Was wäre, wenn wir wirklich alleine wären?

[Wotschie]

Jup. Nur mit dem Unterschied, das es keine weiteren Alternativen gibt.

Deiner Meinung nach, es gibt schon Alternativen!
Nur passen die nicht ins Kirchliche Weltbild.

Wirklich? Wo kann man das nachlesen? Ich weiß nur, das Enea Silvio Piccolomini (später Papst Pius II.) 1455 in Frankfurt einen Brief verfasste, in der er von einem „erstaunlichen Mann“ berichtete, der Bibelseiten „in höchst sauberer und korrekter Schrift ausgeführt, nirgendwo nachgemacht“ präsentierte.
Aber wahrscheinlich war das alles nur ein böser Trick, das Bischof Adolf von Nassau dem alten Gutenberg den Ruhestand bezahlte.

Abgesehen davon hat sich die Erfindung des Buchdrucks erstaunlich schnell ausgebreitet. Mangelnde Förderung kann ich nicht erkennen

Nachlesen muß man das nicht, Ich bin für Nachfragen zu diesen Thema georfeigt worden, das reicht mir.
Außerdem wird Geschichte immer von den Mächtigen geschrieben, und das war damals die Kirche, kein Wunder das es immer positiv für Sie ist.
Unbestritten ist für mich jedenfalls, das die Kirche die entwicklung eher gehindert als gefördert hat.
Beispiele gibt es genug!

[DragoMuseveni]

Das ist richtig, nur vergisst du zu erwähnen, dass die Kirche dieses Wissen ausschließlich zum eigenen Machterhalt erringen wollte. Das einfach Volk wurde außen vor gelassen und es war unter Strafe verboten, sich Wissen anzueigenen, bzw. zu verfolgen auf eigene Faust.

Auch heute gibt es noch Geheimtechnologien und patentierte Techniken, die man nicht so einfach nachbauen kann.
Dass mit dem Verbot musst du mir näher erläutern. Es hängt sicherlich sehr davon ab, was für ein Wissen das war.

Nicht einmal die Zeit durfte das Volk bestimmen. Dieses war ebenfalls nur der Kirche vorbehalten. Daher auch der Brauch Uhren an Kirchtürme zu platzieren. Damit das Volk jederzeit weiss, wer hier das Sagen über Wissen hat.

Hast du dafür eine Quelle?

Forscher wie zB Gallilileo wurden in der Tat von der Kirche angeheuert, aber auch da nur so eigenen Machtsicherung und mit der Kirche gefälligen Forschung.

Galilei war Lehrer für Mathematik an einer Universität. Dabei unterrichtete er auch Mechanik. Bevor er sich mit den kopernikanischen Weltbild auseinandersetzte (das war bereits im hohen Alter, vorher teilte er die ptolemäischen Ansichten seiner Zeit, wenn auch mit Zweifeln) hat er meines Wissens nur ein einziges Buch geschrieben. Und das war ein Buch mehr mathematischen Inhalts über Proportionszirkel, soweit ich weiß.

Und auch im Mittelalter waren die Ergebnisse universitäterer Forschung nicht immer kirchengemäß. Man erinnere sich an das Nominalismusverbot der Universität von Paris, weil sich z. B. Wilhelm von Ockham im Streit zwischen Kaiser und Papst auf die Seite des Kaisers gestellt hatte.

Als Galileo u.a. das Kopernikanische System mit in seine Forschung übernahm, galt er als ungehorsam und wurde von der Inquisition aufgefordert, das Kopernikanische System allenfalls als Hypothese zu benennen, es jedoch nicht als Fakt zu legitimieren. Dem folgte Galileo auch zuerst, aber im weiteren Verlauf geriet er mehr und mehr in Mißgunst durch eigenständige und nicht "zensierten" Äußerungen, dass man ihn dann endgültig als direkt Beschuldigter vor die Inqusition lud. Der rest dürfte ja bekannt sein.

Gaililei hat vor dem Inquisitionsgericht geschworen, nicht weiter zu dieser Frage zu publizieren und kam mit einer sehr milden Strafe davon. Als er den Schwur brach wurde er deshalb (nicht wegen des Gegenstandes seiner Lehre!) noch einmal vor das Inquisitionsgericht gestellt und zu Haft verurteilt. Eine Strafe, die der Papst dann in Hausarrest abmilderte.
Ich habe mal gelesen, in diesem Arrest haben ihn sogar Denker wie Descartes besucht und er führte briefliche Korrespondenz. Da sind andere Abweichler weit weniger gut weggekommen.

1. Urban III (vorher Kardinal Maffeo Barberini) war ein Förderer von Galileo gewesen. Das war zu Zeiten, wo Galileo noch der Kirche genehme Sachen schrieb.

Welche der Kirche genehmen Sachen denn?
Wie ich schon oben sagte, meines Wissens hat er vorher nur sehr wenig publiziert.

2. Auch Urban III erlaubte Galileo das Kopernikansiche System nur als Hypothese zu benennen. Das Galileo dieses auch als Tatsache bezeichnete, wusste Urban III nicht. (Siehe Punkt 3)

Dass man manche Ideen wie z. B. Epizyklen nicht als Abbildung realer Gegebenheiten, sondern nur als nützliches Rechenverfahren ("Hypothese") betrachtet hat, war meines Wissens auch keine Erfindung der Kirche, sondern der damalige Stand der Astronomie.
Das ergab sich unter anderem deshalb, weil man zwischen den Bewegungen auf der Erde und denen im Himmel einen Unterschied zog. Einen Unterschied, den wohl manche Theologen in Frage gestellt haben.

Die Kirche gestattete sogar das Heliozentrische Modell, jedoch nur als mathematisches Modell.

Und diese Sichtweise auf wissenschaftliche Theorien ist übrigens auch heute nicht verschwunden. Sie war wohl zeitweise recht verbreitet.

Ach diese Grenze war schon weit vorher erreicht. Die KK war in diesen Situationen immer dazu in der Lage, ihr Machtmonopol anzupassen und auch Tatsachen zu "akzeptieren", was jedoch oft nur strategisch unter Vorbehalt oder im anderen Gewand (Kopernikanisches System als mathematisches Modell) geschah.

1. Ist diese Darstellung falsch. Die Überlegung, dass etwas nur als mathematisches Modell verwendet wird, war nicht einfach ein Trick der Kirche um missliebige Tatsachen in ihr Weltbild zu integrieren.
Und dass Kopernikus Modell nur ein mathematisches Modell war, das ließ sich unter anderem aus einem Vorwort (das er allerdings nicht selbst geschrieben hat) zu Kopernikus eigenen Werk über die Bewegung der Planten entnehmen.
2. Deutet die Verurteilung des Galilei keineswegs darauf hin, dass die Kirche bereits "an die Grenzen ihrer Dogmatik" gelangt war. Es besteht vielmehr möglicherweise eine Verbindung zu der beginnenden Reformation, bei der man natürlich besonders rechtgläubig erscheinen wollte.
Es war also vielleicht auch eine politische Entscheidung.

Nein. Natürlich war die Aufklärung ein sehr wichtiger Emanzipationsschritt. Aber das war zu einer Zeit, als die Wissenschaft eben die Grenze erreicht hatte, an der die Kirche mit ihren Dogmen zu der Zeit nicht weitergehen konnte.

Den 3. Satz (bzw. den 2. Satz, wenn man das "Nein." nicht mitzählt) verstehe ich nicht.
Natürlich steht die Aufklärung im Zusammenhang mit der langsamen Emanzipation des Bürgertums. Aber sie war offenbar auch eine Mode unter den Adligen dieser Zeit, das sieht man u. a. am "Aufgeklärten Absolutismus".

[Dannyboy]

So wie in der Kirche?

Jup. Nur mit dem Unterschied, das es keine weiteren Alternativen gibt.

Hätte die Kirche Guttenbergs Erfindung des Buchdrucks nicht födern müssen?
Aber das Gegenteil war der Fall!

Wirklich? Wo kann man das nachlesen? Ich weiß nur, das Enea Silvio Piccolomini (später Papst Pius II.) 1455 in Frankfurt einen Brief verfasste, in der er von einem „erstaunlichen Mann“ berichtete, der Bibelseiten „in höchst sauberer und korrekter Schrift ausgeführt, nirgendwo nachgemacht“ präsentierte.
Aber wahrscheinlich war das alles nur ein böser Trick, das Bischof Adolf von Nassau dem alten Gutenberg den Ruhestand bezahlte.

Abgesehen davon hat sich die Erfindung des Buchdrucks erstaunlich schnell ausgebreitet. Mangelnde Förderung kann ich nicht erkennen

[EREIGNISHORIZONT]

@ Dannyboy

Warum sollte ich nicht den von dir verlinkten Wiki Artikel lesen und evtl. Lücken deiner Behauptung, also welche ich meine zu sehen, damit zu benennen? Was ist daran nicht OK?

Und nun muss ich mich erst in Ruhe belesen, denn ich mag nicht glauben, dass das Heliozentrische Weltbild für die Kirche im Mittelalter nur eine mäßige Bedeutung hatte. Sollte ich mich irren, dann habe ich was neues dazu gelernt. Ich pflege doch keine Dogmen!

[Wotschie]

.................
Ich behaupte mal, wenn es die Kirche im Mittelalter nicht gegeben hätte, würden wir heute in Strohhütten hausen und den Geschichten von Schamanen lauschen.

So wie in der Kirche?
Hätte die Kirche Guttenbergs Erfindung des Buchdrucks nicht födern müssen?
Aber das Gegenteil war der Fall!

[Dannyboy]

Das ist richtig, nur vergisst du zu erwähnen, dass die Kirche dieses Wissen ausschließlich zum eigenen Machterhalt erringen wollte. Das einfach Volk wurde außen vor gelassen und es war unter Strafe verboten, sich Wissen anzueigenen, bzw. zu verfolgen auf eigene Faust. Nicht einmal die Zeit durfte das Volk bestimmen. Dieses war ebenfalls nur der Kirche vorbehalten. Daher auch der Brauch Uhren an Kirchtürme zu platzieren. Damit das Volk jederzeit weiss, wer hier das Sagen über Wissen hat.

Wie kommst du denn darauf? Was ist mit dem Brauch, Uhren an Rathäusern anzubringen? Schulen gab es ab dem 13. Jhdt. auch außerhalb kirchlicher Trägerschaft. Ebenso wurden Universitäten gegründet. Natürlich behielt sich die Kirche die Oberaufsicht zu.
Und nur für den eigenen Machterhalt war das "Wissen" sicher nicht nötig.

Forscher wie zB Gallilileo wurden in der Tat von der Kirche angeheuert, aber auch da nur so eigenen Machtsicherung und mit der Kirche gefälligen Forschung.

Das ist eine sehr sehr verzerrte Sichtweise. Forschung zu unterstützen, war ein Mittel des Prestigegewinns im Wettbewerb europäischer Fürsten.
Es gab aber auch ein inhärentes Interesse.

Als Galileo u.a. das Kopernikanische System mit in seine Forschung übernahm, galt er als ungehorsam und wurde von der Inquisition aufgefordert, das Kopernikanische System allenfalls als Hypothese zu benennen, es jedoch nicht als Fakt zu legitimieren.

Ja, ist ja nett, dass du jetzt das aufführst, was in dem Wikipedia-Artikel steht, den ich verlinkt habe. Aber was soll das?

Dem folgte Galileo auch zuerst, aber im weiteren Verlauf geriet er mehr und mehr in Mißgunst durch eigenständige und nicht "zensierten" Äußerungen, dass man ihn dann endgültig als direkt Beschuldigter vor die Inqusition lud. Der rest dürfte ja bekannt sein.

Ja, aber eine weitgehend wirkungslose Episode. Und auch eher die Ausnahme. Abgesehen davon auch schon 17. Jhdt und nicht mehr tiefstes Mittelalter.

Aha, sicherlich kannst du dann mir erläutern, welche Bedeutung das damals für die Kirche und der Inquisition hatte, wenn das Heliozentrische System als einzig wahr bezeichnet wurde. Das würde mich wirklich interessieren!.

Im Speziellen eine mäßige Bedeutung. Die Kirche ist auch nicht daran zu Grunde gegangen, das heliozentrische Weltbild zu akzeptieren.
Natürlich ging es in dem Streit exemplarisch um die letzte Deutungshoheit.
Die Wissenschaft wurde gefördert und durfte gedeihen, solange sie bestimmte Grenzen akzeptierte. Genau diese Grenzen wurden aber ab dem 17. Jhdt. im häufiger angegriffen.
Wie auch immer. Der Umstand, dass die Kirche Grenzen setzte, ist nicht gleichzusetzen mit einer systematischen Unterdrückung aller Wissenschaft.

Du lässt da einiges aus.

Natürlich. Deshalb ja der Verweis auf den Wiki-Artikel.

Ach diese Grenze war schon weit vorher erreicht.

Wann? Wo? Die Kirche war da kein monolithischer Block. Manche Vertreter waren massiv wissenschaftsfeindlich, andere begeisterte Förderer.

Ich behaupte mal, wenn es die Kirche im Mittelalter nicht gegeben hätte, würden wir heute in Strohhütten hausen und den Geschichten von Schamanen lauschen.

[DragoMuseveni]

Das es keine allgemeine Schulpflicht gab, kann man genau so wenig der Kirche vorwerfen, wie das es heute keine allgemeine Promotionspflicht für jeden gibt.

Das mit der Schulpflicht ist wohl auch heute noch in einigen anderen Ländern so. Dort besteht nur "Unterrichtspflicht".
Aber auch trotz Schulpflicht gibt es in der Gegenwart einen bestimmten Prozentsatz von Analphabeten und funktionalen Analphabeten in unserer Bevölkerung.

Auch wenn ich es schon mal erwähnt habe: Die Analphabetisierung größerer Bevölkerungsteile ohne Buchdruck wird wohl auch nicht ganz leicht zu leisten gewesen sein. Andererseits scheint das im alten Rom und alten Ägypten schon besser geklappt zu haben.
Worauf ich damit hinauswill ist, dass man sich diese Dinge vielleicht nicht so leicht vorstellen sollte.

[EREIGNISHORIZONT]

Das haben sie in der Tat. Denn außer den Kirchenoberen interessierte sich niemand für Wissenschaften. Das es keine allgemeine Schulpflicht gab, kann man genau so wenig der Kirche vorwerfen, wie das es heute keine allgemeine Promotionspflicht für jeden gibt.

Das ist richtig, nur vergisst du zu erwähnen, dass die Kirche dieses Wissen ausschließlich zum eigenen Machterhalt erringen wollte. Das einfach Volk wurde außen vor gelassen und es war unter Strafe verboten, sich Wissen anzueigenen, bzw. zu verfolgen auf eigene Faust. Nicht einmal die Zeit durfte das Volk bestimmen. Dieses war ebenfalls nur der Kirche vorbehalten. Daher auch der Brauch Uhren an Kirchtürme zu platzieren. Damit das Volk jederzeit weiss, wer hier das Sagen über Wissen hat.
Forscher wie zB Gallilileo wurden in der Tat von der Kirche angeheuert, aber auch da nur so eigenen Machtsicherung und mit der Kirche gefälligen Forschung.
Als Galileo u.a. das Kopernikanische System mit in seine Forschung übernahm, galt er als ungehorsam und wurde von der Inquisition aufgefordert, das Kopernikanische System allenfalls als Hypothese zu benennen, es jedoch nicht als Fakt zu legitimieren. Dem folgte Galileo auch zuerst, aber im weiteren Verlauf geriet er mehr und mehr in Mißgunst durch eigenständige und nicht "zensierten" Äußerungen, dass man ihn dann endgültig als direkt Beschuldigter vor die Inqusition lud. Der rest dürfte ja bekannt sein.

Was wäre dann gewesen? Nichts. Ob sich die Erde um die Sonne, oder umgekehrt, dreht, war nicht ganz so bedeutsam, wie du es darstellst.

Aha, sicherlich kannst du dann mir erläutern, welche Bedeutung das damals für die Kirche und der Inquisition hatte, wenn das Heliozentrische System als einzig wahr bezeichnet wurde. Das würde mich wirklich interessieren!.

Ironischerweise war es Papst Urban VIII, der Galilei empfahl, über das kopernikanische Weltbild zu schreiben. Bedingung war freilich, dass es nur als Hypothese, nicht als Tatsache behandelt wird.

Du lässt da einiges aus.

1. Urban III (vorher Kardinal Maffeo Barberini) war ein Förderer von Galileo gewesen. Das war zu Zeiten, wo Galileo noch der Kirche genehme Sachen schrieb.

2. Auch Urban III erlaubte Galileo das Kopernikansiche System nur als Hypothese zu benennen. Das Galileo dieses auch als Tatsache bezeichnete, wusste Urban III nicht. (Siehe Punkt 3)

3. Der Kirchenlehrer Robert Bellarmin, unter dessen Vorbereitungen die Inquisition ein Untersuchungsverfahren u.a. indirekt gegen Gallileo eröffnete, schrieb danach einen Brief an Galileo, worin er u.a. Galileo nochmals daran erionnerte, das Kopernikanische System nicht als Tatsache zu benennen, sondern als Hypothese.
Von diesen Brief wusste Urban III nichts, als er Galileo ermunterte, darüber zu schreiben. Die Kirche gestattete sogar das Heliozentrische Modell, jedoch nur als mathematisches Modell.

Nein. Natürlich war die Aufklärung ein sehr wichtiger Emanzipationsschritt. Aber das war zu einer Zeit, als die Wissenschaft eben die Grenze erreicht hatte, an der die Kirche mit ihren Dogmen zu der Zeit nicht weitergehen konnte.

Ach diese Grenze war schon weit vorher erreicht. Die KK war in diesen Situationen immer dazu in der Lage, ihr Machtmonopol anzupassen und auch Tatsachen zu "akzeptieren", was jedoch oft nur strategisch unter Vorbehalt oder im anderen Gewand (Kopernikanisches System als mathematisches Modell) geschah.

[DragoMuseveni]

Ja klar, die Kirchen-Oberen haben die Entwicklung der Wissenschaften auch ganz sicher aktiv gefoerdert. Die haben sich auch ganz sicher fuer jeden gefreut, der Lesen lernte - und somit nicht mehr den Geistlichen brauchte, um die Bibel -und deren Interpretationen- zu kennen. Ironie /off

Die Universitäten entstanden im Mittelalter, hauptsächlich, aber nicht nur, wegen der Theologie. Das kann man sicherlich nicht als rückschrittlich betrachten.
Und dabei wurde nicht nur die Heilige Schrift gelesen und interpretiert, sondern auch andere Werke wie die von Ptolemäus ("Almagest") oder Aristoteles. Wahrscheinlich auch Euklids Elemente (das "wahrscheinlich" drück hier meine persönliche Unsicherheit aus, nicht dass der Sachverhalt in der Forschung umstritten wäre).
Nicht umsonst haben die mittelalterlichen Gelehrten die Stellen der Heiligen Schrift, die auf eine flache Erde hindeuten bereits damals anders interpretiert, weil ihnen klar war, dass die Erde eine Kugel ist (zumindest in der Mehrheit).

Und die Heilige Schrift wurde noch in der Neuzeit als Autorität angesehen, die man verstehen wollte. Unter anderen von Newton.

Mir ist schon klar, dass die ueblichen, bekannten Vorurteile ueber das MA so nicht zutreffen, aber eine Hochburg fuer Fortschritt sieht anders aus.

Ja. Es gab unter anderem auch keinen Buchdruck, weswegen sich neue Informationen damals auf anderen Wegen ausbreiten mussten.
Außerdem hängt diese Einschätzung davon ab mit welcher Epoche man das Mittelalter vergleicht und wie man Fortschritt definiert. Im Vergleich zur Spätantike z. B. sieht die Beurteilung anders aus als im Vergleich zu Jetzt-Zeit.

Man stelle sich vor, Galileo hätte sich nicht so verbiegen müssen mit seinen Erkenntnissen und das er "Und sie dreht sich doch!" hätte gleich laut als Antwort der Kirche hätte geben können.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Jedenfalls gab es zur Zeit Galileis auch noch andere Kopernikaner (Kepler u. a.), die weitergeforscht haben. Das hängt auch mit der Glaubensspaltung zusammen (Kepler war evangelisch, arbeitete aber dennoch unter anderem am Kaiserlichen Hof in Prag), wobei man nicht unerwähnt lasen darf, dass Luther und viele andere protestantische Geistliche dem kopernikanischen Weltbild auch keineswegs aufgeschloßen waren. Sie bestanden auf einer mehr wörtlichen Auslegung der Schrift.
Deshalb standen die beiden "Kirchen" (sofern man davon zu dem Zeitpunkt schon sprechen konnte) zeitweise in einem Konkurrenzverhältnis, wer die rechtgläubigere Kirche war.

Edit: Man sollte vielleicht die Forschungsarbeiten von Gegnern des kopernikanischen Weltbildes wie Tycho Brahe nicht unerwähnt lassen. Auch sie haben ihren Beitrag zum Fortschritt geleistet.

Oder aber es hätte nie den Reflex "Aufklärung" gegeben, der vielleicht wegen der langen Unterdrückung des Wissens und Forschens besonders stark und effektiv war. Vielleicht hätte es diesen Schub dann nicht gegeben.

Die Aufklärung war nicht unbedingt ein "Schub" im Sinne wissenschaftlichen Fortschritts. Eine Vernetzung von Experten etwa über Bücher und Briefe gab es schon vorher.
Und von Gedanken der Aufklärung waren letztlich auch und grade katholische Monarchen geprägt gewesen.

So oder so, einiges wäre heute anders, da bin ich mir sicher.

Das ist so wage, dass man sich dem anschließen kann. Allerdings könnte man hier wohl die gegenteilige Meinung vertreten, dass die Zustände der Zeit schon in eine besimmte Entwicklung drängten.

[Dannyboy]

Ja klar, die Kirchen-Oberen haben die Entwicklung der Wissenschaften auch ganz sicher aktiv gefoerdert.

Das haben sie in der Tat. Denn außer den Kirchenoberen interessierte sich niemand für Wissenschaften. Das es keine allgemeine Schulpflicht gab, kann man genau so wenig der Kirche vorwerfen, wie das es heute keine allgemeine Promotionspflicht für jeden gibt.
Das änderte sich im Verlauf des Mittelalters, als der Bedarf an staatlichen Verwaltungsbeamten stieg. Es wurden Universitäten mit Jura, Medizin und Theologie als Fächer gegründet.

Mir ist schon klar, dass die ueblichen, bekannten Vorurteile ueber das MA so nicht zutreffen, aber eine Hochburg fuer Fortschritt sieht anders aus.

Im Uebrigen kannst du deine Gegenmeinung auch anders formulieren, als meine Meinung pauschal als Quatsch abzutun.

Mehr als ein paar Klischees hast du aber nicht zu bieten. Das ist pure Geschichtsklitterung unterster Sorte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 11 Minuten und 3 Sekunden:

Sehe ich auch so wie xanrof.

Man stelle sich vor, Galileo hätte sich nicht so verbiegen müssen mit seinen Erkenntnissen

Was wäre dann gewesen? Nichts. Ob sich die Erde um die Sonne, oder umgekehrt, dreht, war nicht ganz so bedeutsam, wie du es darstellst.
Abgesehen davon wurde Galilei in seiner Arbeit als Methematiker ja auch von der Kirche gefördert.
Galileo Galilei ? Wikipedia

Ironischerweise war es Papst Urban VIII, der Galilei empfahl, über das kopernikanische Weltbild zu schreiben. Bedingung war freilich, dass es nur als Hypothese, nicht als Tatsache behandelt wird.

Oder aber es hätte nie den Reflex "Aufklärung" gegeben, der vielleicht wegen der langen Unterdrückung des Wissens und Forschens besonders stark und effektiv war. Vielleicht hätte es diesen Schub dann nicht gegeben.

So oder so, einiges wäre heute anders, da bin ich mir sicher.

Nein. Natürlich war die Aufklärung ein sehr wichtiger Emanzipationsschritt. Aber das war zu einer Zeit, als die Wissenschaft eben die Grenze erreicht hatte, an der die Kirche mit ihren Dogmen zu der Zeit nicht weitergehen konnte.

[EREIGNISHORIZONT]

Sehe ich auch so wie xanrof.

Man stelle sich vor, Galileo hätte sich nicht so verbiegen müssen mit seinen Erkenntnissen und das er "Und sie dreht sich doch!" hätte gleich laut als Antwort der Kirche hätte geben können. Sicherlich gibt es noch viele weitere Beispiele. Ich glaube, dann könnte es schon Mars Flüge geben. Ist sicher sehr spekulativ, aber die Wissenschaft hätte durhaus mehr Fahrt gehabt.

Oder aber es hätte nie den Reflex "Aufklärung" gegeben, der vielleicht wegen der langen Unterdrückung des Wissens und Forschens besonders stark und effektiv war. Vielleicht hätte es diesen Schub dann nicht gegeben.

So oder so, einiges wäre heute anders, da bin ich mir sicher.

[xanrof]

Das ist Quatsch. Da war gar nichts, was die Kirche behindern musste.

Ja klar, die Kirchen-Oberen haben die Entwicklung der Wissenschaften auch ganz sicher aktiv gefoerdert. Die haben sich auch ganz sicher fuer jeden gefreut, der Lesen lernte - und somit nicht mehr den Geistlichen brauchte, um die Bibel -und deren Interpretationen- zu kennen. Ironie /off

Mir ist schon klar, dass die ueblichen, bekannten Vorurteile ueber das MA so nicht zutreffen, aber eine Hochburg fuer Fortschritt sieht anders aus.

Im Uebrigen kannst du deine Gegenmeinung auch anders formulieren, als meine Meinung pauschal als Quatsch abzutun.

[Dannyboy]

Das ist Quatsch. Da war gar nichts, was die Kirche behindern musste.

[xanrof]

...allein schon weil kleine Effekte den Lauf der Dinge massiv beeinflussen können. Hätte Heron von Alexandria das Potential seiner "Dampf-Spielzeuge" erkannt, wären wir heute vielleicht 2000 Jahre weiter.

Yep! Ich moechte mir gar nicht vorstellen, wo wir heute sein koennten, wenn die Kirche im Mittelalter nicht die Entwicklung der Wissenschaften behindert haetten. vielleicht wuerde ich gerade den Erdaufgang auf dem Mond beobachten?

[Rarehero]

Aber auch Intelligenz im "kognitiven" Sinne wird gemeinhin über die Fähigkeit definitert, bestimmte Probleme zu lösen.

Ist das nicht das, was ich die ganze Zeit gesagt habe?

Wobei man an der Stelle vorsichtig mit der Interpretation sein muss. Dass wir bspw. die Energiekrise noch nicht gelöst haben, während die anderen vielleicht schon über eine Rundum-Sorglos-Fusionstechnologie verfügen, muss nicht bedeuten, dass wir weniger intelligent sind als unsere Nachbarn. Lösungen zu entwickeln braucht Zeit und baut auf eine komplexe, vorherige Entwicklungen auf. Die Menschen der Antike hatten wahrscheinlich nicht weniger drauf als wir, aber sie waren noch viele Entwicklungen und Erkenntnisse davon entfernt, Computer zu erfinden.

Nur aus dem Stand technologischen Entwicklungen kann man den "Grad der Intelligenz" nicht ablesen. Man müsste auch die Umstände und vor allem die Geschwindigkeit der Entwicklung berücksichtigen, aber an der Stelle einen objektiven Vergleich zu führen wird schwierig, vielleicht unmöglich, allein schon weil kleine Effekte den Lauf der Dinge massiv beeinflussen können. Hätte Heron von Alexandria das Potential seiner "Dampf-Spielzeuge" erkannt, wären wir heute vielleicht 2000 Jahre weiter. Aber könnte man dann auch sagen, dass die Menschheit intelligenter ist? Nur weil ein Mann vor 2000 Jahren die richtige Idee hatte?

P.S.: Nicht berücksichtigt ist an der Stelle, dass eine weit entwickelte Spezies ihrer Intelligenz gezielt auf die Sprünge helfen könnte.