Ok, im Sinne der Diskussion möchte ich mich nicht gegen die vorauszusetzende Annahme wären, dass man große Teile der Milchstraße durch einen Wunder-Antrieb beinahe gedankenschnell in Bezug zueinander setzen kann und man tatsächlich auf der Erde wissen kann, was "gerade" (mit einer Verzögerung von nur von Wochen oder Monaten) auf einem Planeten in 10.000 Lichtjahren Entfernung los. In einem Universum, in dem ein solcher Antrieb existiert - aber nur in einem solchen Universum -, kann man natürlich für einen Bereich des Universums von nennenswerter Ausdehnung in Erfahrung bringen, ob dort noch anderes Leben existiert oder nicht. Es sollte aber hoffentlich klar sein, dass dies ein höchst spekulatives Gedankenexperiment ist. Das ist natürlich jede Überlegung über eine interstellare Zivilisation, aber in diesem Falle setzen wir auch noch eine höchst spekulative Technologie voraus, die nicht weit außerhalb unser Möglichkeit liegt, sondern schlichtweg als prinzipiell unmöglich angesehen werden muss (ganz egal was für "Kompensatoren" man in der Zukunft entwickeln könnte). Angesichts der Leichtigkeit und Selbstverständlichkeit, mit der derartige Szenarien als eine Zukunft daher geredet werden, über die man sich schon mal Gedanken machen sollte, fällt es mir schwer, meinem Drang, einige Dinge zurecht zu rücken, zu widerstehen.
Okay, was würde also passieren, wenn wir heraus fänden, dass wir alleine Milchstraße sind?
Zunächst einmal glaube ich nicht, dass unserer Zivilisation jemals einige zehn- oder hundertmilliarden oder Billionen Individuen groß sein wird. Unsere Zivilisation wächst nicht, weil sie es kann, weil sie genug Platz und Ressourcen hat. Hat sie nie getan. Bevölkerungswachstum findet vor Allem im Kleinen statt, gesteuert von den Wünschen und Bedürfnissen des Einzelnen. Und in einer hoch entwickelten Wohlfahrtsgesellschaft sinkt der Bedarf, die Zeit, die Gelegenheit und der Wunsch nach Nachwuchs bis zur Grenze der Stagnation - was im Falle unserer Zivilisation in absehbarer Zeit zu einer Schrumpfung der Weltbevölkerung führen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere Frauen in der Zukunft im Schnitt wieder acht Kinder kriegen werden.
Und sollten wir in der Zukunft Nachwuchs züchten, dann werden wir es kontrolliert im Rahmen der Grenzen, die durch die vorhandenen Ressourcen und Lebensräume definiert werden, tun. Aber welche Lebensräume überhaupt? Lautet die Prämisse dieses Threads nicht, dass es kein anderes Leben und daher auch keine anderen Lebensräume gibt? Kriege um Ressourcen und Lebensräume würden so verhindert werden - weil niemals auch nur eine Ressourcen-Knappheit herrschen wird.
Aber ich glaube, dass selbst eine solche Zivilisation nicht derartig groß werden würde, dass sie auch nur annähernd die ganze Milchstraße kolonisieren wird. Gerade durch die Annahme, dass wir über eine Technologie verfügen, mit der die Ausdehnung des Raumes für uns beinahe bedeutungslos wird, verhindert dies. In einem Universum, in dem wir allen Problemen der enormen Distanzen unterworfen sind, gäbe es einen Mechanismus, der das Bevökerungswachstum, das mit der Kolonisierung der Milchstraße einher gehen müsste, erklärt werden könnte: Jede Gruppe, die die Zivilisation verletzt - ob Kolonie oder Kriegsflotte - würde unweigerlich zu ihren eigenen Zivilisation werden, die irgendwann zu den Sternen aufbricht. In einem Universum, in dem ich das Wochenende auf einem Mond in 50.000 Lichtjahren Entfernung verbringen kann und in dem es keinen Unterschied macht, wo ich mich befinde, greifen diese Mechanismen hingegen nicht.
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Was wäre, wenn wir wirklich alleine wären?
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenIch stelle mir gerade vor, dass die allermeisten sozialen Interaktionen über Facebook und andere Netzwerke bewerkstelligt werden. Zusätzlich wäre die Technik für Virtuelle Realitäten billig wie der sprichwörtliche Apfel und ein Ei. Erholung an einem fernen Strand, kulinarische oder kulturelle Erlebnisse, Sex mit einer exotischen Schönheit wäre alles möglich, ohne das eigene Wohnzimmer jemals verlassen zu müssen. Wer würde da noch reisen? Und wen würde die Erkundung ferner Orte interessieren, wenn man sich über VR jede beliebige Welt anschauen kann, die dann auch noch viel spannender ist als die Realität?
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenBei einer Ausbreitung über die gesamte Milchstraße hinweg würde ich davon ausgehen, dass die einzelnen Welten der Menschen drastische Unterschiede in ihrer Kultur, Lebensart und Technik aufweisen werden. Es würde dominante Gruppen geben, die versuchen ihre Nachbarn zu kontrollieren, schwächere Gruppen kämen unter die Räder. Für interstellare Konflikte bräuchte man gar keine Aliens zu bemühen. Die Menschen selber würden untereinander diese Rolle einnehmen.
-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...-planeten.html
-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...-aufbauen.html
-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...eltenraum.html
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Zitat von McWire Beitrag anzeigenIn so einem System würden Planeten die heutigen Staaten in ihrer Funktion einnehmen. Es gäbe wohl Versuche einer Planetenunion / Planetenföderation nach dem Muster der UN. Allerdings sind diese Planeten im Gegensatz zu den heutigen Staaten völlig autark und nicht voneinander abhängig, Handelsbeziehung aus der Notwendigkeit heraus sind überflüssig.
Zitat von McWire Beitrag anzeigenDer größte Teil der interstellaren Transportkapazität dürfte für Forschungsreisen drauf gehen und natürlich für Urlauber, die neue exotische Orte besuchen wollen. Inwieweit allerdings die Ressourcen interstellaren Weltraumtourismus erlauben werden, müsste man je nach Szenario sehen.
Zitat von McWire Beitrag anzeigenDer Unterschied zwischen Alien vs keine Aliens liegt in meinen Augen darin, dass die Hemmschwelle für die Menschen geringer ist. Man muss auf niemanden Rücksicht nehmen und kann jeden beliebigen Ort für sich beanspruchen. Politische und diplomatische Verhandlungen sind obsolet und man muss sich nicht vor technologisch höher entwickelten Feinden fürchten, was die Bereitschaft zu interstellaren Konflikten senken dürfte.
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenWie schon erwähnt gehe ich bei meinen Überlegungen davon aus, dass ein FTL-Antrieb in den Bereich Wunschdenken und Märchen gehört. Bisher gibt es jedenfalls keinen belastbaren Grund zu der Annahme, dass dies anders sein könnte.
In so einem System würden Planeten die heutigen Staaten in ihrer Funktion einnehmen. Es gäbe wohl Versuche einer Planetenunion / Planetenföderation nach dem Muster der UN. Allerdings sind diese Planeten im Gegensatz zu den heutigen Staaten völlig autark und nicht voneinander abhängig, Handelsbeziehung aus der Notwendigkeit heraus sind überflüssig. Einzig Kunstwerke und ideelle Werte dürften zwischen den Planeten eine Bedeutung als Handelsgut haben.
Der größte Teil der interstellaren Transportkapazität dürfte für Forschungsreisen drauf gehen und natürlich für Urlauber, die neue exotische Orte besuchen wollen. Inwieweit allerdings die Ressourcen interstellaren Weltraumtourismus erlauben werden, müsste man je nach Szenario sehen.
Aus dem Grund der Alltäglichkeit der interstellaren Reisen, sehe ich auch nicht den Automatismus, dass die Siedler die Erde als Ursprungsplanet der Menschheit so einfach vergessen werden, da man ihn ja jederzeit mit etwas größerem Aufwand besuchen kann. In so einem Umfeld sind natürlich auch interstellare politische Machtgebilde denkbar, da es möglich ist, mehrere Kolonien zentral zu verwalten. Allerdings dürften die meisten Planeten auf ihre Autonomie bestehen, da sie ja nichts von einer interstellaren Partnerschaft haben, außer zusätzliche Ausgaben für interstellare Flüge.
Der Unterschied zwischen Alien vs keine Aliens liegt in meinen Augen darin, dass die Hemmschwelle für die Menschen geringer ist. Man muss auf niemanden Rücksicht nehmen und kann jeden beliebigen Ort für sich beanspruchen. Politische und diplomatische Verhandlungen sind obsolet und man muss sich nicht vor technologisch höher entwickelten Feinden fürchten, was die Bereitschaft zu interstellaren Konflikten senken dürfte.
Zudem bieten selbst mit FTL die intergalaktischen Distanzen ausreichend Schutz für ungewollten Kontakten zu möglichen Zivilisationen in anderen Galaxien. In der Extremform haben die Menschen in diesem Gedankenspiel mehrere Galaxien besiedelt und keine Konkurrenten gefunden.
Die Frage ist und bleibt ja: Was wäre, wenn wir wirklich alleine wären?, man also in keinem noch so großem Maßstab von anderen Völker oder gar Zivilisationen ausgehen darf.
Allerdings würde ich gerne auch differenzieren zwischen 1) wir finden gar kein anderes Leben und 2) wir finden außerirdisches Leben aber keine außerirdischen intelligenten Spezies und 3) wir finden zwar außerirdische intelligente Spezies aber keine Kulturen / Völker.
Der Fall 1 dürfte recht unwahrscheinlich sein, dass wäre das extremste Extremszenario. Die ganze Diskussionen dürften sich also auf die Möglichkeiten 2 und 3 beschränken.
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Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenWenn man aber schon Raumfahrt über interstellare Distanzen hat, würde man auch daran weiter forschen.
Denn offensichtlich gibt es Bedarf.
Vielleicht Reisen. Aber warum sollte man zu fernen Kolonien reisen, wenn eine Rückkehr in die heimische Welt - in das selbe politische System, die eigene Familie, Freunde, Bekannte, etc. - aufgrund der Differenz zwischen Planetenjahren und Schiffsjahren unmöglich ist? Wenn man im allergünstigsten Fall darauf hoffen könnte, bei den eigenen Ururururenkeln für eine Weile unterzukommen?
Forschung? Vielleicht, bei sehr wichtigen Gründen.
"Wir möchten gerne die Rohstoffvorkommen auf Planet XY erkunden..."
Antwort: "(Gähn) Davon haben wir schon genug. Nächster Bitte..."
oder
"Wir möchten gerne die Biosphäre und die Lebensformen auf Alpha Draconis c erforschen..."
Antwort: "Was wollen Sie denn mit dem ganzen biologischen Kruppzeug? Wir haben schon genug Ärger mit invasiven Arten! Antrag abgelehnt..."
Das wohl am ehesten relevante Motiv für interstellare Reisen dürften Menschen oder Gruppen haben, die nie wieder zurückkommen wollen. Aber wie groß dürfte die Bereitschaft einer Kolonie sein, die Pendants von Gaddafi, Hitler oder Geoffrey Dahmer bei sich aufzunehmen? Ich könnte mir gut vorstellen, dass es unter solchen Vorzeichen wohl etliche Kolonien gäbe, die einfliegende Raumschiffe kurzerhand abschießen, immerhin könnten sie sie jahrelang im Anflug sehen. Immer nach dem Motto: "Better to miss an opportunity, than to invite disaster." (Zitat aus "Dune").
Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenWenn man keine lebenswerten Habitate schaffen kann, hat man auch nicht die Technik für interstellare Reisen.
Aber wenn man denn in künstlichen Habitaten leben möchte, warum muss man dafür interstellare Distanzen überbrücken? Dann geht es doch auch viel näher im eigenen Sonnensystem.
Wie schon erwähnt gehe ich bei meinen Überlegungen davon aus, dass ein FTL-Antrieb in den Bereich Wunschdenken und Märchen gehört. Bisher gibt es jedenfalls keinen belastbaren Grund zu der Annahme, dass dies anders sein könnte.
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Zitat von McWire Beitrag anzeigenWas ja dann nix mehr macht, da sich die Menschen bereits soweit ausgebreitet haben, um überhaupt zur Erkenntnis zu gelangen, dass sie die einzige (intelligente) Spezies in der Milchstraße sind.
Um soweit zu kommen, brauchst du natürlich Raumfahrt und zwar über interstellare Distanzen.
Denn offensichtlich gibt es Bedarf.
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 2 Minuten und 31 Sekunden:
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenErsteres ist aber richtig teuer und langwierig und zweitens, wer möchte schon sein ganzes Leben unter Kuppeln verbringen? Sollten andere Planeten für Menschen geeignet sein und diese wie erwartet extrem selten vorkommen, dann würden sich schon verschiedene Gruppen darum prügeln.Zuletzt geändert von Dannyboy; 14.08.2012, 17:07. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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Zitat von McWire Beitrag anzeigenWas ja dann nix mehr macht, da sich die Menschen bereits soweit ausgebreitet haben, um überhaupt zur Erkenntnis zu gelangen, dass sie die einzige (intelligente) Spezies in der Milchstraße sind.
Um soweit zu kommen, brauchst du natürlich Raumfahrt und zwar über interstellare Distanzen.
Dies ist jedenfalls das Szenario, welches Poul Anderson in seinem Buch "Weltenwanderer" entwirft. Die Menschen entdecken in einer fernen Sternenregion Spuren relativistischer Raumschiffantriebe und sehen einen intensiven Austausch zwischen vielen Planeten. Mit großem Idealismus gelingt es, diesen Antrieb zu kopieren und seinerseits Kolonien auf benachbarten Planeten zu gründen. Irgendwann wird mit viel Aufwand ein Schiff gebaut, welches Kontakt zu der fernen Zivilisation aufnehmen soll.
Die Expedition erreicht tatsächlich ihr Ziel, doch zu diesem Zeitpunkt finden sie bereits keine Spur von interstellarer Raumfahrt mehr vor. Die noch verbliebenen Kolonien der Außerirdischen haben sich vollständig auf sich selbst zurück gezogen und sehen die Raumfahrtphase ihrer Vorfahren nur noch als interessanten, aber verschwenderischen Punkt ihrer eigenen Geschichte.
Nach insgesamt 100.000 Erdjahren kehrt die Expedition schließlich zur Erde zurück. Allerdings finden sie dort eine Gesellschaft in genau demselben Zustand wieder. Man ist sich selbst genug, kein Interesse mehr an Raumfahrt, selbst die Expedition zu dieser fernen Zivilisation ist längst aus der Erinnerung der Menschen verschwunden und man begegnet den Raumfahrern nur noch mit einem desinteressierten Schulterzucken.
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Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenDann gibt es auch weniger Raumfahrt. Oder gar keine.
Um soweit zu kommen, brauchst du natürlich Raumfahrt und zwar über interstellare Distanzen.
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Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigenNaja wenn die Menschheit in der Lage ist, sich wirklich in der Galaxis auszubreiten, dann wäre man sicher nicht mehr auf Planeten angewiesen, die erdähnlich sind, denn bis dahin wäre Terraforming sicher möglich bzw. gigantische Kuppelbauten.
Auch denke ich, dass es Bestrebungen zur interstellaren Ausbreitung drastisch bremsen würde, sollte man die nächstgelegene Biosphäre erst in einer Entfernung von 50 oder 200 Lichtjahren aufspüren.
Es wäre dann eine Frage der technischen Machbarkeit und der Motivation. Welch qualifiziertes Personal kann man gewinnen, wenn nur die ferneren Nachfahren einer Expedition die Ankunft am Ziel überhaupt erleben werden? Und wer gibt dafür das Geld?
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Naja wenn die Menschheit in der Lage ist, sich wirklich in der Galaxis auszubreiten, dann wäre man sicher nicht mehr auf Planeten angewiesen, die erdähnlich sind, denn bis dahin wäre Terraforming sicher möglich bzw. gigantische Kuppelbauten.
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Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenDie Galaxis ist groß. Das wären ziemliche Randphänomene.
Dafür braucht man noch nicht einmal Aliens zu bemühen. Menschen und deren Machtblöcke schaffen das auch alleine. Es wäre dann - mit anderer Technik - ein Wettrennen ähnlich einer Wiederaufnahme der amerikanischen Kolonisierung; allerdings ohne Indianer.Zuletzt geändert von Liopleurodon; 14.08.2012, 15:53.
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Zitat von McWire Beitrag anzeigen[/color][/size]
Die Blickrichtung der Öffentlichkeit und der öffentlichen Förderung würde sich wieder weg von der Astrophysik nach innen wenden. Medizinische und ökologische Themen würden wohl die Oberhand gewinnen. Die Weiterentwicklung der Menschen als einzig bekannte Spezies würde in den Vordergrund treten.
Die Raumfahrt würde sich mehr und mehr kommerzialisieren. Gäbe es außerirdische, wären diplomatische und politische Elemente wichtiger.
Zudem gäbe es natürlich das Problem der Inanspruchnahme von Planetensystemen durch mehrere Spezies.
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Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigenNaja, nur dann, wenn diese Siedler einen Weg finden auch auf diesen Planten oder Asteroiden zu überleben. Und dafür brauchen sie sehr wahrscheinlich eine größere Gruppe von Leuten mit mehr Organisation, die man bestimmt auch kontrollieren und einschränken könnte.
Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigenSo eine Art "Pionierwelle" gibt es sogar schon, man untersucht den Mond auf Rohstoffe, verfolgt Theorien über die Rohstoffgewinnung auf Asteroiden und entwickelt sogar Projekte für Raumfahrten zu anderen Planten, wenn auch in geringeren Maße.
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 4 Sekunden:
Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenWas meinst du mit "introvertiert entwickeln"?
Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenUnd würde die Entdeckung von Außerirdischen dann das Gegenteil bewirken? Gäbe es dann keine aufstrebende interstellare Forschung? Würden Pioniere dann keine halbwegs bewohnbaren Planeten besetzen wollen?
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 33 Sekunden:
Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenDagegen sprechen die Distanzen.Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenNach spätestens zehn Generationen wird die Erde nur mehr ein Mythos sein.
Die Frage nach "Aliens oder nicht" hat ja nichts mit der Frage "Überlichtantrieb oder nicht" nichts zu tun. Wir können hier natürlich noch trennen in ein Szenario mit Überlichtantrieb und ein Szenario ohne.Zuletzt geändert von McWire; 14.08.2012, 15:26. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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Zitat von irony Beitrag anzeigenDie Position der Erde usw. würden nicht in Vergessenheit geraten. Computer haben ein langes Gedächtnis und einen völlig anderen Zeitbegriff.
Zitat von irony Beitrag anzeigenDa kannst du tun, was du willst, so lange, bis andere kommen und dir sagen, was du zu tun hast.
Zitat von irony Beitrag anzeigenEs gibt eine ganze Reihe von SF-Universen, wo irgendwelche paranoiden Aliens mit aller Gewalt das Aufkommen anderer Zivilisationen unterdrücken.
Aber müssen wir das dann als Wahrheit annehmen?
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Zitat von Rarehero Beitrag anzeigenWir können nicht erfahren, ob wir tatsächlich alleine sind. Wir können nicht mal erfahren, was sich im Universum tatsächlich abspielt. Wir können immer nur sehen, was in in der Vergangenheit oder gar in der grauen Vorzeit des Universums geschehen ist. Wir können aber niemals wissen, ob nicht jetzt gerade irgendwo ein Fisch zum ersten Mal an Land hüpft oder ein Menschenaffe das erste Wort spricht.
Ungerichtete Abstrahlungen, so wie wir sie zu Hauf produzieren, wären allerdings schon ab einer Entfernung von 1-2 Lichtjahren nicht mehr vom Hintergrundrauschen zu unterscheiden.
Ansonsten rückt der spektrometrische Nachweis einer Biosphäre auf einem Exoplaneten allmählich in den Bereich des Machbaren. Wir würden dann zumindest erfahren, dass dort Leben exisitiert. Wie dieses beschaffen ist, wüssten wir dann noch nicht und hätten auch wegen der Entfernung große Schwierigkeiten, dies zu erfahren.
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