Genitalverstümmelung eine Straftat?

[endar]

Ich lasse mir bestimmt nicht unterstellen meine Meinung wäre hasserfüllt. Dagegen läßt deine Reaktion allerdings ein persönliches Interesse erahnen, diese als hasserfüllt hinstellen zu wollen. Anders kann ich mir die Ironie in deinen Beiträgen nicht erklären, denn sie ist total fehl am Platz.

Wer Sprüche wie "Schmeisst das Pack raus" verfasst, muss sich über eine derartige Reaktionen nicht wundern. Solltest du mehrere solcher Sprüche hier ablassen, wirst du dauerhaft gesperrt.

Und zweitens: mein Beitrag war nicht ironisch.

Du stützt dich auf den Begriff Religionsfreiheit.

Nein, das tue ich nicht. Du hast meine Beiträge offenbar überhaupt nicht verstanden.

[Thomas W. Riker]

Eine wichtige Frage ist, was es für Menschen bedeutet, sich außerhalb einer Gesellschaft, wie dem Judentum/Volk Israel zu stellen. Die Weigerung, mit der Bar Mizwa die religiösen Rechte und Pflichten wahrzunehmen, scheint wohl entgültig zu sein.
Es ist wohl auch sehr schwierig, als nicht gebürtiger Jude, Jude zu werden, z.B. im Gegensatz zum Eintritt in den Islam durch Aussprechen des islamischen Glaubensbekenntnisses in Gegenwart von Moslems.

Austritt aus christlichen Kirchen, bzw (Wieder-)Eintritt oder Wechsel der Konfession ist da wohl wesentlich einfacher und der Kirchaustritt hat auch nur bei Mitarbeitern in kirchlichen Organisationen wie Caritas und Diakonie ernste Folgen, nämlich fristlose Kündigung bei Bekanntwerden des Austritts, was den Mitarbeitern aber schon bei Unterschrift des Arbeitsvertrages bekannt ist und wer einen Vertrag unterschreibt, ist ja schließlich mündig und könnte es ja auch unterlassen, diesen zu unterschreiben.

@arthur
Ein männliches Kind, das von einer Jüdin geboren wurde und im 13. Lebensjahr es ablehnt die religiösen Rechte und Pflichten zu übernehmen, stellt sich außerhalb des Bundes von Gott und des Volkes Israel (-> Abraham, eines der Bücher Mose. Die Beschneidung ist quasi die Erinnerung daran, dass Gott das Opfer des Sohnes Abrahams, Isaak stoppte. Jude zu sein, bedeutet, sein Leben für seinen Glauben einzusetzen).

[arthur]

Wer Sprüche wie "Schmeisst das Pack raus" verfasst, muss sich über eine derartige Reaktionen nicht wundern.

Ich habe bereits erklärt, daß ich Leute die Kinder mißhandeln (unabhängig von dem Grund) so bezeichne.

Solltest du mehrere solcher Sprüche hier ablassen, wirst du dauerhaft gesperrt.

Also doch was persönliches.

Und zweitens: mein Beitrag war nicht ironisch.

Er kommt aber ironisch rüber.

Nein, das tue ich nicht. Du hast meine Beiträge offenbar überhaupt nicht verstanden.

Das mag sein. Aber ich kann lesen.

[Seether]

Du meinst, sarkastisch.

@KennerDerEpisoden betrf. Sodomieverbot:

Die Novellierung des Tierschutzgesetzes ist in der Tat ein Anachronismus, scheint allerdings im germanisch geprägten Kulturraum momentan im Vordringen begriffen zu sein.
Gleichwohl lassen sich für ein Sodomieverbot ja noch durchaus Gründe vortragen, die abstrakt ein Gesetz rechtfertigen mögen; allerdings sind all diese Gründe sogar noch in viel stärkerem Maße auf die MASSENTIERHALTUNG anwendbar. Und hieran erkennt man dann zweierlei: Einmal, dass Sodomisten keine Lobby haben ( ) ), und zum anderen, dass es in Wahrheit wiedermal um Sittenvorstellungen der überbordenden Mehrheit geht, die auf Minderheit herunter gebrochen wird.

Aber das passt eben ins Bild der verqueren Gesellschaft, in der sich Deutschland befindet:
Auf der einen Seite angeblich total Multikultitolerent bis zum Abwinken (meint damit aber nur Ethnien und Religionen), aber gleichzeitig intolerant gegenüber jeglicher "politisch Unkorrekten" ANsicht bis hin zur totalen Diffamierung der betreffenden Individuen. Das Sprichwort der "Meinungsdiktatur" drängt sich hier auf.

Und so haben wir in Deutschland die lächerliche Situation, dass es nicht erlaubt ist, auch ohne das Zufügung von körperlichen Schäden mit einem Haustier zu kopulieren, gleichwohl aber darf jeder seinem Sohn in jedem Lebensalter die Vorhaut von nem Rabbi abschnibbeln lassen (=Schwere und Gefährliche Körperverletzung in Tateinheit), wenn er nur Jude oder Moslem ist.
So sieht konsequenter Rechtsgüterschutz aus. Tiere vor Menschen.

[arthur]

Du meinst, sarkastisch.

Nein lieber nicht. Ich habe Angst, daß mich endar sonst dauerhaft sperrt/sperren läßt.

[3of5]

@seether: Ich wiederhole meine Frage gerne. Du hast doch juristisches Fachwissen. Wie würdest du das durchsetzen?

Ich finde das Argument von sinclaire ziemlich gut. Man kann auch das Verbot von körperlicher Züchtigung nur höchst mangelhaft bzw. gar nicht durchsetzen. Eltern, die ihre Kinder regelmäßig schlagen, haben die besten Chancen, niemals vor Gericht zu landen.

Also Frage an Radio endar: Ist das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung aufgrund der schlechten Durchsetzbarkeit ein schlechtes Gesetz? Ist es Unsinn, von einem Recht des Kindes auf gewaltfreie Erziehung zu reden, wenn ein solches Recht de facto nicht durchgesetzt werden kann? Sollte man Gewalt gegen Kinder offiziell wieder erlauben, weil es Quatsch ist, Millionen Menschen zu kriminalisieren, die man in den allermeisten Fällen sowieso nicht belangen kann?

Übrigens: Bei sexuellem Missbrauch von Kinder soll die Dunkelziffer angeblich bei 1:20 liegen. Also auch bei diesem Gesetz ist es mit der Durchsetzbarkeit nicht weit her.

[Slowking]

Ich ziehe ein solches Gesetz wilden Hausbeschneidungen und Beschneidungstourismus jedenfalls vor.

Es geht hier auch offensichtlich nicht um die Kinder, sondern nur darum, die eigene Religionsfeindlichkeit auszudrücken. Und wenn man dann noch über Minderheiten hetzen kann, umso besser.

Recht hast du! Ich ziehe ein Gesetz dass das amputieren von Armen unmündiger reguliert auch wilden Hausamputationen vor!

Sorry, aber gerade hier in Deutschland sollten wir ganz vorsichtig mit dem Eingriff in die körperliche Unversehrtheit nicht mündiger Personen sein.
Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen, Teile der Geschlechtsteile von Menschen zu entfernen, und Zwangssterilisation.

Das mag bei körperlichen Schäden stimmen. Es gibt aber Menschen, die durch eine Beschneidung traumatisiert werden. Davon mal abgesehen, dass man durch eine Beschneidung für immer an diese Religion gebunden ist, egal ob man austritt.

Es sind schon genug Jungen an unnötigen Beschneidungen gestorben.
Manche tragen auch "nur" permanente Schäden an ihren Geschlechtsorgangen davon. (Wenn mans genau nimmt, tragen alle permanente Schäden an ihren Geschlechtsorganen davon, ich meine hier jetzt aber Schäden die diese unbenutzbar machen)

Ja, es gibt für alles eine passende Webseite.

Das Kindeswohl interessiert euch doch ein feuchten Dreck. Wie wolltet ihr ein Beschneidungsverbot in der Realität durchsetzen?

Angenommen, es gäbe nun ein solches Verbot und es ist bekannt, dass sich eine jüdische/muslimische Familie unter allen Umständen an ihrer männlichen Nachkommenschaft Beschneidungen durchführen würde.

Wie wollt ihr das durchsetzen? Sollen die Kinder der Familie weggenommen werden? Der Vater ins Gefängnis? Das Kind im Heim aufwachsen?

Wie lauten eure Rezepte?

Das Kindeswohl ist euch doch völlig schnuppe.

Türlich, Kindeswohl ist mir scheiß egal. Ich studiere auch nur Sozialpädagogik weil man da so gut bezahlt wird und ich reich werden will! *rofl*

Ich denke die meisten Moslems und Juden in Deutschland sind rechtschaffende Menschen und werden sich an geltende Gesetze halten. Es gibt ja auch in beiden Religionen starke Strömungen, die die Beschneidung von Kindern ablehnen.
Religionen haben sich schon oft geltendem Recht beugen müssen und plötzlich fand man dann auch Passagen ind er heiligen Schrift, die das möglich machten.
Es sollte kein Problem sein, dass die Mitglieder einer Religionsgemeinschaft erst mit 18 beschnitten werden, wenn sie selbst frei entscheiden können.

Als die Prügelstrafe verboten wurde waren da auch viele gegen und meinten sie würden es weiter machen. Nach und nach wurde es aber gesellschaftlich unakzeptabel.

Nebenbei hat das Jugendamt viele Mittel die zum Einsatz kommen bevor ein Kind seinen Eltern weggenommen wird. Schutz der Familie ist immernoch im Grundgesetz verankert.
Aber, das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes ist höher anzusetzen als der Schutz der Familie und das Recht (die Pflicht) der Eltern auf Erziehung ihres Kindes. Also wenn kein anderes Mittel mehr möglich ist, muss ein Kind aus dem haushalt der Eltern entfernt werden. Das gilt für Misshandlung jeglicher Art, ob es Schläge sind oder das abschneiden von Körperteilen.

Ich habe mir in meinem Studium so einige Rechtsvorlesungen anhören dürfen. Unter anderem auch über die Rechte und Pflichten der Eltern und dem explizit definiertem Recht der Kinder auf eine gewaltfreie Erziehung und dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und auch wie es in früheren Zeiten aussah, als Kinder als Eigentum ihrer Eltern gesehen wurden.
Jetzt machen wir also alle rechtlichen Fortschritte, die wir im letzten Jahrhundert gemacht haben zunichte, nur weil sich ein paar Menschen nicht von ihren jahrtausende (gut bei den Moslems noch nicht so lang) alten Riten lösen können?

Religion muss sich dem weltlichen Recht beugen, nicht umgekehrt.
Wenn ich morgen 10 Menschen umbringe weil mir das mein Sonnengott befohlen hat, wird da auch niemand für Verständnis zeigen.

Kann ein "Beschneidungsverbot" dem Wohl eines einzelnen Kindes abträglich sein? Sicher, aber das ist der Fall mit so ziemlich allen Maßnahmen die das Jugendamt durchführt.
Wichtig ist, dass es dem Kindeswohl von mehr Kindern zuträglich als abträglich ist und da bin ich mir hier 100% sicher.

Der Bundestag scheint zur Zeit gut drauf zu sein, wenn es darum geht gute alte Werte zu schützen(heute etwa die Wiedereinführung des Sodomie-Verbotes). Als Oberrabiner oder Oberimam vom Dienst würde ich mir mal überlegen, die Gunst der Stunde zu nutzen und eine erneute Strafbarkeit von homosexuellen Handlungen zu verlangen. Unter der Beteuerung, dass jüdisches/muslimisches Leben in Sodom und Gomorrah sonst bald nicht mehr möglich sein werde, könnte man gewiss ein paar Stimmen für sich gewinnen.

Naja die ganzen Schwuchteln muss man natürlich köpfen! Das ist ja mal gar keine Frage.
Fraglich ist nur was man mit den ganzen heteros machen soll die sex vor der Ehe haben. Ich würde sagen zum heiraten zwingen! Das gilt natürlich auch bei einer Vergewaltigung!

Also wirklich was ein Schwachsinn. Wenn Tiere zu sex gezwungen werden fällt das unter bestehende Tieschutzparagraphen und ist verboten. Wenn nicht, was interessiert das dann den Staat?

Und so haben wir in Deutschland die lächerliche Situation, dass es nicht erlaubt ist, auch ohne das Zufügung von körperlichen Schäden mit einem Haustier zu kopulieren, gleichwohl aber darf jeder seinem Sohn in jedem Lebensalter die Vorhaut von nem Rabbi abschnibbeln lassen (=Schwere und Gefährliche Körperverletzung in Tateinheit), wenn er nur Jude oder Moslem ist.
So sieht konsequenter Rechtsgüterschutz aus. Tiere vor Menschen.

Gute Zusammenfassung.

[Seether]

Endar, wenn wir nur das bestrafen, was eine niedrige Dunkelziffer aufweist (also leicht aufzuklären ist bzw. regelmäßig angezeigt wird), kommen wir Rechtsethisch gar nicht mehr weit. Wie schon richtig angeführt ist die Dunkelziffer bei sexuellem Missbrauch in Familien enorm hoch, es gibt manche Kriminologen, die sagen, dass jedes siebte Mädchen in seiner Kindheit von Geschwistern oder Eltern mindestens einmal msisbraucht wird, bei Jungs ist es jeder zehnte. Ob man dem nun glauben will oder nicht - die Dunkelziffer ist einfach extrem hoch, das Hellfeld sehr, sehr klein. Sollen wir deshalb also, deiner Logik nach, sexuellen Missbrauch von Kindern durch Eltern und Geschwister straffrei stellen?
Antwort deiner Logik nach: Ja. Müssen wir.
Und im Gegensatz zu sexuellem Missbrauch liefert eine Beschneidung auch auf Jahre hinweg schonmal ein schwerlich zu widerlegenden Indiz.

[pollux83]

Es sind schon genug Jungen an unnötigen Beschneidungen gestorben.
Manche tragen auch "nur" permanente Schäden an ihren Geschlechtsorgangen davon. (Wenn mans genau nimmt, tragen alle permanente Schäden an ihren Geschlechtsorganen davon, ich meine hier jetzt aber Schäden die diese unbenutzbar machen)

Ich bin vom Idealfall ausgegangen. Wenn der Arzt hervorragend arbeitet, dann dürfte der Eingriff nicht gefährlicher sein als eine Impfung.
Bei Komplikationen oder wenn der Arzt Mist baut sieht die Lage natürlich anders aus. Das Ergebnis kann sich jeder selbst vorstellen. Aus medizinischer Sicht ist der ganze Eingriff bei Jungen vollkommen überflüssig, weshalb ich auch nicht mit dem Gesetz glücklich bin. Das ist aber immernoch besser als ein Beschneidungstourismus oder illegale Beschneidungen.

[Tibo]

Ich will das trotzdem nicht in meinem Land durchgeführt wissen, weil für meine Begriffe genau durch diesen Eingriff (ob angemessen oder nicht) das Heil ausgeschlossen wird. Und zwar aus dem Kind.

Diese Ansicht ist klug und verständlich, wenn man davon ausgeht, dass durch eine Beschneidung das Heil aus dem Kind ausgeschlossen wird muss man die Beschneidung ablehnen.
Wenn man nach Prinzipien vorgeht ohne das Heil oder Wohl vorrangig zu berücksichtigen verstehe ich jedoch nicht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 4 Minuten und 23 Sekunden:

Spar dir bitte den Nebenschauplatz. Du hast deinen obrigkeitshörigen Minderheitenschutz (Hoch lebe der Rabbi! - nichts anderes ist die Beschneidung nämlich), nu koste ihn in Ruhe aus.

Wie soll ich denn bitte einen Vorteil auskosten, der für mich persönlich keiner ist?

Man darf Kindern im Grunde nicht mal mehr eine Ohrfeige geben,

aus gutem Grund...

a

ber hey, weil sich vor 2500 Jahren ein paar machtgeile Rabbis eine Möglichkeit ausgedacht haben, ihre Privilegien gegen die Verlockungen einer fremden polytheistischen Religion zu erhalten, darf ich meinem Kind eine schwere Körperverletzung zufügen, solange ich nur Jude oder Moslem bin! YIPPIE.

ich bezweifle massiv, dass es diese Einschränkung gibt, hast du den Text des Geseztes im Wortlaut vorliegen?

Die Multikulti-Super-Toleranzgesellschaft bringt wirklich einigen Müll zu Stande, insbesondere wirklich zahlreicher fragwürdiger Ausgrenzungstendenzen gegenüber jedem, der nicht dazu gehört, aber dass sie sogar aus Angst vor der Nazikeule und der Abschaffung der Privilegien der beiden Großen Christlichen Kirchen das Kindeswohl mit Füßen tritt, ist für das 21. Jahrhundert in einem Staat, der sich angeblich säkular schimpft, ein unglaublicher Vorgang. Er widert mich an.

Das schöne an meinem Staat ist, dass er uns Grundrechte zusichert. Eines davon ist Reisefreiheit. Ich würde nicht in einem Staat leben der mich anwidert.

[Amaranth]

Ich bin vom Idealfall ausgegangen. Wenn der Arzt hervorragend arbeitet, dann dürfte der Eingriff nicht gefährlicher sein als eine Impfung.
Bei Komplikationen oder wenn der Arzt Mist baut sieht die Lage natürlich anders aus. Das Ergebnis kann sich jeder selbst vorstellen. Aus medizinischer Sicht ist der ganze Eingriff bei Jungen vollkommen überflüssig, weshalb ich auch nicht mit dem Gesetz glücklich bin. Das ist aber immernoch besser als ein Beschneidungstourismus oder illegale Beschneidungen.

Unsinn.
Man durchtrennt einfach mal einen Haufen Nervenzellen, was sich direkt auf das Sexleben auswirkt. Im besten Falle, wohlgemerkt. Aber hey, es KANN ja nichts passieren, wenn man irgendwelche Teile des Körpers abschneidet. Ich meine, hat ja alles keine Funktion.


Was endar sagt, stimmt schon. Es geht hier nicht wirklich um das Kind, das ist nur ein Argument und das einzige, was heute noch zu funktionieren scheint.
Und das ist ziemlich bitter, weil die klare Trennung zwischen Staat und Religion eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte, aber mal wieder zeigt sich, dass unsere Möchtegern-Verfassung löchrig wie ein Schwamm ist und nicht wirklich ernst genommen wird. Die Reputation Deutschland bei den Juden und Muslimen scheint wichtiger zu sein.

Allerdings muss ich dir (endar) in einem Punkt vehement widersprechen: Nur, weil etwas nicht verhinderbar ist, sollte man es nicht legalisieren. Dies würde bedeuten, dass man Straftaten akzeptiert, weil man nicht weiß, was man dagegen machen soll und das ist, wie Seether schrieb, aus rechtsethischer Sicht mehr als fragwürdig.

Das schöne an meinem Staat ist, dass er uns Grundrechte zusichert. Eines davon ist Reisefreiheit. Ich würde nicht in einem Staat leben der mich anwidert.

Jeder außer Kinder hat Grundrechte.

[Tibo]

Der Schaden ist die Desensitivierung der Eichel und damit unter Umständen schlechter Sex und kaum Orgasmusfähigkeit mehr.

Es gibt im Netz sogar einige Seiten die "foreskin restoration" erzielen wollen, durch ziehen des Gewebes.

Ja, so verzweifelt sind einige beschnittene Männer schon.

Die wenigsten Männer haben da Vergleichswerte kaum jemand, der aus religiösen Gründen beschnitten wurde war vorher schon sexuell aktiv. Die Ursache sehe ich nicht als eindeutig geklärt an.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 1 Minute und 58 Sekunden:

Mit derselben Begründung kann ich auch direkt wieder die Prügelstrafe (Eltern->Kind) einführen.

Bei prügelnden Eltern ist jeder der Vorschläge die Endar in seinem Post macht zu erwägen. Siehst du das in Bezug auf eine Beschneidung tatsächlich auch so?

[endar]

Das wird jetzt erstmal mein letzter Beitrag in diesem Thread (hoffentlich), denn ich habe keine Lust, mich 100 mal zu wiederholen.

Mein Punkt ist: Es ist sozialwissenschaftlich-historisch erwiesen, dass es gewisse Bereiche gibt, die sich nicht strafrechtlich lösen lassen. Das ist eine Tatsache, die man akzeptieren muss. Wer das ignoriert und es trotzdem versucht, verhindert das Verhalten nicht, entzieht es aber der Kontrolle des Staates. Und es ist besser, eine Beschneidung, die man letztendlich sowieso nicht verhindern kann, dann lieber unter kontrollierten Bedingungen durchzuführen.

Ich muss auch nicht zum 50ten Mal auf Argumente wie dieses eingehen

Es sind schon genug Jungen an unnötigen Beschneidungen gestorben.

Deswegen ist es besser, eine Beschneidung unter kontrollierten Bedingungen durchzuführen. Ein Strafbarkeit würde die Beschneidung nicht verhindern, das Risiko des Kindes aber erhöhen, wenn die Beschneidung z.B. von medizinischen Laien durchgeführt wird.

Aber wie gesagt, ich wiederhole mich nur noch.

[Tibo]

So wie Hitler, oder? Der wusste auch, was er wollte und hat dann nachträglich die Rahmenbedingungen hingetrickst, anstatt sich an bestehende zu halten.

Ich möchte hiermal festhalten, dass jetzt zum ersten mal in diesem Thread die Nazikeule geschwungen wurde. Es war niemand der für Beschneidungen ist. Aber die Beschneidungsgegner haben sie ja vehement herbeigeredet.
Aber um Deine Frage zu beantworten: Nein nicht so wie Hitler sondern einigermaßen klar, in der Form, dass man Ziele öffentlich formuliert und sie dann mit Tricks oder ohne innerhalb der bestehenden Rechtsform umsetzt.

[Uriel Ventris]

Der Bundestag scheint zur Zeit gut drauf zu sein, wenn es darum geht gute alte Werte zu schützen

Deswegen nennt sich die CDU doch auch konservativ.

Lol, da habe ich dieselbe Frage. Wie soll denn das durchgesetzt werden? Was für ein Schwachsinn. Wenn man was für die Würde des Tiers tun will, dann gucke man doch lieber bei Putenmastbetrieben, aber das geht natürlich nicht.

Eben, das ist der größte Witz an der Sache. Inwieweit Sodomie Tierquälerei sein soll, verstehe ich auch nicht. Ein Tier, das das nicht will, lässt es auch nicht mit sich machen, so einfach ist das.

Warum sollte man kein Jude mehr sein/werden können, nur weil man noch "ganz" ist?

Genauso, wie du ohne Taufe in keine christliche Konfession eintreten kannst.

So sieht konsequenter Rechtsgüterschutz aus. Tiere vor Menschen. [/I]

Das hat in Deutschland ja Tradition. Das Reichstierschutzgesetz schützte Tiere auch umfassend, während Menschen deportiert werden durften.

Mit solchen Aussagen wäre ich aber trotzdem vorsichtig, schließlich dürfen Menschen nicht in rießigen Hallen zu Zehntausenden gequält und abgeschlachtet werden.