Was wäre, wenn wir wirklich alleine wären?

[Uriel Ventris]

Um das noch mal abzuschließen: an der fehlenden Entwicklung im Mittelalter war eher der Zusammenbruch der Städte und damit eines prä-kapitalistischen Marktsystems verantwortlich. Die Kirche hat hier zwar auch gebremst, z.B. mit dem Zinsverbot (welches sehr bald fallen musste), aber größtenteils waren eher die feudal-chaotischen Zustände dafür verantwortlich, die durch einen Bauernanteil von 90% an der Gesellschaft verursacht werden.

[Marschall Q]

Das Off-Topic zum (Spät)Mittelalter bitte hier weiter diskutieren: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2741308
Hier kann nun weiter über das Thema diskutiert werden.

[Dannyboy]

Stimmt, aber nicht für jeden zugänglich.

Nein. Aber das hat vor allem wirtschaftliche Gründe. Bildung kostet Geld.
Wir sprechen hier außerden von Zeiten, wo es selbst der hohe Adel nicht für nötig hielt, Lesen zu lernen. Das Karl der Große erst als Erwachsener mit Mühe lesen und schreiben lernte, lag nicht daran, dass es ihm zuvor verboten war.

Nein, Ich meinte damit in der heutigen Zeit, sei es der Buddhismus, oder der glaube an Gaia.

Dann ersetzt du nur einen esoterischen Unsinn durch einen anderen.

Die auch mehrfach nur für Ihre eigenen Intressen gearbeitet haben!
Sei es bei den Ablassbriefen oder Macht!

Das spielt für die Diskussion hier überhaupt kein Rolle.

Na gut, dann nenne die Fakten, aber bitte keine Kirchlichen!
Denn Ich zweifelle an der Kirche.

Städtische Gerichts- und Steuerakten zum Beispiel. Die Belegen, wo und wann neue Druckereien eröffnet wurden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 47 Sekunden:

Wenn wir alleine sind hätte das absolut garkeinen Effekt so lange man nichtmal in der Lage ist das eigene Solarsystem zu verlassen. Denn bisher sind wir Imho alleine.

Ja, das habe ich auch schon zu Anfang festgestellt.

[DENNY_CRANE!]

Wenn wir alleine sind hätte das absolut garkeinen Effekt so lange man nichtmal in der Lage ist das eigene Solarsystem zu verlassen. Denn bisher sind wir Imho alleine.

[Wotschie]

Dass die Kirchen und Klöster eines der Sammelpunkte für Wissen im Mittelalter waren, das kann man wohl kaum bestreiten.

Stimmt, aber nicht für jeden zugänglich.

Welche Alternativen hast du denn im Sinn, die Karolingische Renaissance?

Nein, Ich meinte damit in der heutigen Zeit, sei es der Buddhismus, oder der glaube an Gaia.

Das tut mir sehr leid, das so etwas passiert ist. Welche Version hast du denn in Frage gestellt? Und vor wem?

Ich hatte fragen zu der Verfolgung anders Gläubigen.
Damals hatte Ich noch keine Ahnung von den verschiedenen Versionen der Bibel.
Reliogionslehrerin ( eine Ordensfrau)

Das ist falsch. Erstens setzt du damit voraus, dass die Kirche schon damals gewusst hat, was aus z. B. heutiger Sicht positiv für sie ist, zweitens gibt es (siehe Reformation) genug Historiker, die bewusst negativ über die Kirche berichtet hätten und dabei natürlich jede kritikwürdige Handlung auch nutzen würden.

Na das war nicht Schwer herauszufinden, was positiv in Erinnerung bleibt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Wotschie schrieb nach 4 Minuten und 45 Sekunden:

Dann müsste man den Gläubigen aber auch etwas über Dogmatik und Theologie beibringen, damit sie die Schrift auch richtig interpretieren können.
Nicht umsonst gab es Priester, die den Gläubigen die Worte der Heiligen Schrift ausdeuteten.
Das ist jetzt ein kompliziertes Feld, in das man sich mehr vertiefen müsste, aber dass die Gläubigen unbedingt selbst nachlesen sollten ist vielleicht nicht unbedingt Mainstream in der damaligen Kirche gewesen.

Die auch mehrfach nur für Ihre eigenen Intressen gearbeitet haben!
Sei es bei den Ablassbriefen oder Macht!

Die Religiösität der Leute war zur damligen Zeit schon relativ groß.

Stimmt, aber vielleicht nur weil es nichts anderes gab.

Nur dass es sich dabei teilweise um eine Tatsache gehandelt hat.
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Edit: Ich werde vielleicht später noch eine zusammenfassende Antwort zu den anderen Beiträgen schreiben. Momentan ist die Frequenz der neuen Antworten etwas zu hoch dafür.

Stimmt, deswegen schrieb Ich auch "nur", es gab auch Fehler.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Wotschie schrieb nach 2 Minuten und 11 Sekunden:

Persönliche Briefe zwischen Kardinälen sind wohl kaum Propaganda. Gerichtsakten ebenso wenig.




Natürlich gibt es Fakten. Und warum sollte da jemand eine Propaganda erfinden, die Gutenberg in positives Licht rückt, wenn man ihn gleichzeitig unterdrücken will?

Na gut, dann nenne die Fakten, aber bitte keine Kirchlichen!
Denn Ich zweifelle an der Kirche.

[DragoMuseveni]

Nein, kann Ich leider nicht.
Warum Sie den Buchdruck hätte fördern müssen, liegt doch auf der Hand.
1. Um das wort Gottes an mehr Gläubige zu verteilen.

Dann müsste man den Gläubigen aber auch etwas über Dogmatik und Theologie beibringen, damit sie die Schrift auch richtig interpretieren können.
Nicht umsonst gab es Priester, die den Gläubigen die Worte der Heiligen Schrift ausdeuteten.
Das ist jetzt ein kompliziertes Feld, in das man sich mehr vertiefen müsste, aber dass die Gläubigen unbedingt selbst nachlesen sollten ist vielleicht nicht unbedingt Mainstream in der damaligen Kirche gewesen.

2. Um Ihre Macht zu erweitern, sprich je mehr Glauben desto Mächtiger.

Die Religiösität der Leute war zur damligen Zeit schon relativ groß.

Aber um es mal klar zustellen, Ich habe nichts gegen die Kirche.
Ich bin nur gegen das gerücht, das sie nur gutes getan hat!

Nur dass es sich dabei teilweise um eine Tatsache gehandelt hat.

Edit: Ich werde vielleicht später noch eine zusammenfassende Antwort zu den anderen Beiträgen schreiben. Momentan ist die Frequenz der neuen Antworten etwas zu hoch dafür.

[Dannyboy]

Aber auf Kirchenpropaganda?

Persönliche Briefe zwischen Kardinälen sind wohl kaum Propaganda. Gerichtsakten ebenso wenig.

Wie denn, es gibt auch deine Behauptungen nicht Fakten, weil über das Leben von Guttenberg nur sehr wenig bekannt, und das was Du ein paar Post vorher geschreiben hast, läuft auch unter Propaganda.

Natürlich gibt es Fakten. Und warum sollte da jemand eine Propaganda erfinden, die Gutenberg in positives Licht rückt, wenn man ihn gleichzeitig unterdrücken will?

[Wotschie]

Also ich bin Atheist und ganz sicher kein Kirchenfreund. Aber deswegen muss ich auch nicht auf antikirchliche Propaganda hereinfallen.

Aber auf Kirchenpropaganda?

Schön das du den Diskurs mit faktenlosen Ergüssen bereichern willst.

Jeder so wie er es mag.

Du hast ein Recht auf deine Meinung. Aber irgendwelche Fakten zu erfinden, ist durch Meinungsfreiheit nicht mehr gerechtfertigt.
Wenn du also behaupten willst, das Gutenberg irgendwo durch die Kirche gebremst wurde, dann zeige Belege.

Wie denn, es gibt auch deine Behauptungen nicht Fakten, weil über das Leben von Guttenberg nur sehr wenig bekannt, und das was Du ein paar Post vorher geschreiben hast, läuft auch unter Propaganda.

Genau. Hauptsache du hast deine Klischeebilder. Dafür reichen dann ein paar Anekdoten.

genau, jedem das seine!

[Dannyboy]

Nein, kann Ich leider nicht.
Warum Sie den Buchdruck hätte fördern müssen, liegt doch auf der Hand.
1. Um das wort Gottes an mehr Gläubige zu verteilen.

Hat man auch. Allerdings lagen die anfänglichen Auflagen sowieso erst einmal nur bei ein paar hundert Exemplaren.
Man war auch bemüht, weitere Druckereien zu errichten. Kaum eine technsiche Erfindung hat sich je so schnell in Europa ausgebreitet, wie der Buchdruck mit beweglichen Lettern.

[DragoMuseveni]

Deiner Meinung nach, es gibt schon Alternativen!
Nur passen die nicht ins Kirchliche Weltbild.

Dass die Kirchen und Klöster eines der Sammelpunkte für Wissen im Mittelalter waren, das kann man wohl kaum bestreiten.

Welche Alternativen hast du denn im Sinn, die Karolingische Renaissance?

Nachlesen muß man das nicht, Ich bin für Nachfragen zu diesen Thema georfeigt worden, das reicht mir.

Das tut mir sehr leid, das so etwas passiert ist. Welche Version hast du denn in Frage gestellt? Und vor wem?

Außerdem wird Geschichte immer von den Mächtigen geschrieben, und das war damals die Kirche, kein Wunder das es immer positiv für Sie ist.

Das ist falsch. Erstens setzt du damit voraus, dass die Kirche schon damals gewusst hat, was aus z. B. heutiger Sicht positiv für sie ist, zweitens gibt es (siehe Reformation) genug Historiker, die bewusst negativ über die Kirche berichtet hätten und dabei natürlich jede kritikwürdige Handlung auch nutzen würden.

[Marschall Q]

Wenn weiter Bedarf besteht über das Mittelalter zu diskutieren, würde ich einen entsprechenden Thread erstellen, bzw. ein Mod verschiebt die bisherigen Beiträge, um hier nicht weiter OffTopic zu sein.

[Wotschie]

Kannst du deine Behauptung mit Quellen untermauern? Und wieso hätte die Kirche den Buchdruck fördern müssen?

Nein, kann Ich leider nicht.
Warum Sie den Buchdruck hätte fördern müssen, liegt doch auf der Hand.
1. Um das wort Gottes an mehr Gläubige zu verteilen.
2. Um Ihre Macht zu erweitern, sprich je mehr Glauben desto Mächtiger.

Es gibt sicher noch mer gründe dafür, aber die fallen mir im Moment nicht ein!

Aber um es mal klar zustellen, Ich habe nichts gegen die Kirche.
Ich bin nur gegen das gerücht, das sie nur gutes getan hat!

[Dannyboy]

Deiner Meinung nach, es gibt schon Alternativen!
Nur passen die nicht ins Kirchliche Weltbild.

Also ich bin Atheist und ganz sicher kein Kirchenfreund. Aber deswegen muss ich auch nicht auf antikirchliche Propaganda hereinfallen.

Nachlesen muß man das nicht, Ich bin für Nachfragen zu diesen Thema georfeigt worden, das reicht mir.

Schön das du den Diskurs mit faktenlosen Ergüssen bereichern willst.

Außerdem wird Geschichte immer von den Mächtigen geschrieben, und das war damals die Kirche, kein Wunder das es immer positiv für Sie ist.

Du hast ein Recht auf deine Meinung. Aber irgendwelche Fakten zu erfinden, ist durch Meinungsfreiheit nicht mehr gerechtfertigt.
Wenn du also behaupten willst, das Gutenberg irgendwo durch die Kirche gebremst wurde, dann zeige Belege.

Unbestritten ist für mich jedenfalls, das die Kirche die entwicklung eher gehindert als gefördert hat.
Beispiele gibt es genug!

Genau. Hauptsache du hast deine Klischeebilder. Dafür reichen dann ein paar Anekdoten.

[DragoMuseveni]

Hätte die Kirche Guttenbergs Erfindung des Buchdrucks nicht födern müssen?
Aber das Gegenteil war der Fall!

Kannst du deine Behauptung mit Quellen untermauern? Und wieso hätte die Kirche den Buchdruck fördern müssen?

Und nun muss ich mich erst in Ruhe belesen, denn ich mag nicht glauben, dass das Heliozentrische Weltbild für die Kirche im Mittelalter nur eine mäßige Bedeutung hatte.

Die Kirche nutzt Kopernikus Hypothese für die Kalenderreformation (Gregorianischer Kalender).
Davon abgesehen war die Kirche natürlich am Seelenheil ihrer Gläubigen interessiert, sowie an der Missionierung der Ungläubigen und wollte nicht, dass dieses Seelenheil durch die (aus ihrer Sicht) irrigen Behauptungen einiger Abweichler gefährdet wird. Deshalb wurden Publikationsverbote erhängt und ein Index erstellt.

[Dannyboy]

@ Dannyboy

Warum sollte ich nicht den von dir verlinkten Wiki Artikel lesen und evtl. Lücken deiner Behauptung, also welche ich meine zu sehen, damit zu benennen? Was ist daran nicht OK?

Welche Lücken denn? Das die Überlegungen als Hypothese und nicht als Theorie veröffentlicht werden durften, haben ich geschrieben.
Das Galilei die Anweisung von verschiedener Seite bekam, ist nicht relevant und spricht auch eher gegen Galilei.

Und nun muss ich mich erst in Ruhe belesen, denn ich mag nicht glauben, dass das Heliozentrische Weltbild für die Kirche im Mittelalter nur eine mäßige Bedeutung hatte. Sollte ich mich irren, dann habe ich was neues dazu gelernt. Ich pflege doch keine Dogmen!

Sagen wir so. Das geozentrische Weltbild trennte die perfekte himmlische Sphäre von der unperfekten weltlichen Sphäre des irdischen Jammertals. Im heliozentrischen Weltbild war nun aber die Erde quasi in den Himmel versetzt.
Das war natürlich eine Herausforderung.
Aber es ist nicht so, dass das geozentrische Weltbild die Entwicklung maßgeblich ausgebremst hat.
Bremsend wirkte sich eher aus, dass man ewig lange an perfekten Kreisbahnen für Planeten festhalten wollte. Planetenbahnen sollten nämlich perfekt sein.
Und das passte bei beiden Weltbildern nicht.

Wie auch immer. Wir vermischen hier Entwicklungen von Jahrhunderten in der Diskussion. Das bringt doch nichts.

Der Zusammenbruch der Gesellschaft in Spätantike, Frühmittelalter ist doch keine Machenschaft der Kirche gewesen. Und mit dem Zusammenbruch brachen die Grundlagen der antiken Wissensgesellschaft weg.

Die Kirche war dann als letzte organisierende Instanz überhaupt nur in der Lage, da die traurigen Reste zu retten.
Die Theologen waren es, die überhaupt auch wieder anfingen, Streitigkeiten durch rationale Diskurse zu schlichten. Und das über kulturelle Grenzen hinweg.