vollen Menschenrechte besitzt.

Denn selbstverständlich kann ein nicht existierender Mensch auch keine Menschenrechte haben, und infolge dessen kann man natürlich auch nicht zum Schutz eines nicht existierenden Menschen in massivster Weise in die Rechte eines anderen Menschen eingreifen.

Abschließend bleibt eigentlich nur noch zu sagen, dass solche Ideen gut in dystopische Alpträume a la Brave new World oder 1984 passen würden.

[Karl Ranseier]

....Denn selbstverständlich kann ein nicht existierender Mensch auch keine Menschenrechte haben, und infolge dessen kann man natürlich auch nicht zum Schutz eines nicht existierenden Menschen in massivster Weise in die Rechte eines anderen Menschen eingreifen.

Falsch. Menschenrechte sind ein Prinzip, ein Ideal. Wenn man sich zur Grundidee von Kants kategorischem Imperativ zurückzieht, sieht man sehr schnell, daß diese für die "Idee eines Menschen" gelten müssen, da kein Mensch ja jeden anderen Menschen der Welt - auf die er ja alle Rücksicht nehmen soll/muß - kennen kann. Insofern muß auch ungeborenes Leben unter dem Schutz der Menschenrechte stehen. Menschen, die schon damit überfordert sind, auf ihre Haustiere aufzupassen, sollten keine Kinder haben dürfen. Abgesehen davon hilft das auch dem menschlichen Genom, wenn man die Fortpflanzung derer unterbindet, die bei elementaren Instinktaufgaben wie Brutpflege versagen. Vielleicht kannst du dich ja besser mit der Idee anfreunden, wenn man die Maßnahme für diejenigen reserviert, die bereits einen Säugling in der Mülltonne versenkt haben - in dem Wissen, daß diese grausame Tod hätte verhindert werden können, wenn eine Regierung mal ein bisschen Courage und Rückgrat zeigen würde und eine große Gruppe von selbstsüchtiger Wohlstandsmenschen mit ihrem totalen Versagen konfrontieren würde? Diesen Kindern ist nämlich durch das existente Gesetz nicht geholfen.

Abschließend bleibt eigentlich nur noch zu sagen, dass solche Ideen gut in dystopische Alpträume a la Brave new World oder 1984 passen würden.

Fortress, 1992 - die Protagonisten kommen in Haft wegen illegaler Schwangerschaft. Die Idee an sich ist also schon länger gedacht worden. Ist auch nur konsequent - ist viel Benzin am Markt, sinkt der Wert. Ist viel Milch am Markt, sinkt der Wert. Ist viel Getreide am Markt, sinkt der Wert. Zuviel Rind oder Schwein am Markt - auch da sinkt der Wert. Zu viel Arbeitskraft - es sinkt der Wert, das erleben wir gerade. Im Moment gibt es zu viele Menschen und der Wert menschlichen Lebens wie dann natürlich auch der Menschenrechte wird dann auch relativiert - weniger Bereitschaft, zu helfen und mehr Bereitschaft, Kriege zu veranstalten.

Vom Krieg dann zurück zum organisierten Verbrechen - auch Geburtenkontrolle gleich welcher Art sollte in einem eigenen Thread diskutiert werden - wie schwer es ist, da auf konsequente Ermittlung und Verhaftung der Täter zu bauen, zeigen politisch verstrickte Fälle, etwa Waffenlieferungen eines Staates an aufständische Oppositionen in einem anderen Staat unter der Nutzung bekannter illegaler Waffenhändler als Strohmänner: Obwohl der Staat Kontakt zum Beschuldigten hat und über die Vorgehensweise breit informiert ist, ergibt sich keine reguläre Verhaftung oder gar Haftstrafe, sondern eine Zusammenarbeit. Auch auf den eigenen Staat beschränkt ergeben sich derartige Zusammenarbeiten, in denen Straffreiheit gegen Information getausch werden - "Kronzeugenregelung" genannt. Jemanden ungeschoren davonkommen zu lassen ist normalerweise der letzte Ausweg - hier wird er instrumentalisiert, weil Ermittler oft einfach keine andere Möglichkeit finden, in eine Organisation einzudringen. Es muß sich doch die Frage stellen: Hat Bundesschäubles versuchter Überwachungsstaat an dieser Situation was geändert? Wieviele Beteiligte aus dem organisierten Verbrechen, wieviele hochrangige Beteiligte, die man sonst nie erwischt hätte, hat der Bundestrojaner erwischt?

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Falsch. Menschenrechte sind ein Prinzip, ein Ideal. Wenn man sich zur Grundidee von Kants kategorischem Imperativ zurückzieht, sieht man sehr schnell, daß diese für die "Idee eines Menschen" gelten menrüssen, da kein Mensch ja jeden anderen Menschen der Welt - auf die er ja alle Rücksicht nehmen soll/muß - kennen kann.

Träger und Inhaber von Menschenrechten ist ein Mensch und kann auch nur ein Mensch sein. Selbstverständlich auch ein Mensch, den ich nicht kenne. Der existiert ja trotzdem. Ein Mensch, der nicht existiert, kann auch keine Menschenrechte haben.

Zitat von Karl Ranseier
Insofern muß auch ungeborenes Leben unter dem Schutz der Menschenrechte stehen.

Du hast meinen Punkt anscheinend nicht ganz verstanden. Selbstverständlich kann man darüber streiten, ab wann ungeborenes Leben unter den Schutz der Menschenrechte fällt. Ungeborenes Leben setzt aber zumindest mal die Existenz einer befruchteten Einzelle vorraus. Du dagegen willst Menschen zwangssterilisieren, die möglicherweise oder auch nicht in der Zukunft mal eine befruchtete Eizelle erschaffen.

Zitat von Karl Ranseier
Menschen, die schon damit überfordert sind, auf ihre Haustiere aufzupassen, sollten keine Kinder haben dürfen.

Du hast nicht darüber zu entscheiden, wer Kinder haben darf und wer nicht.

Zitat von Karl Ranseier
Menschen, die schon damit überfordert sind, auf ihre Haustiere aufzupassen, sollten keine Kinder haben dürfen. Abgesehen davon hilft das auch dem menschlichen Genom, wenn man die Fortpflanzung derer unterbindet, die bei elementaren Instinktaufgaben wie Brutpflege versagen.

Mit anderen Worten: Zwangssterilisation an denjenigen, die nicht deiner Definition von genetischer Reinheit entsprechen.

Zitat von Karl Ranseier
Vielleicht kannst du dich ja besser mit der Idee anfreunden, wenn man die Maßnahme für diejenigen reserviert, die bereits einen Säugling in der Mülltonne versenkt haben - in dem Wissen, daß diese grausame Tod hätte verhindert werden können, wenn eine Regierung mal ein bisschen Courage und Rückgrat zeigen würde und eine große Gruppe von selbstsüchtiger Wohlstandsmenschen mit ihrem totalen Versagen konfrontieren würde? Diesen Kindern ist nämlich durch das existente Gesetz nicht geholfen.

Nö, kann ich nicht. Ich kann mich grundsätzlich nicht mit einem Gesinnungsstrafrecht anfreunden, das Menschen zur Zwangssterilisation verurteilt, weil sie mit einer prozentualen Wahrscheinlichkeit mal Verbrechen an ihren Kindern begehen werden oder auch nicht. Ich könnte mich auch nicht damit anfreunden, Diebe nach ihrer Haftstrafe provisorisch in Arbeitslager zu sperren weil sie vielleicht wieder stehlen.
In unserem Rechtssystem werden Menschen verurteilt, weil sie Verbrechen begehen, nicht weil sie vielleicht möglicherweise mal in der Zukunft Verbrechen begehen werden oder weil uns ihre Gene nicht passen. Und wenn sie verurteilt werden, dann zu Gefängnisstrafen und nicht zu Verstümmelungen.

Im übrigen kannst du einen Menschen nicht vor etwas schützen, indem du davor sorgst, dass er gar nicht erst gezeugt wird. Es sei denn, du hängst der Idee von lebensunwertem Leben an und bist der Meinung, für manche Menschen sei es besser, nicht zu existieren. Und maßt dir darüber hinaus auch noch an, diese Entscheidung für denjenigen zu treffen.

Zitat von Karl Ranseier
Im Moment gibt es zu viele Menschen und der Wert menschlichen Lebens wie dann natürlich auch der Menschenrechte wird dann auch relativiert - weniger Bereitschaft, zu helfen und mehr Bereitschaft, Kriege zu veranstalten.

Ja, wir in Deutschland mit einer Geburtenrate von 1,3 Kindern pro Frau werden ja langsam von einer wahren Bevöllkerungsflut hinweggespült.

[Slowking]

Es sind auch nicht wirklich zu viele Menschen. Die Menschen die da sind gehen nur verantwortungslos mit dem Planeten um.
Wir könnten in alternativen Energien schon viel weiter sein wenn die Ölmultis das nicht mit allen Kräften verhindern würden.
Auch Hanf könnte uns weiter helfen (ich meine hier jetzt nur Faserhanf, ohne THC, auch wenn man den mit THC für Medikamente usw. verwenden könnte). Aus Hanf kann man Papier, Kleidung und alles Mögliche herstellen und mit dem Öl kann man dann sogar noch Autos betreiben. Wesentlich effizienter als Raps. In Deutschland hätte man pro Jahr zweieinhalb Ernten, (die halbe ist noch nicht ganz ausgewachsener Hanf den man aber immernoch als Biomasse verwenden kann) weil das Zeug nunmal ein Unkraut ist und entsprechend schnell wächst.
Das kann also unsere Bäume schützen und dadurch dass der Hanf beim verbrennen nicht mehr CO2 abgibt als er in seinem leben in Sauerstoff umgewandelt hat ist das ganze auch klimaneutral.
Außerdem kann man mit Hanf Wüsten begrünen, dadurch, dass er so saumäßig schnell wächst...
Hanf wurde ja entgegen der landläufigen Meinung auch nicht deswegen verboten weil einige Sorten THC enthalten, sondern weil die Holz- und Baumwollindustrie eine Schmierkampangie gefahren haben. Sonst wären THC-freie Sorten ja legal.
Manchmal deprimiet es mich schon sehr zu wissen, dass wir für die meisten Probleme auf unserer Erde Lösungen haben, diese aber wegen Lobbyismus nicht einsetzen...

[Karl Ranseier]

....Mit anderen Worten: Zwangssterilisation an denjenigen, die nicht deiner Definition von genetischer Reinheit entsprechen.
....

Nein, an prinzipiell allen, und die würde dann nach Bestehen des Elternführerscheins aufgehoben. Dieser Elternführerschein soll aber die geistige Reife und soziale Fähigkeit zum Elternsein abfragen und keinen Gentest beinhalten. Vielleicht hätte ich beim Satz mit dem Genom den konjunktiv benutzen sollen - ob soziales Versagen auch schon in den Genen liegen kann oder aus Aufwachsen in einem bereits versagendem sozialen Umfeld herrührt, ist ja immer noch nicht hinreichend belegt. Von daher ist "deine genetische Reinheit" nur ein - von dir in Diskussionen hier schon öfters praktizierter - unseriöser Versuch, vom reinen Argument weg lieber den User hinter dem Argument anzugreifen und zu diskreditieren. Praktizieren Politiker auch oft - Hauptsache als Sieger vom Platz, erreichen in einer Sache muß man ja nix, um bezahlt zu werden, wenn man erstmal gewählt ist.

Und was Statistik angeht: Deine 1,3 Kinder pro Frau Geburtenrate steht da im Gegenpunkt zu (schon geschönten) um die 3,5 Millionen schwankenden Arbeitslosen, denen ca. eine halbe Million unbesetzer Stellen entgegenstehen. Der Zuwachs ist egal, wenn "zu viel" schon erreicht ist - jeder weitere Zuwachs bleibt da ein "zu viel".

Und dein Strafrecht-Vergleich hinkt auch: Bei einer generellen Pflicht für die Bevölkerung ist es keine Strafe mehr - Strafe setzt eine Fehlhandlung und Überführung bei der selben vorraus. Generelle Pflichten - wie etwa die Wehrpflicht, auch wenn diese nur für ca 50% der Bevölkerung gilt und man überspitzt argumentieren könnte, daß diese 50% damit für ihr Geschlecht bestraft werden - sind eben keine Strafen, sondern als gesellschaftsbildende Maßnahmen zu verstehen. Ebenso, wie die Wehrpflicht verstanden werden soll - vor allem die daraus resultierenden Zivildienststellen haben lange Zeit im Gesundheitsbereich als verdeckte Subventionen geholfen, jetzt lohnt sich das Anlernen wegen der immer weitern Verkürzung kaum noch - oder auch die Pflicht zum Widerstand, die bestimmte Ideale als bindend festsetzen soll. Das funktioniert mal gut und mal weniger gut, ist aber keine Strafe, weil jeder gleichermaßen davon betroffen ist.

Bleibt noch:

....für manche Menschen sei es besser, nicht zu existieren. Und maßt dir darüber hinaus auch noch an, diese Entscheidung für denjenigen zu treffen....

Hier beißt dich dann deine eigene Logik - ich kann ja für einen Menschen, der nicht existiert, gar keine Entscheidung getroffen haben, noch könnte ein Mensch, der nicht existiert, sich ja vielleicht anders entschieden haben wollen, noch könnte dieser Mensch ja das Recht auf Leben und Entscheidung haben, denn nach deiner Logik/Ansicht hat der ja gar keine Menschenrechte. Das wird dann aber zu einer basis-philosophischen Diskussion über die Folgen von Existenz und Nicht-Existenz und das Verursacherprinzip innerhalb dieser Ketten und "Kann man der Verursacher von etwa sein, daß nicht existiert?" - und führt meilenweit vom eigentlichen Thread "organisiertes Verbrechen" weg - wie vorher schon die Legalisierungs-Debatte über Drogen.


EDIT

Es sind auch nicht wirklich zu viele Menschen. Die Menschen die da sind gehen nur verantwortungslos mit dem Planeten um.
Wir könnten in alternativen Energien schon viel weiter sein wenn die Ölmultis das nicht mit allen Kräften verhindern würden.
Auch Hanf könnte uns weiter helfen (ich meine hier jetzt nur Faserhanf, ohne THC, auch wenn man den mit THC für Medikamente usw. verwenden könnte). Aus Hanf kann man Papier, Kleidung und alles Mögliche herstellen und mit dem Öl kann man dann sogar noch Autos betreiben. Wesentlich effizienter als Raps. In Deutschland hätte man pro Jahr zweieinhalb Ernten, (die halbe ist noch nicht ganz ausgewachsener Hanf den man aber immernoch als Biomasse verwenden kann) weil das Zeug nunmal ein Unkraut ist und entsprechend schnell wächst.
Das kann also unsere Bäume schützen und dadurch dass der Hanf beim verbrennen nicht mehr CO2 abgibt als er in seinem leben in Sauerstoff umgewandelt hat ist das ganze auch klimaneutral.
Außerdem kann man mit Hanf Wüsten begrünen, dadurch, dass er so saumäßig schnell wächst...
Hanf wurde ja entgegen der landläufigen Meinung auch nicht deswegen verboten weil einige Sorten THC enthalten, sondern weil die Holz- und Baumwollindustrie eine Schmierkampangie gefahren haben. Sonst wären THC-freie Sorten ja legal.
Manchmal deprimiet es mich schon sehr zu wissen, dass wir für die meisten Probleme auf unserer Erde Lösungen haben, diese aber wegen Lobbyismus nicht einsetzen...

Ah, ein Jünger des wahren Glaubens
Nein, Spaß beiseite: Genau diese sozialen Strukturen sind es, in denen sich die Verknüpfung von organisierter Kriminalität mit der Gegenseite, die diese eigentlich bekämpfen sollte, mustergültig aufzeigen. Solange der Mensch aber so ist, wie er sich präsentiert - rücksichtslos, bigott, gierig, egomanisch, faul und uneinsichtig - wird sich nichts ändern. Wechselt man jetzt auf Hanf, steht eben der Industriezweig, der das Schmiergeld gesammelt hat, vor dem aus oder vor massiven Umstrukturierungen, und alle Betroffenen sind natürlich der Meinung, daß sie wichtiger sind als die andere Industrie - auch wenn diese andere Industrie Probleme löst, statt welche zu schaffen (wobei dieser letzte Punkt im Langzeitversuch vielleicht doch noch kippen könnte) - und die Sichtweise auf das Wohl aller ist dem Einzelnen, der dadurch (erstmal) schlechter fährt, verstellt.

Um die absolute Zahl an Menschen die "zu viel" oder "genug" sind, kann man sich streiten und ist vor allem eine Frage von Standpunkt und Sichtweise. Versorgt bekommen wir bei passender Organisation auf diesem Erdball vielleicht sogar 12 Milliarden - aber wieviele von denen können auch in die Produktion dieser Versorgungsgüter miteingebunden werden? Wieviele wären nur Verbraucher, ohne produktive Gegenleistung? Für Kinder und Rentner ist "nur Verbraucher" absolut OK, aber für den Lebenszeitabschnitt dazwischen gibt es 2 Probleme:

1) Der betroffene Nur-Verbraucher fühlt sich nutzlos und bekommt eine Persönlichkeitsstörung, die von Minderwertigkeitskomplex bis hin zu suizidalen Depressionsgedanken führt. Je höher der Anteil dieser Nur-Verbraucher ist, desto geringer sind gleichzeitig ihre Perspektiven, sich irgendwann sinnvoll beteiligen zu können. Dieses Problem würde in der Gruppe dieser Nur-Verbraucher nur einige, nicht alle treffen, dennoch wäre das für diese Gruppe ein sehr schlimmer Zustand.

2) Motivationsprobleme und gestörte Gerechtigkeitswahrnehmung bei den Produzierenden - "Warum muß ich malochen und die alle nicht?" - und die damit verbunden Senkung der Produktivität. Das ist das, was wir in den Medien im Moment als "die faulen HartzIV-Empfänger" vor die Nase gesetzt bekommen. Auch hiervon wären nicht alle "Produzierenden" betroffen.

Entgegenlenken kann man da natürlich am Einfachsten mit Verkürzung der Lebensarbeitszeit (Rente mit 40 ) aber das geht natürlich erst, wenn der kapitalistische Gewinngedanke weniger im Vordergrund steht und dem idealistischen Versorgungsgedanken Platz gemacht hat. Im Moment sind also im kapitalistisch geprägten Weltbild die zu viel, für die es keine Arbeitsstelle gibt - also als reine Zahlen in Deutschland ca. 3 Millionen zu viel, bei Aufhebung der Beschönigung deutlich mehr. Und ABM ist da keien Lösung - das ist ja nur eine Verschleierung, die Kosten dafür trägt ja trotzdem die Allgemeinheit.

Es ist erstaunlich, wieviele Nebenthreads sich aus dem Grundpunkt "organisiertes Verbrechen" entwickeln lassen. Da sieht man mal, wie verstrickt das ist

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Von daher ist "deine genetische Reinheit" nur ein - von dir in Diskussionen hier schon öfters praktizierter - unseriöser Versuch, vom reinen Argument weg lieber den User hinter dem Argument anzugreifen und zu diskreditieren. Praktizieren Politiker auch oft - Hauptsache als Sieger vom Platz, erreichen in einer Sache muß man ja nix, um bezahlt zu werden, wenn man erstmal gewählt ist.

Nicht ich, sondern du hast gesagt, dass es dem Genpool gut tun würde, wenn man manche Leute von der Fortpflanzung abhält. Von daher diskreditierst du dich hier höchstens selbst.

Zitat von Karl Ranseier
Und was Statistik angeht: Deine 1,3 Kinder pro Frau Geburtenrate steht da im Gegenpunkt zu (schon geschönten) um die 3,5 Millionen schwankenden Arbeitslosen, denen ca. eine halbe Million unbesetzer Stellen entgegenstehen. Der Zuwachs ist egal, wenn "zu viel" schon erreicht ist - jeder weitere Zuwachs bleibt da ein "zu viel".

Nochmal: Die Entscheidung, ob ein Mensch sich fortpflanzen will oder nicht, ist sein eigenes gutes Recht. Es obliegt nicht dir, Kritierien dafür zu erfinden, wann Menschen sich fortpflanzen dürfen.

Zitat von Karl Ranseier
Und dein Strafrecht-Vergleich hinkt auch: Bei einer generellen Pflicht für die Bevölkerung ist es keine Strafe mehr - Strafe setzt eine Fehlhandlung und Überführung bei der selben vorraus.

Selbstverständlich ist es eine Strafe, jemanden zu verstümmeln (nichts anderes ist eine Zwangssterilisation). Es bleibt auch dann eine Strafe und ein massivster Eingriff in elementare Menschenrechte, wenn man sie unterschiedslos an allen praktiziert (natürlich nur mit dem Vorbehalt, dass das bei denen, die es "wert" sind, wieder aufgehoben werden soll). Es bleibt ja auch dann eine Strafe bzw. ein massivster Eingriff in elementare Menschenerechte, wenn man unterschiedslos allen Menschen die Hände abhacken würde. Die Tatsache, dass man eine grausame und sadistische Behandlung unterschiedslos an allen durchführt, macht sie nicht weniger grausam und sadistisch. Die Tatsache, dass man die Grundrechte von allen Menschen verletzt, ändert nichts am Grundrechtsverstoß. Dieser Logik zufolge wäre ja jede Grundrechtsverletzung legitim, solange man die Rechte von allen Menschen verletzt und nicht nur von wenigen.

Zitat von Karl Ranseier
Generelle Pflichten - wie etwa die Wehrpflicht, auch wenn diese nur für ca 50% der Bevölkerung gilt und man überspitzt argumentieren könnte, daß diese 50% damit für ihr Geschlecht bestraft werden - sind eben keine Strafen, sondern als gesellschaftsbildende Maßnahmen zu verstehen.

Die Pflicht, eine Leistung für die Gemeinschaft zu erbringen, ist etwas völlig anderes, als einen massiven Eingriff in die eigenen elementaren Menschenrechte und die eigene Intimsphäre ertragen zu müssen.

Zitat von Karl Ranseier
Hier beißt dich dann deine eigene Logik - ich kann ja für einen Menschen, der nicht existiert, gar keine Entscheidung getroffen haben, noch könnte ein Mensch, der nicht existiert, sich ja vielleicht anders entschieden haben wollen, noch könnte dieser Mensch ja das Recht auf Leben und Entscheidung haben, denn nach deiner Logik/Ansicht hat der ja gar keine Menschenrechte.

Meine Logik beißt sich hier nicht, sondern deine. Meine Logik sagt, dass man nicht massive Eingriffe in elementare Rechte eines Menschen durchführen kann, um jemanden zu schützen, der überhaupt nicht existiert. Die Eingriffe, die dir vorschweben, sind sogar so grundlegend, dass man sie nicht mal durchführen dürfte, um jemanden zu schützen, der existiert.

Du bist es doch ständig, der diese Eingriffe rechtfertigen will mit dem Verweis des Schutzes von jemand nicht-Existentem. Deine Argumentation zielt doch darauf ab, die Entstehung eines Menschen verhindern zu wollen mit der Begründung, es sei besser für ihn. Von daher beißt sich höchstens deine Logik in den Schwanz.

[Karl Ranseier]

Nicht ich, sondern du hast gesagt, dass es dem Genpool gut tun würde, wenn man manche Leute von der Fortpflanzung abhält. Von daher diskreditierst du dich hier höchstens selbst.

Da du die Aussage mit dem Konjunktiv bewußt wegläßt und die Ausführungen über den wissenschaftlichen Stand der Untersuchung, ist dein (bewußt) schlecht gewähltes Zitat hier dann schon der zweite Versuch auf dieser Schiene. Nochmal: Menschen mit Einschränkungen im Verstehen hätten die Aussage bei Benutzung eines Konjunktivs besser verstanden.

Selbstverständlich ist es eine Strafe, jemanden zu verstümmeln (nichts anderes ist eine Zwangssterilisation). Es bleibt auch dann eine Strafe und ein massivster Eingriff in elementare Menschenrechte, wenn man sie unterschiedslos an allen praktiziert....

Lerne deutsche Sprache:

Strafe ? Wikipedia

So du die Geburt eines Menschen nicht als Fehlverhalten siehst, das dann sanktioniert wird, ist es per Definition keine Strafe

Die Pflicht, eine Leistung für die Gemeinschaft zu erbringen, ist etwas völlig anderes, als einen massiven Eingriff in die eigenen elementaren Menschenrechte und die eigene Intimsphäre ertragen zu müssen.

Die Pflicht, die einen zum Schutz der eigenen Gesellschaft zum Töten zwingt (Wehrdienst) - also zum Verletzten der Menschenrechte anderer - ist also viel weniger schlimm als die Pflicht, die zum Schutz der eigenen Gesellschaft auf die (für die meisten nur zeitweise) Einschränkung der eigenen Rechte führt? Netter Beleg für die "Menschen sind egomanisch"-These, aber den hab ich eigentlich nicht gebraucht. Trotzdem danke

Meine Logik beißt sich hier nicht, sondern deine. Meine Logik sagt, dass man nicht massive Eingriffe in elementare Rechte eines Menschen durchführen kann, um jemanden zu schützen, der überhaupt nicht existiert....

Ach, wo dreht sich das Logikkarussell - wenn du mir vorwirfst, das ich jemandem, der nicht existiert, eine Entscheidung abnehmen will oder verweigern will, und gleichzeitig immer wieder betonst, daß jemand, der nicht existiert, noch keine Rechte haben kann....

Prinzipiell jedoch, mit Verweis auf:

Diese Argumentation würde vielleicht greifen, wenn du fordern würdest, Eltern das Sorgerecht für ihre Kinder zu entziehen, wenn sie nicht in der Lage sind, es vernünftig zum Wohle des Kindes auszuüben. Wenig überraschend ist das natürlich geltendes Recht.

bist auch Du einverstanden mit der Einschränkung von Menschenrechten (Schutz von Familie ist in der Charta genauso verankert wie Schutz vor Zwangssterilisation). Nur möchtest du lieber erst darauf warten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist - was für einige Kinder zu spät ist. Streng genommen für alle, denn zum Zeitpunkt des Eingreifens wurden ihre Menschenrechte bereits stark und unwiderrufbar verletzt. In meinem Szenario werden Menschenrechte für einen Zeitraum von ca. 6 Jahren reversibel eingeschränkt - das geht natürlich leider nur vom Idealfall aus. Einwände wie "Narkoserisiko", "Ärztepfusch" usw. lasse ich da voll gelten, und die Möglichkeit, daß hier auf illegale Weise die Pflicht/Vorschrift unterlaufen würde, besteht sowieso immer (bei jedem Gebot, Verbot oder Pflichteneintrag in jedwedem Gesetzbuch, eben weil der Mensch an sich so ein egozentrischer Haufen Mist ist - "Regeln gelten nur für Andere" wird zum eigentlichen Lebensmotto der Masse). Diese Einschränkung hab ich bereits viel weiter oben im Thread gepostet (den illegalen Umweg, die Risiken beim medizinischen Eingriff nicht).

Übrigens gibt es in deiner Grundansicht einen entscheidenden Fehler:

Nochmal: Die Entscheidung, ob ein Mensch sich fortpflanzen will oder nicht, ist sein eigenes gutes Recht. Es obliegt nicht dir, Kritierien dafür zu erfinden, wann Menschen sich fortpflanzen dürfen.

Vielleicht kommst du von selbst drauf

Zur Fortplanzung gehören zwei, und wo zwei Menschen nötig sind, kann kein Grundrecht für den Einzelnen formuliert werden. Konsequenterweise werden in dem Zusammenhang in den Menschenrechten an dieser Stelle Mütter, Schwangere, Kinder aufgeführt - es gibt keinen besonderen Schutz der Väter, nur nochmal für die Familie als Gesamtheit. Aus den Menschenrechten läßt sich auch kein Recht auf Fortpflanzung direkt ablesen, sondern nur auf Empfängnis (Schutz vor Zwangssterilisation), Austragung (Schutz der Schwangeren) und halt das Recht/den Schutz der Familie.

Da du ausserdem darauf bestehst, daß ich das nicht zu entscheiden habe, während ich im ersten Post zu dem Thema bereits durch das ich in bold klargemacht hab, daß das meine Meinung ist und nicht die irgendeiner politisch organisierten Gruppe, frage ich mich, warum Du erst zu dem Thema die Diskussion lostreten mußtest? Noch dazu im völlig falschen Thread - wer Paranoia hat, könnte auf den Gedanken kommen, das organisierte Verbrechen ist derart gut organisiert, daß sie sogar im Internet blitzschnell Threads zum Thema "Organisierte Kriminalität" über Strohmänner in alle möglichen anderen Theman ablenken wollen....

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
So du die Geburt eines Menschen nicht als Fehlverhalten siehst, das dann sanktioniert wird, ist es per Definition keine Strafe

Ja, du hast vollkommen Recht. Es ist natürlich keine Strafe im juristischen Sinne. Das Wort habe ich verwendet, weil es sich um eine staatliche Zwangsmaßnahme handeln sollte. Das bessere Wort wäre natürlich Verbrechen, und in Anbetracht des Ausmaßes, dass die vorschwebt (Zwangssterilisation eines ganzes Volkes, bis auf die, die eine staatliche Auswahl überstehen) Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Zitat von Karl Ranseier
Die Pflicht, die einen zum Schutz der eigenen Gesellschaft zum Töten zwingt (Wehrdienst) - also zum Verletzten der Menschenrechte anderer - ist also viel weniger schlimm als die Pflicht, die zum Schutz der eigenen Gesellschaft auf die (für die meisten nur zeitweise) Einschränkung der eigenen Rechte führt?

Es gibt in Deutschland keine Pflicht, jemanden zu töten. Jeder kann das Dienen an der Waffe aus Gewissensgründen verweigern. Und ja, selbstverständlich kann ein Gemeinwesen kollektive Notwehr organisieren, hat aber kein Recht, die elementaresten Menschenrechte seiner eigenen Bürger willkürlich zu verletzten.

Zitat von Karl Ranseier
Da du die Aussage mit dem Konjunktiv bewußt wegläßt und die Ausführungen über den wissenschaftlichen Stand der Untersuchung, ist dein (bewußt) schlecht gewähltes Zitat hier dann schon der zweite Versuch auf dieser Schiene. Nochmal: Menschen mit Einschränkungen im Verstehen hätten die Aussage bei Benutzung eines Konjunktivs besser verstanden.

Zitat von Karl Ranseier
Menschen, die schon damit überfordert sind, auf ihre Haustiere aufzupassen, sollten keine Kinder haben dürfen. Abgesehen davon hilft das auch dem menschlichen Genom, wenn man die Fortpflanzung derer unterbindet, die bei elementaren Instinktaufgaben wie Brutpflege versagen.

So, jetzt habe ich beide Aussagen nebeneinander gestellt und jeder kann sich selbst Gedanken darüber machen, wessen Geistes Kind du bist. Ich werde jedenfalls zu dem Thema nichts mehr sagen.

Zitat von Karl Ranseier
Ach, wo dreht sich das Logikkarussell - wenn du mir vorwirfst, das ich jemandem, der nicht existiert, eine Entscheidung abnehmen will oder verweigern will, und gleichzeitig immer wieder betonst, daß jemand, der nicht existiert, noch keine Rechte haben kann....

Vor allem willst du die Entscheidung ja jemandem abnehmen, der existierst, nämlich den potentiellen Eltern, indem du Zwangssterilisationen durchführen willst...

Zitat von Karl Ranseier
Vielleicht kommst du von selbst drauf

Zur Fortplanzung gehören zwei, und wo zwei Menschen nötig sind, kann kein Grundrecht für den Einzelnen formuliert werden. Konsequenterweise werden in dem Zusammenhang in den Menschenrechten an dieser Stelle Mütter, Schwangere, Kinder aufgeführt - es gibt keinen besonderen Schutz der Väter, nur nochmal für die Familie als Gesamtheit. Aus den Menschenrechten läßt sich auch kein Recht auf Fortpflanzung direkt ablesen, sondern nur auf Empfängnis (Schutz vor Zwangssterilisation), Austragung (Schutz der Schwangeren) und halt das Recht/den Schutz der Familie.

Ja, wenn man keine Argumente hat, kann man immer ein paar Haare spalten.
Im übrigen braucht wenigstens eine Frau keinen Partner mehr, um sich fortzupflanzen, seit es in Vitro Fertilisation gibt.
Aber danke, dass du mir die Arbeits abnimmst, herauszusuchen, welche Grundrechte deine Pläne verletzen würden. Im übrigen hast du das wichtigste, die Würde des Menschen, natürlich vergessen. Und ich bin ziemlich sicher, dass es ganz massiv gegen die Würde des Menschen verstoßen würde, jemanden in seiner Fortpflanzung einzuschränken.

Zitat von Karl Ranseier
Da du ausserdem darauf bestehst, daß ich das nicht zu entscheiden habe, während ich im ersten Post zu dem Thema bereits durch das ich in bold klargemacht hab, daß das meine Meinung ist und nicht die irgendeiner politisch organisierten Gruppe, frage ich mich, warum Du erst zu dem Thema die Diskussion lostreten mußtest?

Ich habe die Diskussion deshalb "losgetreten", weil ich der Meinung bin, dass man solchen menschenverachtenden Unsinn nicht unwiedersprochen stehen lassen sollte.

Zitat von Karl Ranseier
bist auch Du einverstanden mit der Einschränkung von Menschenrechten (Schutz von Familie ist in der Charta genauso verankert wie Schutz vor Zwangssterilisation).

Selbstverständlich. Zum Schutz eines existierenden Menschen kann man auch Grundrechte einschränken. Ich habe nie was gegenteiliges gesagt. Nur kann man eben nicht Grundrechte zum Schutz von jemandem einschränken, den es gar nicht gibt.

Zuletzt noch ein ganz besonderer Brüller:

Zitat von Karl Ranseier
Noch dazu im völlig falschen Thread - wer Paranoia hat, könnte auf den Gedanken kommen, das organisierte Verbrechen ist derart gut organisiert, daß sie sogar im Internet blitzschnell Threads zum Thema "Organisierte Kriminalität" über Strohmänner in alle möglichen anderen Theman ablenken wollen....

Zitat von Karl Ranseier
Von daher ist "deine genetische Reinheit" nur ein - von dir in Diskussionen hier schon öfters praktizierter - unseriöser Versuch, vom reinen Argument weg lieber den User hinter dem Argument anzugreifen und zu diskreditieren.

[Karl Ranseier]

Ja, du hast vollkommen Recht. Es ist natürlich keine Strafe im juristischen Sinne....

Einigkeit. Wie schön

.... Und ja, selbstverständlich kann ein Gemeinwesen kollektive Notwehr organisieren, hat aber kein Recht, die elementaresten Menschenrechte seiner eigenen Bürger willkürlich zu verletzten.

Selbstverständlich. Zum Schutz eines existierenden Menschen kann man auch Grundrechte einschränken. Ich habe nie was gegenteiliges gesagt. Nur kann man eben nicht Grundrechte zum Schutz von jemandem einschränken, den es gar nicht gibt.

Prinzipiell Einigkeit. Dir scheint nur der Gedanke der präventiven Maßnahme zu widerstreben....

(Zwangssterilisation eines ganzes Volkes, bis auf die, die eine staatliche Auswahl überstehen)....

....so wie eine gewisse Angst vor dem Auswahlverfahren vorhanden ist. Zusammen mit staatlichen, existenten Reglungen (Entzug des Sorgerechts im Versagensfall, riesiger bürokratischer Aufwand für Paare bei einer Adoption - wollende Eltern also, denen zB der biologische Weg von der Natur verwehrt wurde) fragt sich: Warum? Noch ohne organisatorische Details oder Maßnahmen, unterstellt deine Formulierung erstmal, daß "die, die eine staatliche Auswahl überstehen" die Ausnahme wären und es wird kategorische Ablehnung aufgebaut:

....Die Eingriffe, die dir vorschweben, sind sogar so grundlegend, dass man sie nicht mal durchführen dürfte, um jemanden zu schützen, der existiert....

nochmal gegenübergestellt mit:

Selbstverständlich. Zum Schutz eines existierenden Menschen kann man auch Grundrechte einschränken. Ich habe nie was gegenteiliges gesagt. Nur kann man eben nicht Grundrechte zum Schutz von jemandem einschränken, den es gar nicht gibt.

Wie ich schon weiter oben sagte, ist das eine Grundsatzdiskussion. Deine Antwort:

Hier gibt es auch keinerlei Bedarf für eine "knallharte Grundsatzdiskussion". Sexualität und Fortpflanzung ist wohl mit der intimste und privateste Bereich den es gibt.

Grundsatzdiskussionen zeichnen sich eben durch vorhersehbare Fruchtlosigkeit im Ergebnis aus.

Ich habe die Diskussion deshalb "losgetreten", weil ich der Meinung bin, dass man solchen menschenverachtenden Unsinn nicht unwiedersprochen stehen lassen sollte.

Das ist deine Wertung nach deinen - wenn auch manchmal in sich widersprüchlichen, siehe oben - Grundsätzen. Protest um des Protests willens bringt aber nichts und niemanden voran. Ich hoffe, dir ist der historische Hintergrund zur Aufnahme des Schutzes vor Zwangssterilisation in die Grundrechte klar - das war zum Beispiel - wie sehr viele dieser Grundrechte -zum Schutz ethnischer Minderheiten gedacht.

Vor allem willst du die Entscheidung ja jemandem abnehmen, der existierst, nämlich den potentiellen Eltern, indem du Zwangssterilisationen durchführen willst....

Nicht nach deinem ursprünglichen Vorwurf, der

Es sei denn, du hängst der Idee von lebensunwertem Leben an und bist der Meinung, für manche Menschen sei es besser, nicht zu existieren. Und maßt dir darüber hinaus auch noch an, diese Entscheidung für denjenigen zu treffen.

Das geht klar an den Umstand, das einige dieser später ihren Familien entnommenen Kinder nicht existieren würden. Diesen würde ich die Entscheidung über ihre Existenz abnehmen, und da hängt der Zirkelschluß. Vielleicht hast du hier auch einfach was geschrieben, was deinen Gedankengang nicht klar wiedergegeben hat.

Abgesehen davon sollte dir klar sein, daß hinter fast jedem Selbstmord jemand steht, der dieses beendete Leben für lebensunwert gehalten hat. Der Bereich der Idee ist da also schon längst von der Realität überholt. Ich denke aber, auch hier hast du dich nicht getraut, den eigentlichen Vorwurf auszuschreiben.

Ja, wenn man keine Argumente hat, kann man immer ein paar Haare spalten.

Es ist die exakte Auflistung der eigentlichen Rechte. Und nach denen hat vor allem der Mann - die Kategorie Frau behandelst du ja selbst - kein gutes Recht, sich mit fortzupflanzen, wann, wie und mit wem er will. Siehe Straftatbestand Vergewaltigung.

Im übrigen braucht wenigstens eine Frau keinen Partner mehr, um sich fortzupflanzen, seit es in Vitro Fertilisation gibt.

Richtig. Dieser Vorgang ist allerdings stark bürokratisiert und Teile dieser Bürokratisierung würden dem Elternführerschein entsprechen

Aber danke, dass du mir die Arbeits abnimmst, herauszusuchen, welche Grundrechte deine Pläne verletzen würden. Im übrigen hast du das wichtigste, die Würde des Menschen, natürlich vergessen. Und ich bin ziemlich sicher, dass es ganz massiv gegen die Würde des Menschen verstoßen würde, jemanden in seiner Fortpflanzung einzuschränken.

Würde ist nicht nur unantastbar, sondern auch ein juristisch nicht greifbarer Begriff. Ich denke, mit dem Recht auf Selbstbestimmung kommst du da eher voran als bei der Menschenwürde.

So, jetzt habe ich beide Aussagen nebeneinander gestellt....

Nein, du hast immer noch den Teil

...Dieser Elternführerschein soll aber die geistige Reife und soziale Fähigkeit zum Elternsein abfragen und keinen Gentest beinhalten. Vielleicht hätte ich beim Satz mit dem Genom den konjunktiv benutzen sollen - ob soziales Versagen auch schon in den Genen liegen kann oder aus Aufwachsen in einem bereits versagendem sozialen Umfeld herrührt, ist ja immer noch nicht hinreichend belegt....

unterschlagen, aber das wär dann jetzt vollständig.

....und jeder kann sich selbst Gedanken darüber machen, wessen Geistes Kind du bist....

Siehst du, schon wieder so eine Formulierung

Zuletzt noch ein ganz besonderer Brüller:

Warum soll ich dir den ganzen Spaß unterhalb der Gürtellinie allein lassen? Ich bin da adaptiv

Ich werde jedenfalls zu dem Thema nichts mehr sagen.

Super. Womit der Thread jetzt wahlweise wieder zurück beim Thema "Organisierte Kriminalität" oder "Ist die Erde überhaupt überbevölkert" wäre - das Thema steht ja mit Slowking noch aus....

[Valdorian]

Ok, da du meine extrem simple Argumentation nicht verstehen können oder wollen scheinst, brösele ich sie für dich nochmal auf:

Eine Zwangssterilisation ist eine Grundrechtseinschränkung und eine Menschenrechtsverletzung.

Zitat aus Wikipedia
Artikel 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte sichert jedem Menschen „das Recht auf Leben, auf Sicherheit der Person und auf Freiheit“ zu. Artikel 5 verbietet jede Art der „Folter, grausame und erniedrigende Behandlung“. Eine zwangsweise Sterilisation wäre somit eine Verletzung der Menschenrechte.

Das heißt, als Menschenrechtsverletzung ist eine Zwangssterilisation sowieso unzulässig.

Grundrechtseinschränkungen sind dagegen unter gewesen Umständen möglich. Z.b Eltern zum Schutz der Kinder das Sorgerecht zu entziehen.
Das braucht aber immer eine Rechtfertigung und eine Interessenabwägung.

Es muss doch nun jedem Menschen mit einem minimalen Intelligenzquotienten klar sein, dass die Abwägung der Interessen eines Menschen und eines nicht existierenden Menschen (ein Kind, das vielleicht eventuell irgendwann oder auch nicht in der Zukunft gezeugt wird) nur zu einem Ergebnis führen kann:

Zum Schutz eines Menschen der nicht existiert kann man nicht massiv in die Grundrechte eines anderen eingreifen.

Nochmal deutlich: Zum Schutz eines fiktiven Menschen kann man die Grundrechte eines realen Menschen nicht einschränken.

Abgesehen davon, dass unsere Rechtsordnung, obwohl sie Grundrechtseinschränkungen unter gewissen Umständen erlaubt, eben ganz klar sagt, dass eine Zwangssterilisation unter keinen Umständen erlaubt ist.

Zitat aus Wikipedia
Das Betreuungsgesetz vom 1. Januar 1992 verbietet die Sterilisation im angeblichen Interesse der Allgemeinheit bzw. im Interesse von Familienangehörigen. Eine Sterilisation gegen den Willen des Betroffenen ist in der Bundesrepublik Deutschland verboten, weder die Eltern noch das Kind selbst können darin einwilligen (§ 1631c BGB).

Soweit klar? Da ist nichts unklar, da gibt es keinen Bedarf für eine irgendwie auch immer geartete Grundsatzdiskussion.

Zitat von Karl Ranseier
Warum soll ich dir den ganzen Spaß unterhalb der Gürtellinie allein lassen? Ich bin da adaptiv

Weißt du, ich habe nichts anderes getan, als dich zu zitieren. Wenn du der Meinung bist, dass deine eigenen Aussagen dich diskreditieren, dann kann ich dir weder helfen noch irgendwie Verantwortung dafür übernehmen.

Zitat von Karl Ranseier
Würde ist nicht nur unantastbar, sondern auch ein juristisch nicht greifbarer Begriff. Ich denke, mit dem Recht auf Selbstbestimmung kommst du da eher voran als bei der Menschenwürde.

Vom Bundesverfassungsgericht ist sogar ziemlich klar definiert, was sich aus der Würde des Menschen ableiten lässt. Von daher ist deine Aussage schlicht falsch.

[Karl Ranseier]

Ok, da du meine extrem simple Argumentation nicht verstehen können oder wollen scheinst, brösele ich sie für dich nochmal auf:

Eine Zwangssterilisation ist eine Grundrechtseinschränkung und eine Menschenrechtsverletzung.



Das heißt, als Menschenrechtsverletzung ist eine Zwangssterilisation sowieso unzulässig.

Nicht ganz richtig zusammengefasst: Die Menschenrechte sind die Summe der Persönlichkeitsrechte, der Freiheitsrechte, der justiziellen Menschenrechte und der sozialen Menschenrechte. Das ein Eingriff in die Menschenrechte vorliegt, ist unstrittig. Der Eingriff erfolgt bei den Persönlichkeitsrechten. Bis zu diesem Punkt sind wir uns einig, sagte ich aber schon.

Grundrechtseinschränkungen sind dagegen unter gewesen Umständen möglich. Z.b Eltern zum Schutz der Kinder das Sorgerecht zu entziehen.
Das braucht aber immer eine Rechtfertigung und eine Interessenabwägung.

Ist keine Grundrechteinschränkung, sondern Eingriff in die Sozialen Menschenrechte:

Soziale Menschenrechte
Zu den im Internationalen Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte festgelegten Rechtsnormen gehören u. a.:

Recht auf Selbstbestimmung (Art. 1)
Gleichberechtigung von Mann und Frau (Art. 3)
Recht auf Arbeit und angemessene Entlohnung (Art. 6/7)
Recht auf Gründung von Gewerkschaften (Art. 8)
Schutz von Familien, Schwangeren, Müttern und Kindern (Art. 10)
Recht auf einen angemessenen Lebensstandard, einschließlich angemessener Nahrung (Art. 11)
Recht auf den besten erreichbaren Gesundheitszustand (Art. 12)
Recht auf Bildung (Art. 13)
Recht auf Teilhabe am kulturellen Leben (Art. 15)

In diesem Fall stimmst du also einer Einschränkung der Menschenrechte zu, in diesem Fall zum Schutz des Kindes.

Das Ziel ist es, Kindern generell ein Leben und Aufwachsen unter Gewährleistung eben dieser Menschenrechte zu emöglichen, besser noch, zu garantieren. Der aktuell rechtliche und von dir bevorzugte Weg ist:

Menschenrechte werden bei Strafe und zum Schutz eingeschränkt. Im Falle unverantwortlicher Eltern bedeutet dies:
- Kind verliert Leben (im schlimmsten Fall, Mülleimerbeispiel)
- Kind verliert körperliche Unversehrtheit (im schlimmsten Fall irreversibel)
- Kind verliert geistige Unversehrtheit (Traumatisierung)
- Schutz der Familie(Menschenrecht) wird aufgehoben, Sorgerechtsentzug
- Eltern verlieren Umgangsrecht mit ihrem Kind (Selbstsbestimmung, auch Menschenrecht)

Die präventive Maßnahme, die mir vorschwebt hingegen:
- Körperliche Unversehrtheit wird für einen Zeitraum von 6 Jahren reversibel eingeschränkt (Idealfall)

Das deckt noch dazu einen Zeitraum ab, in dem die Betroffenen minderjährig sind und der Fall der gewollten Schwangerschaft in diesem Lebensabschnitt in der momentanen Bevölkerungsstruktur nahe null ist. Die kalkulierbare Anzahl an Eingriffen sorgt in Krankenhäusern obendrein für Planungssicherheit und schafft Arbeitsplätze. In kaum einem diskutierten Fall von Menschenrechtseinschränkungen ist die Reversibilität dieser Einschränkung so sichergestellt wie in diesem: Abhörangriff und Überwachung? Auch wenn das Mikro wieder abgestellt wird/der Bundestrojaner wieder deinstalliert wird, sind erstmal Informationen geflossen und die werden auch verwertet. Wehrdienst: Die aufgewandte Zeit ist weg und in dieser Zeit war die freie Persönlichkeitsentwicklung gestört, das gleiche gilt auch für den Zivildienst.

Ich hatte eher mit Einwänden gerechnet wie: "Was ist, wenn sich zu wenig Jugendliche für den Elternführerschein anmelden?", "Was ist mit Schwangerschaften, die trotz des Eingriffs (weil fehlerhaft durchgeführt) passieren? Trägt der Staat den Unterhalt?" usw. Tatsache ist, hier steht eine Grundsatzpositionierung im Raum: Darf der Staat die Menschenrechte auch präventiv einschränken (zum Beispiel zur Terrorismusbekämpfung?) oder nicht (warten, bis was passiert ist und dann sanktionierend eingreifen). Du stehst auf dem letzteren Standpunkt, ich bedingt/eingeschränkt auf dem davor. Und ich verstehe auch die Grundangst: Quis custodiet ipsos custodes? So alt, sie wurde schon auf Latein formuliert. In einer Spedition wäre die Antwort auf die Frage "Wollen wir weiter den Besen schwingen oder das Porzellan lieber ordentlich einpacken?" recht schnell beantwortet, wenn es um Menschen geht, gelten andere Maßstäbe. Vor allem, weil das Mißbrauchsspektrum so viel Raum läßt - eine derartige Form der "staatlichen Geburtenkontrolle" kann natürlich auch zu Schaffung einer unkritischen Bevölkerung führen.

....Abgesehen davon, dass unsere Rechtsordnung, obwohl sie Grundrechtseinschränkungen unter gewissen Umständen erlaubt, eben ganz klar sagt, dass eine Zwangssterilisation unter keinen Umständen erlaubt ist.

Das Betreuungsgesetz vom 1. Januar 1992 verbietet die Sterilisation im angeblichen Interesse der Allgemeinheit bzw. im Interesse von Familienangehörigen. Eine Sterilisation gegen den Willen des Betroffenen ist in der Bundesrepublik Deutschland verboten, weder die Eltern noch das Kind selbst können darin einwilligen (§ 1631c BGB).

Soweit klar? Da ist nichts unklar, da gibt es keinen Bedarf für eine irgendwie auch immer geartete Grundsatzdiskussion.

1992 verabschiedet und das Betreuungsgesetz - der zitierte Absatz behandelt aber die Sterilisation eines minderjährigen Kindes auf Wunsch von Kind, Eltern und Vormund - nicht durch den Staat. Dieser Fall wird im Moment natürlich noch gar nicht von unseren Gesetzen betrachtet - das ist in etwa so, wie es beim Bundestrojaner gelaufen ist: die gesetzliche Regelung ist nicht existent, weil der Ansatz zu dieser Menschenrechtsverletzung (Erweiterung der Unverletzlichkeit der Wohnung) zur Gesetzerstellung noch nicht denkbar war. Das die Familie als Keimzelle der Gesellschaft von 1950 und Folgejahren irgendwann in 6-7 Jahrzehnten - also um das "Jetzt" herum - die angedachten Funktionen der sozialen Integration von Kindern nicht mehr uneingeschränkt leisten können würde bzw. der Prozentsatz der Familien, in denen es in dieser Funktion eine Einschränkung gibt, steigen würde, war damals ebenso nicht abzusehen. Abgesehen davon kann ich mich nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, das ginge alles problemlos und ohne Gesetzesänderung.

Weißt du, ich habe nichts anderes getan, als dich zu zitieren. Wenn du der Meinung bist, dass deine eigenen Aussagen dich deskreditieren, dann kann ich dir weder helfen noch irgendwie Verantwortung dafür übernehmen.

Dann mach ich mal nichts anderes, als dich zu zitieren:

....es muss doch nun jedem Menschen mit einem minimalen Intelligenzquotienten klar sein....

....mit anderen Worten: Zwangssterilisation an denjenigen, die nicht deiner Definition von genetischer Reinheit entsprechen....

Worte zu verdrehen versuchen (und auf den ersten Abschnitt geh ich mal nicht ein) ist was anderes, als nur zu zitieren. Und auch, in dem man beim Zitieren wiederholt Teile wegläßt kann man den Sinn verfälschen. Weiß jeder Politiker natürlich.

Vom Bundesverfassungsgericht ist sogar ziemlich klar definiert, was sich aus der Würde des Menschen ableiten lässt. Von daher ist deine Aussage schlicht falsch.

Die entscheiden von Fall zu Fall, daher füllt sich der Begriff "Menschenwürde" und was daraus abzuleiten ist, für Einzelfälle immer mehr, und dieser Einzelfall lag denen ausserdem natürlich noch nicht vor. Die Grunddefinition als "Summe aller Menschenrechte" ist auch eher eine Zirkeldefinition, denn die Summe aller Menschenrechte würde dann ja wieder die Menschenwürde. Abgesehen davon sind diese "Definitionen" im Einzelfall sogar in Juristenkreisen umstritten. Meine Aussage, das bei einer ernsthaften politischen Diskussion des hier bloß in den Raum gestellten ein "Stop" eher über die Einschränkung des Selbstbestimmungsrechts zu erreichen wäre, halte ich aufrecht.

Ich werde jedenfalls zu dem Thema nichts mehr sagen.

Ich hab da so meine Zweifel

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Ich hab da so meine Zweifel

Brauchst du nicht haben. Wenn du es jetzt noch nicht begriffen hast, begreifst du es nie mehr. Schönen Abend noch.