Philosophie - Ein weites Feld

[DragoMuseveni]

Die Frage, die sich mir stellt, ist, was ich bzw, jedes andere ich verliert, wenn das ich eine variable Projektion des Gehirns ist, die von evolutionären Vorteil ist, weil sie einen bewußten Überlebenswillen erzeugt.

Ja, aber warum sollte ein "bewusster Überlebenswille" denn ein Vorteil sein?
Das verstehe ich an dieser Argumentation nicht. Ich meine, ohne Bewusstsein, "Willen" usw. scheint es auch zu klappen.

[Thomas W. Riker]

Durch ein längere Überlebenszeit und das Bewußtsein von sich selbst wird man Kinder und Enkel als Teil/Fortsetzung des Selbst bewerten, was dazu führt, dass Großeltern die Überlebenschance der Enkel erhöhen.
Evtl kann dies auch die Grundlage des altruistischen Egoismus' sein, was dazu führt, dass eine Gesellschaft als Ganzes eine höhere Überlebenschance hat, was im statistischen Durchschnitt die Chance des Indiividuums erhöht (Überwindung des Naturzustandes).

[Dannyboy]

Richtig. Es muss kein evolutionärer Vorteil dahinter stecken. Es mag einfach nur ein Nebeneffekt sein.
Es gibt so etwas wie eine Theory of Mind auch bei vielen Tieren. Ein Hund reagiert anders, wenn man versehentlich oder absichtlich auf ihn Tritt. Er reagiert also nicht einfach mechanisch auf einen Reiz, sondern kann zwischen absicht und unabsicht unterscheiden.
Primaten und auch Vögel können sich in andere hinein versetzen.

Aber der Mensch ist anscheinend einmalig darin, darüber nachzudenken, wie andere über andere nachdenken. Wir haben eine secondary theory of mind.

[Thomas W. Riker]

Erwachsene Schwarmvögel füttern sogar wie "Paten" die Jungvögel anderer Vögel, mit denen sie nicht verwandt sind.
Ebenso machen sie mit Jungvögeln die "Wachausbildung" ähnlich wie bei Erdmännchen.
Empathie zwischen Tieren und Menschen kann für Tiere allerdings überwältigend sein, besonders bei unangenehmen Gefühlen, auch wenn sie nicht vom Mensch gegen das Tier gerichtet sind.
Ein evolutionärer Vorteil ist dies schon auf Dauer. Du meinst wahrscheinlich, dass dieser Nebeneffekt ein Zufall ist, da "die Evolution" ja nicht zielgerichtet ist, außer man nimmt ein "höheres Wesen" an.

[newman]

Die Frage ist eher was der evolutionäre Vorteil ist, wenn der bewusste Überlebenswille nur eine illusionäre Projektion ist und jede Entscheidung eigentlich schon unabänderlich feststeht ehe das Gehirn Energie in die Erzeugung eines Bewusstseins pustet.

Ein Vorteil entsteht ja erst dann, wenn das Bewusstsein entscheidungsrelevant ist. Also erst dann, wenn das Bewusstsein eine Rolle im Entscheidungsprozess spielt, ob ich meine Enkel schütze oder nicht. Ist es bei der Entscheidung außen vor, würde die Entscheidung pro/kontra Enkel auch bei unbewusstem Überlebenswille nicht anders ausfallen.

[Halman]

@newman

In meinem Posting Hat der Mensch einen freien Willen? vertrete ich die Ansicht, dass unser Bewusstsein ein "Veto" hat, d.h., wenn ein unbewusstes Bereitschaftspotential vorliegt, welches unsere Handlung bestimmt, kann vor dessen Ausführung unser Bewusstsein noch ein "Veto" einlegen und eine Korrektur vornehmen.

[Thomas W. Riker]

Die Frage ist eher was der evolutionäre Vorteil ist, wenn der bewusste Überlebenswille nur eine illusionäre Projektion ist und jede Entscheidung eigentlich schon unabänderlich feststeht ehe das Gehirn Energie in die Erzeugung eines Bewusstseins pustet.

Ein Vorteil entsteht ja erst dann, wenn das Bewusstsein entscheidungsrelevant ist. Also erst dann, wenn das Bewusstsein eine Rolle im Entscheidungsprozess spielt, ob ich meine Enkel schütze oder nicht. Ist es bei der Entscheidung außen vor, würde die Entscheidung pro/kontra Enkel auch bei unbewusstem Überlebenswille nicht anders ausfallen.

Für die menschliche Spezies war es offensichtlich von Vorteil, ~20% der Stoffwechselenergie für das Gehirn zuverwenden, erst spät geschlechtsreif zu werden und relativ wenig Nachkommen zu zeugen. Das Selbstbewußtsein ist dabei ein nützlicher Nebeneffekt. Die Frage ist, wie dieser Effekt entsteht, da ja "die Evolution" nicht zielgerichtet ist.

[Area51 1/2]

Ich habe mal gelesen das die Zahl der Nachkommen vom Essen und Krankheiten abhängt.

Je mehr zu Essen (Wohlstand) und weniger Krankheiten da sind desto weniger Nachkommen hat man.
Man sieht es an Länder und Kontinente wie Afrika oder Asien.
Dort wo Hunger und Kindersterben herrscht hat man viele Nachkommen um das Überleben einiger zu gewährleisten.
Ob man das selbstbewusst tut habe ich keine Ahnung.

[Halman]

@Area51 1/2
Hm, ich vermute, dass dies teils unterbewusst und teils bewusst geschieht.

Im Tigerstaat Singapur entsteht das Problem der Überaltung der Gesellschaft, weil die Menschen in diesem hochmodernen Stadt Kinder als hinderlich für ihre Karriere empfinden. Ich denke, dies hat einfach etwas damit zu tun, dass in fortschrittlichen Ländern Familienplanung und berufliche Karriere miteinander konkurrieren und daher entscheiden sich die Menschen dafür, weniger Kinder zu bekommen. Dies ist eine rationale Anpassung an die modernen Anforderungen.

[Thomas W. Riker]

@Area51 1/2
Hm, ich vermute, dass dies teils unterbewusst und teils bewusst geschieht.

Im Tigerstaat Singapur entsteht das Problem der Überaltung der Gesellschaft, weil die Menschen in diesem hochmodernen Stadt Kinder als hinderlich für ihre Karriere empfinden. Ich denke, dies hat einfach etwas damit zu tun, dass in fortschrittlichen Ländern Familienplanung und berufliche Karriere miteinander konkurrieren und daher entscheiden sich die Menschen dafür, weniger Kinder zu bekommen. Dies ist eine rationale Anpassung an die modernen Anforderungen.

Diesen Vorgang gab es doch auch in Deutschland. Das Alter von Frauen bei der ersten Geburt ist in der 2. Hälfte des 20. Jhdt. um 5 Jahre gestiegen und die Geburtenrate fiel zwischen 1966 und 1973 von ~2,5 auf 1,5 Kinder pro Frau und schwankt nur noch geringfügig um 1,4.

[DragoMuseveni]

Durch ein längere Überlebenszeit und das Bewußtsein von sich selbst wird man Kinder und Enkel als Teil/Fortsetzung des Selbst bewerten, was dazu führt, dass Großeltern die Überlebenschance der Enkel erhöhen.

Also dafür scheint man kein Bewusstsein zu brauchen. Dafür reicht viel mehr das Kindchenschmema und vielleicht noch, dass man irgendwie "erfassen" kann, dass ein Jungtier verwandt ist.

Evtl kann dies auch die Grundlage des altruistischen Egoismus' sein, was dazu führt, dass eine Gesellschaft als Ganzes eine höhere Überlebenschance hat, was im statistischen Durchschnitt die Chance des Indiividuums erhöht (Überwindung des Naturzustandes).

Demnach müssten Ameisen ein Bewusstsein haben...

Richtig. Es muss kein evolutionärer Vorteil dahinter stecken. Es mag einfach nur ein Nebeneffekt sein.

Die Möglichkeit besteht zwar und ich würde sie nicht ausschließen wollen, aber ich denke, es wäre ein Fehler die Suche vorzeitig abzubrechen, weil man sich damit der Chance beraubt, vielleicht doch noch einen evolutionären Sinn zu finden.
Vielleicht bietet sich da sogar der Ansatz zur Weiterentwicklung der Theorie?

Es gibt so etwas wie eine Theory of Mind auch bei vielen Tieren. Ein Hund reagiert anders, wenn man versehentlich oder absichtlich auf ihn Tritt. Er reagiert also nicht einfach mechanisch auf einen Reiz, sondern kann zwischen absicht und unabsicht unterscheiden.

Auch hierbei könnte es sich um eine sehr komplexe, "mechanische Reaktionskette" handeln. Aber offensichtlich sind grade Hunde dazu in der Lage sich auf Menschen einzustellen.

Aber der Mensch ist anscheinend einmalig darin, darüber nachzudenken, wie andere über andere nachdenken. Wir haben eine secondary theory of mind.

Und was sind die Anhaltspunkte, die dafür sprechen?
Falls es wirklich so ist, dann könnte das mit unserer Sprache, insbesondere Namen, zusammenhängen. Mit ihr sind wir in der Lage, uns auf Personen (und Dinge) zu beziehen, auch wenn sie im Moment nicht anwesend sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 10 Minuten und 24 Sekunden:

Die Frage ist eher was der evolutionäre Vorteil ist, wenn der bewusste Überlebenswille nur eine illusionäre Projektion ist und jede Entscheidung eigentlich schon unabänderlich feststeht ehe das Gehirn Energie in die Erzeugung eines Bewusstseins pustet.

Das ist genau die Frage, die ich mir auch stelle, wenn gleichzeitig erklärt wird, das "Bewusstsein", "Ich" usw. sei nur eine Illusion und eine evolutionäre Bedeutung für sie postuliert wird.
Aber welchen Vorteil sollte eine Illusion haben?

Ein Vorteil entsteht ja erst dann, wenn das Bewusstsein entscheidungsrelevant ist.

Das würde ich eigentlich auch annehmen. Hier steht aber die Frage im Raum, wie eine (nachträgliche) Illusion überhaupt "entscheidungsrelevant" werden kann.
Vielleicht gibt es irgendwelche (sozialen?) Prozesse, die nur richtig funktionieren, wenn sie nach (ggf. teilweisen) Ablauf durch das Bewusstsein nachvollzogen werden?

[Uriel Ventris]

@Area51 1/2
Hm, ich vermute, dass dies teils unterbewusst und teils bewusst geschieht.

Im Tigerstaat Singapur entsteht das Problem der Überaltung der Gesellschaft, weil die Menschen in diesem hochmodernen Stadt Kinder als hinderlich für ihre Karriere empfinden. Ich denke, dies hat einfach etwas damit zu tun, dass in fortschrittlichen Ländern Familienplanung und berufliche Karriere miteinander konkurrieren und daher entscheiden sich die Menschen dafür, weniger Kinder zu bekommen. Dies ist eine rationale Anpassung an die modernen Anforderungen.

Einen Einfluss darauf haben sicher auch Verhütungsmittel und sonstige Methoden der Kinderverhinderung, die in den modernen Gesellschaften präsent sind. Früher bekam man ein Kind, und man hat das Beste daraus gemacht (auch in Hinblick Altersversorgnung). Heute kann man es sich aussuchen.

[Uriel Ventris]

Da ich nun im Begriff bin, mir einige Werke Kants, Hegels und Feuerbachs zu Gemüte zu führen: bringt es noch etwas, diese "alten" Philosophen im ganzen Detail zu lesen, oder sind sie obsolet und es reichen Zusammenfassungen ihrer Werke? Bevor ich Bücher á 500 Seiten anpacke, ist eben die Frage da, ob sich das lohnt...

[KennerderEpisoden]

Kommt drauf an, welche Absichten man verfolgt. Es gibt Leute, die Mammut-Werke a la "Mann ohne Eigenschaften" oder "Krieg und Frieden" einfach deswegen lesen, weil diese da sind; oder vielleicht auch, weil die erfolgreiche Lektüre eine Genugtuung für sie darstellt. Wer eine Abschlussarbeit über Kant schreiben möchte, kommt um eine umfangreiche Lektüre ebenfalls nicht vorbei.

Deutsche Idealisten in ihrer Gesamtheit lesen zu wollen, erscheint mir aber an geistigem Sadmasochismus zu grenzen. Kant ist schon sehr nervtötend mit seiner Eigenart, jedem zweiten Wort seine eigene Definition aufzustülpeln, aber spätestens bei Hegel wird dann sehr nah am Fluss der Absurdität gebaut. Will man sich einfach nur über ein bestimmtes philosophisches Thema oder einen bestimmten Philosophen informieren, um auf Dinnerparties ein paar geistreiche Anekdoten loswerden zu können, reichen zusammenfassende Werke voll und ganz. Aber hey, wenn man drauf steht, dann kann sich vielleicht auch die volle Dröhung lohnen (ich habe tatsächlich mal einen Hegel-Fanatiker kennengelernt).

Persönlich würde ich den deutschen Idealismus allerdings wie angedeutet nicht mit der Kneifzange anfassen.

[3of5]

Persönlich würde ich den deutschen Idealismus allerdings wie angedeutet nicht mit der Kneifzange anfassen.

Gibt ja auch viel interessanteres.

Und wer masochistisch veranlagt ist, der kann die komplette "Principia Mathematica" von Russell und Whitehead lesen.