Was wäre, wenn wir wirklich alleine wären?

[xanrof]

Wäre das so unerträglich, daß wir es nicht aushalten könnten?

Die Frage lautet: Kann ein einzelnes Wesen WISSEN, ob es jemals irgendwo im gesamten Universum andere Formen von Leben gegeben hat, gibt oder geben wird?

Um UNS die Frage eindeutig zu beantworten, also in einer Weise, die ueber Spekulationen, Glauben oder Wahrscheinlichkeitsrechnungen klar hinausgeht, muesste sich ein extrem wissendes, maechtiges, eben gottgleiches Wesen materalisieren oder auf eine andere Weise den Kontakt zu uns herstellen.

Dann aber waere die Frage, ob wir allein im Universum sind, unbedeutend, da alle Glaubensrichtungen und Religionen ihren Sinn verlieren wuerden. Selbst, wenn zufaellig eine bestimmte Religion bisher einen Gott/Schoepfer propagierte, der mit dem Erschienenen uebereinstimmt, so waere diese Religion sofort tot. Denn allein mit dessen Erscheinen wird jeglicher Glauben durch Wissen ersetzt.
Dies waere auch dann der Fall, wenn DER oder DIE oder DAS "Allwissende" nur diese eine Frage nach Gesellschaft im Universum (positiv oder negativ) beantwortet.

Also lautet die wahre Frage, die sich stellt: Kann die Menschheit damit umgehen, dass jeglicher Glauben verschwindet?
Koennen die Menschen, die bisher tief in ihrem Glauben verwurzelt waren, damit umgehen, dass sie falsch lagen?
Werden die Agnostiker, die sich nun gezwungenermassen zu Atheisten wandeln, damit gefuehlslose Logiker?
Und werden die Atheisten damit klar kommen, dass sie WISSEN, dass sie VON JETZT AN Recht haben? (Das "Wesen" mag allmaechtig, gar gottgleich sein, aber ohne Glauben keine Goetter oder Gott)

Fragen ueber Fragen - und ich GLAUBE, ich brauch jetzt n'Bier!

[DragoMuseveni]

Wäre das so unerträglich, daß wir es nicht aushalten könnten?

Bisher war die Menschheit praktisch allein und sie scheint damit ganz gut umgegangen zu sein.
Ich sehe keinen Grund, warum sie nicht prinzipiell auch damit zurechtkommen würde, wenn sie wirklich allein wäre.
Natürlich könnte sie es allerdings als Problem empfinden, in einem unendlichen Universum das einzige Beispiel für Leben zu sein, bzw. in einem sehr großen Universum.

Die Frage lautet: Kann ein einzelnes Wesen WISSEN, ob es jemals irgendwo im gesamten Universum andere Formen von Leben gegeben hat, gibt oder geben wird?

Das ist eine andere Frage. In diesen Thread geht es um die Frage, wie die Menschheit damit umgehen würde, wenn sie wirklich allein wäre. Es handelt sich also um eine "Was wäre wenn"-Frage. Nur dass uns die Antwort darauf, was eigentlich wirklich der Fall ist, in diesem Fall unbekannt ist.

Es kann aber aus verschiedenen Gründen ganz interessant sein dieses Gedankenexperiment durchzuspielen. Vielleicht auch, um besser damit umgehen zu können, wenn wirklich auf eine revolutionär, neue Art und Weise bewiesen wird, dass wir allein sind!

Um UNS die Frage eindeutig zu beantworten, also in einer Weise, die ueber Spekulationen, Glauben oder Wahrscheinlichkeitsrechnungen klar hinausgeht, muesste sich ein extrem wissendes, maechtiges, eben gottgleiches Wesen materalisieren oder auf eine andere Weise den Kontakt zu uns herstellen.

Natürlich könnte ein solches Wesen die Frage beantworten. Das bedeutet aber nicht, dass nur ein solches Wesen die Frage beantworten kann.
Wir fordern für gewöhnlich ja auch nicht, dass man jeden Punkt im Universum untersucht, um ein Naturgesetz zu beweisen.

Vielleicht entdeckt man, dass die Bedingungen unter denen Leben entsteht sehr selten und unwahrscheinlich sind oder ähnliches...
Natürlich scheint das in Anbetracht der Größte des Universums immer noch nicht sehr aussagekräftig. Aber da wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze überall im Universum gelten, könnten wir z. B. den Entwicklungsverlauf des Universums von Beginn bis zur Jetztzeit (oder sogar bis zum "Ende") simulieren und so versuchen herauszufinden wie häufig Leben dabei auftritt. Oder vielleicht bedient man sich eines bisher unbekannten Verfahrens, das wir noch nicht kennen.

Dann aber waere die Frage, ob wir allein im Universum sind, unbedeutend, da alle Glaubensrichtungen und Religionen ihren Sinn verlieren wuerden. Selbst, wenn zufaellig eine bestimmte Religion bisher einen Gott/Schoepfer propagierte, der mit dem Erschienenen uebereinstimmt, so waere diese Religion sofort tot. Denn allein mit dessen Erscheinen wird jeglicher Glauben durch Wissen ersetzt.

Diese Schlußfolgerung kann ich auch nicht nachvollziehen. Was sollte für eine Religion so schlimm daran sein, wenn ihr "Glaube durch Wissen ersetzt wird"?
Das sollte sich sogar positiv auf die subjektive "Überzeugtheit" der Anhänger auswirken. Vorausgesetzt, sie nehmen den Wesen (oder von wem auch immer die Behauptung stammt) überhaupt ab, dass es ihr Gott sein soll.

Koennen die Menschen, die bisher tief in ihrem Glauben verwurzelt waren, damit umgehen, dass sie falsch lagen?

Hier greift wieder meine Anmerkung von oben. Wieso sollte die tief verwurzelten überhaupt annehmen, dass dieses Wesen das Wesen sei, dass sie bisher anbeteten?

Werden die Agnostiker, die sich nun gezwungenermassen zu Atheisten wandeln, damit gefuehlslose Logiker?

Atheisten als gefühllose Logiker? Also das konnte ich bisher nicht beobachten.

[arthur]

@ xanrof

Für mich hört sich die Frage "Was wäre, wenn wir wirklich alleine wären?" ganz anders an.
Das klingt gnaz nach dem hypothetischen Fall, wenn wir tatsächlich alleine wären und auch kein Gegenbeweis - nicht mal ein hypothetischer - jemals erbracht werden könnte.
Allerdings scheint diese Vorstellung so schrecklich zu sein, daß man wohl lieber um den heißen Brei rumredet und sich hinter dem "unendlich großen Universum" versteckt, wo selbstverständlich auch der andere hypothetische Fall "wir sind nicht alleine" immer noch möglich ist.
Verständlich:
wer ist schon gerne alleine.


@ DragoMuseveni

Bisher ist das Universum auch noch "unendlich groß". Was wäre wenn wir mit Überlicht reisen könnten, wenn wir trotzdem keine fremde Intelligenz entdecken würden und wenn unsere Befürchtung "wir sind wirklich alleine in dem großen weiten Universum" immer wahrscheinlicher werden würde.
Könnten wir damit umgehen oder wäre das noch viel schrecklicher als aggessive Aliens, die sich unsere Erde unter den Nagel reißen wollen?


@ allg.

Geht es nicht eher um die Frage was schlimmer wäre:
- die Angst vor dem Alleine sein oder
- die Angst vor dem schlimmsten Feind?

[xanrof]

In diesen Thread geht es um die Frage, wie die Menschheit damit umgehen würde, wenn sie wirklich allein wäre. Es handelt sich also um eine "Was wäre wenn"-Frage. Nur dass uns die Antwort darauf, was eigentlich wirklich der Fall ist, in diesem Fall unbekannt ist.

Zunaechst mal stimme ich zu: Es ist tatsaechlich eine "Was wäre wenn"-Frage. Es gibt genau zwei unterscheidbare Faelle.

Wenn man wirklich sagen koennte, dass die Menschheit alleine im Universum IST (im Sinne von "sicher wissen", Gewissheit haben, etc.), so muss dieses Wissen von einer Quelle stammen. Diese Herkunft/Quelle benoetigt jedoch Faehigkeiten, die man als "allmaechtig" oder eben gottgleich bezeichnen muss. Es gibt sonst keine Moeglichkeit, zu WISSEN, ob die Menschheit die einzige Form von Leben je war oder ist oder immer sein wird. Dies ist der eine Fall.

Alles andere ist der zweite Fall: Glaube, Spekulationen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Diese Situation haben wir gerade. Zugegeben, die Faktenlage fuer eine zuverlaessige Rechnung ist noch nicht besonders gut, unser Wissen ueber das Universum noch sehr beschraenkt. Doch das wird sich aendern. Und entweder wir finden Leben - dann wird diese Diskussion ueberfluessig werden. Oder finden nichts - dann wird diese Diskussion immer weiter gehen. Und je mehr Fakten wir dabei sammeln, um so besser wird die Berechnung der Wahrscheinlichkeit. Dennoch wird stets eine ordentliche Portion Unsicherheit dabei sein.

Selbst, wenn die Menschheit in der Zukunft 99.999999999...% des Universum besucht haben sollte (und nichts fand), bleibt die Ungewissheit, ob nicht irgendwo da hinten genau der Planet ist, auf dem sich gerade gruener Schleim bildet. Also kann man es nicht wissen.

Auf diesem Punkt herum zu reiten, hoert sich vielleicht etwas kleinkariert an, aber ich denke, es ist der zentrale Punkt: Hundertprozentiges Wissen oder Spekulation - es gibt nur diese beiden Moeglichkeiten.

Und fuer die Akzeptanz von Religionen ist es elementar. Es spielt schlichtweg keine Rolle, ob etwas zu
0.000...01 % (heute) oder zu 99.99...9% (in der Zukunft?) wahrscheinlich ist - es bleibt Spekulation oder der Glaube daran. Das Ende jeglicher Vermutungen wird es aber erst sein, wenn etwas "Unmoegliches" geschieht - und wie ich meine, mit fatalen Folgen fuer die Religionsgemeinschaften.
(womit ich persoenlich kein Problem haette , aber ich fuerchte, dann gibt es Gewaltausbrueche)

Es kann aber aus verschiedenen Gründen ganz interessant sein dieses Gedankenexperiment durchzuspielen.

Gedankenspiele sind immer faszinierend - ob in der Physik, der Philosophie oder auf Speckseiten im Internet.

Natürlich könnte ein solches Wesen die Frage beantworten. Das bedeutet aber nicht, dass nur ein solches Wesen die Frage beantworten kann. Wir fordern für gewöhnlich ja auch nicht, dass man jeden Punkt im Universum untersucht, um ein Naturgesetz zu beweisen.

ok, hier moechte ich ausdruecklich wiedersprechen. Was wir tun, ist erstens, das Universum an einigen wenigen Punkten zu untersuchen und die Daten zu interpretieren, zweitens anzunehmen (!), dass die physikalischen Gesetze ueberall gleich sind und schliesslich drittens, die Ergebnisse mit einer gewissen Wahrscheinlichleit auf andere Bereiche des Universum zu extrapolieren. Wenn diese Wahrscheinlichkeit oder Unsicherheit fuer uns ausreichend ist - na prima. Entsprechendes gilt fuer die Exobiologie. Wenn die Statistik fuer uns ok ist, dann ist doch gut. Niemand wuerde auch ernsthaft fordern, als Voraussetzung das gesamte Universum zu kennen - weil es prinzipiell unmoeglich ist.

ABER: Fordert jemand die absolute Gewissheit, so gibt es nur die Moeglichkeit, das gesamte Universum abzusuchen. Und selbst dann erhaelt man Erkenntnisse nur fuer Gegenwart und Zukunft, aber nicht mehr fuer die Vergangenheit.

Das bedeutet: selbst in dem Fall, dass wir das gesamte Universum bereisen und nichts finden, koennen wir nicht ausschliessen, dass es vor langer Zeit und irgendwo mal anderes Leben gegeben hat.

Dann aber waere die Frage, ob wir allein im Universum sind, unbedeutend, da alle Glaubensrichtungen und Religionen ihren Sinn verlieren wuerden.

Diese Schlußfolgerung kann ich auch nicht nachvollziehen. Was sollte für eine Religion so schlimm daran sein, wenn ihr "Glaube durch Wissen ersetzt wird"?
Das sollte sich sogar positiv auf die subjektive "Überzeugtheit" der Anhänger auswirken. Vorausgesetzt, sie nehmen den Wesen (oder von wem auch immer die Behauptung stammt) überhaupt ab, dass es ihr Gott sein soll.

Religion basiert auf Glauben, basiert darauf, an etwas zu glauben - ohne es zu wissen. Waere Gewissheit da, koennte man nach den Regeln der Logik darueber diskuttieren und die Ansichten des Anfuehrers in Frage stellen, etc. Das "Besondere" waere weg, die Gruppe waere nur noch ein Verein oder eine politische Partei oder was auch immer.

Hier greift wieder meine Anmerkung von oben. Wieso sollte die tief verwurzelten überhaupt annehmen, dass dieses Wesen das Wesen sei, dass sie bisher anbeteten?

Ja, das stimmt. Viele "Ueberzeugte" werden sich nicht dem Neuen zuwenden, viele Andere aber schon. Das koennte ziemlich brutal werden.

Atheisten als gefühllose Logiker? Also das konnte ich bisher nicht beobachten.

Nun ja, ich bin eigentlich auch nicht besonders gefuehllos.
Vielleicht war der letzte Satz ein schlechtes Beispiel.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
xanrof schrieb nach 30 Minuten und 21 Sekunden:

@ xanrof
Das klingt gnaz nach dem hypothetischen Fall, wenn wir tatsächlich alleine wären und auch kein Gegenbeweis - nicht mal ein hypothetischer - jemals erbracht werden könnte.
Allerdings scheint diese Vorstellung so schrecklich zu sein, daß man wohl lieber um den heißen Brei rumredet und sich hinter dem "unendlich großen Universum" versteckt, wo selbstverständlich auch der andere hypothetische Fall "wir sind nicht alleine" immer noch möglich ist.

Interessanter Gedanke, diese "Umkehrung". Allerdings wird sich unter den eher rationaleren Menschen mehr und mehr die Erwartung durchsetzen, auch Leben zu finden. Sehr viele Forscher in der Kosmochemie sagen ganz klar, dass sie NICHT ueberrascht waeren, wenn der Nachweis fuer ausserirdisches Leben ploetzlich erbracht waere (Leben im Sinne von Molekuelen, DNA, etc, (noch) nicht zwingend Intelligenz.)
Gerade deshalb: Heute wird es fest erwartet - aber wenn in 10000 Jahren immer noch nichts gefunden wurde, koennte dies tatsaechlich eine mentale Krise in der Menschheit ausloesen. Falls wir gerade keine anderen Probleme haben sollten.

@ allg.
Geht es nicht eher um die Frage was schlimmer wäre:
- die Angst vor dem Alleine sein oder
- die Angst vor dem schlimmsten Feind?

Ich glaube, es gibt viele potentielle Alptraeume, die real werden koennen.

[DragoMuseveni]

Auch wenn das jetzt nicht an mich gerichtet war, möchte ich darauf antworten:

Allerdings scheint diese Vorstellung so schrecklich zu sein, daß man wohl lieber um den heißen Brei rumredet und sich hinter dem "unendlich großen Universum" versteckt, wo selbstverständlich auch der andere hypothetische Fall "wir sind nicht alleine" immer noch möglich ist.

Selbst wenn die Beobachtung zutrifft, kann man sie nicht unbedingt auf die gesamte Menschheit übertragen.
Das hier ist schließlich ein Science-Fiction-Forum und in dieser Literatur-, Film-, Comic-, Hörspielgattung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit ) treten Aliens und der Kontakt zu ihnen sehr häufig auf. Die User hier werden daher natürlich anders darüber denken als Leute, die mit Science-Fiction und diesem Themen weniger anfangen können.

Verständlich:
wer ist schon gerne alleine.

Was heißt hier allein?
Es gibt auf diesen Planten immerhin noch Milliarden von anderen Menschen.

@ DragoMuseveni

Bisher ist das Universum auch noch "unendlich groß".

Was meinst du jetzt mit "bisher"?

Könnten wir damit umgehen oder wäre das noch viel schrecklicher als aggessive Aliens, die sich unsere Erde unter den Nagel reißen wollen?

Aggressive Aliens würden unsere Zivilisation höchstwahrscheinlich einfach zerstören. Dagegen denke ich, dass wir uns schon daran gewöhnen könnten das einzige Beispiel für Leben im Universum zu sein. Auch wenn damit einige sehr interessante Möglichkeiten verloren gehen.

Auf diesem Punkt herum zu reiten, hoert sich vielleicht etwas kleinkariert an, aber ich denke, es ist der zentrale Punkt: Hundertprozentiges Wissen oder Spekulation - es gibt nur diese beiden Moeglichkeiten.

Ich zweifle irgendwie daran, dass diese Einteilung sinnvoll ist. Zunächst stellt sich die Frage, ob sowas wie "hundertprozentiges Wissen" überhaupt (für Menschen) möglich ist. Es besteht immer eine geringe Gefahr eines Messfehlers oder das man aufgrund ungeeigneter Suchmethoden etwas übersehen hat.
Dann möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass wir in den meisten Fällen des Alltags und der Forschung mit weniger zufrieden sind als "hundertprozentigem Wissen". Wie gesagt, die Physiker gehen auch davon aus, dass unsere Naturgesetze im ganzen Universum gelten, ohne das genau nachprüfen zu können.
Näheres siehe unten.

Gedankenspiele sind immer faszinierend - ob in der Physik, der Philosophie oder auf Speckseiten im Internet.

(Hervorgehoben von mir.)

Speckseiten?

Wenn diese Wahrscheinlichkeit oder Unsicherheit fuer uns ausreichend ist - na prima. Entsprechendes gilt fuer die Exobiologie. Wenn die Statistik fuer uns ok ist, dann ist doch gut. Niemand wuerde auch ernsthaft fordern, als Voraussetzung das gesamte Universum zu kennen - weil es prinzipiell unmoeglich ist.

Wenn also eine neue exobiologische Theorie plausibel machen kann, dass aufgrund eines Naturgesetzes Leben nur auf extrem erdähnlichen Planeten existieren kann und dass solche Planten extrem selten und unwahrscheinlich sind - so unwahrscheinlich, dass sie in einem Universum höchstens einmal auftreten können - , dann können wir mit einiger Sicherheit annehmen, wir sind allein.
Vielleicht gibt es sogar sowas wie ein Gesetz das die Entstehung von Leben auf mehr als einem Planeten verbietet. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich, man könnte es aber als mögliche Lösung des Fermi-Paradoxons in Erwägung ziehen.

ABER: Fordert jemand die absolute Gewissheit, so gibt es nur die Moeglichkeit, das gesamte Universum abzusuchen. Und selbst dann erhaelt man Erkenntnisse nur fuer Gegenwart und Zukunft, aber nicht mehr fuer die Gegenwart.

Wieso nicht mehr für die Gegenwart? Es sollten sich doch Spuren von fremden Leben finden, selbst wenn es schon längere Zeit ausgestorben ist.

Selbst mit Simulationen erhaelt man man nur Wahrscheinlichkeiten.

Richtig. Schon weil die Voraussetzungen, die im Design der Simulation enthalten sind, möglicherweise falsch sind.

Das bringt mich auf eine andere Frage: Würden wir "Leben", das im Rahmen so einer Simulation entstanden ist, als "fremdes Leben" durchgehen lassen oder müssten wir uns dann immer noch allein fühlen?

Religion basiert auf Glauben, basiert darauf, an etwas zu glauben - ohne es zu wissen. Waere Gewissheit da, koennte man nach den Regeln der Logik darueber diskuttieren und die Ansichten des Anfuehrers in Frage stellen, etc. Das "Besondere" waere weg, die Gruppe waere nur noch ein Verein oder eine politische Partei oder was auch immer.

Diese Ansicht, dass die Religion auf eine Art "Glaube" basiert, der über das Wissen hinausgeht und sogar quasi im Gegensatz zum Wissen steht, ist aber keineswegs allgemein für alle Religionen. Und auch nicht allgemein für alle Epochen.
Den meisten antiken Kulturen war eine Trennung von "Wissen und Glaube" fremd. Beides, ihre Religion und ihre "wissenschaftlichen Systeme" (sofern davon schon die Rede sein kann), gehörte eben zu der Art wie sie sich das Universum vorgestellt haben.
Genauso scheint so ein Verständnis noch in der frühen Neuzeit zu fehlen. Ich habe sogar mal gelesen, dass vor Darwin in der Biologie und Geologie die Autorität der Heiligen Schrift bei vielen Fragen anerkannt wurde.
Und was das Diskutieren nach den Regeln der Logik angeht, so scheint mir das zumindest bei den "Schriftreligionen" auch nicht ausgeschlossen zu sein. Könnte man da der Autorität nicht widersprechen wären viele der Abspaltungen und verschiedenen Konfessionen gar nicht denkbar. Ob es bei den Religionen ohne zentrale Texte wie den griechischen Götterglaube sowas wie eine zentrale Autorität von der man sich abspalten könnte überhaupt gab?

Aber das ist schon wieder ein anderer Thread. Der Zusammenhang zum eigentlichen Thema hier, der schon vorher sehr wacklig war, geht jetzt immer mehr verloren.

[Enas Yorl]

Ich denke, das es für die Menschheit keinen großen Unterschied machen würde, wenn sie tatsächlich allein im Universum wäre. Eine menschliche interstellare Expansion, würde zwangsläufig neue Kulturen und Ethnien produzieren. Ohne nichtmenschliche Aliens, würden die sich bildenden verschiedenen menschlichen Kulturen, recht schnell diese Rolle ausfüllen.
Ob eine menschliche Zivilisation jetzt über die nichtmenschlichen Ood rätselt, oder über die fremdartige menschliche Kultur auf Trullion, macht auf lange Sicht keinen großen Unterschied.

[xanrof]

Hundertprozentiges Wissen oder Spekulation - es gibt nur diese beiden Moeglichkeiten.

Ich zweifle irgendwie daran, dass diese Einteilung sinnvoll ist. Zunächst stellt sich die Frage, ob sowas wie "hundertprozentiges Wissen" überhaupt (für Menschen) möglich ist. Es besteht immer eine geringe Gefahr eines Messfehlers oder das man aufgrund ungeeigneter Suchmethoden etwas übersehen hat.

Richtig. Genau das ist mein Argument.
Hat man ausserirdisches Leben tatsaechlich gefunden, dann weiss man zu 100%, dass dies moeglich ist.
Hat man ausserirdisches Leben (noch) nicht gefunden, dann kann man NIE wissen, ob es existiert oder nicht. Sollte man es aber doch wissen, dann muss die Quelle uebernatuerlicher Art sein, da man mit menschlichen+natuerlichen Methoden dieses Wissen nicht erlangen kann.

...Physiker gehen auch davon aus, dass unsere Naturgesetze im ganzen Universum gelten, ohne das genau nachprüfen zu können.

"...gehen davon aus, ..." heisst, es ist eine von mehreren Annahmen als Grundlage fuer eine Theorie.

Speckseiten?

Lass der Fantasie freien Lauf!

Wenn also eine neue exobiologische Theorie plausibel machen kann, dass aufgrund eines Naturgesetzes Leben nur auf extrem erdähnlichen Planeten existieren kann und dass solche Planten extrem selten und unwahrscheinlich sind - so unwahrscheinlich, dass sie in einem Universum höchstens einmal auftreten können - , dann können wir mit einiger Sicherheit annehmen, wir sind allein.
Vielleicht gibt es sogar sowas wie ein Gesetz das die Entstehung von Leben auf mehr als einem Planeten verbietet. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich, man könnte es aber als mögliche Lösung des Fermi-Paradoxons in Erwägung ziehen.

"Theorie" + "selten und unwahrscheinlich" + "mit einiger Sicherheit"
"mögliche Lösung" + "Paradoxon" = Spekulation

Aber ok, wenn man ein solches Gesetz irgendwie herleiten wuerde, waere dann immer noch die Frage nach dem Beweis fuer die allgemeine Gueltigkeit. Und Beweise gibt es in den Naturwissenschaften bekanntlich nicht. Also doch wieder eine Unsicherheit.

Das bringt mich auf eine andere Frage: Würden wir "Leben", das im Rahmen so einer Simulation entstanden ist, als "fremdes Leben" durchgehen lassen oder müssten wir uns dann immer noch allein fühlen?

DAS ist wirklich eine interessante Frage. Wann ist kuenstliches Leben auch Leben (die Frage gibt es schon seit der Antike)? Waere die erfolgreiche Erschaffung von Leben im Labor ein Nachweis, dass es das auch -mehrfach- in der Natur geben kann?
(Ich weiss, dass es in vielen Experimenten bereits gelungen ist, komplexe organische Molekuele zu erzeugen)

Diese Ansicht, dass die Religion auf eine Art "Glaube" basiert, der über das Wissen hinausgeht und sogar quasi im Gegensatz zum Wissen steht, ist aber keineswegs allgemein für alle Religionen. Und auch nicht allgemein für alle Epochen.
(...)
Und was das Diskutieren nach den Regeln der Logik angeht, so scheint mir das zumindest bei den "Schriftreligionen" auch nicht ausgeschlossen zu sein. Könnte man da der Autorität nicht widersprechen wären viele der Abspaltungen und verschiedenen Konfessionen gar nicht denkbar.

Ja, da stimme ich ausdruecklich zu. Nur die gegebene Moeglichkeit zur Kritik kann Veraenderungen ausloesen.
In dem oben beschriebenen Gegensatz Glaube<=>Wissen bezog ich mich auf die uneingeschraenkte Hingabe, das voellige Vertrauen eines Glaeubigen an die vermittelten Glaubensinhalte. Der WILLE zum Glauben muss gegeben sein. Teilweise ist das auch Glaubensinhalt (z.B. paepstliches Dogma). Tritt Wissen hinzu, wird dieser Wille abgeschwaecht oder geht ganz verloren - die ultimative Katastrophe fuer jede Glaubensrichtung, da Abkehr und Spaltung drohen. Die Einigkeit geht verloren.

Dass eine Veraenderung in der Glaubenslandschaft aus historischer Sicht meist eine gute Sache war und die Gesellschaft voran brachte, ist ein anderes Thema.

Aber das ist schon wieder ein anderer Thread. Der Zusammenhang zum eigentlichen Thema hier, der schon vorher sehr wacklig war, geht jetzt immer mehr verloren.

Es wird hier gerade schon etwas zu religionslastig. Aber es ist nicht voellig OT. Die Eingangsfrage lautete: "Was, wenn wir wirklich alleine waeren?"
Die Frage lautete aber nicht: "Was, wenn wir mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit alleine waeren?"

Das Wort "wirklich" in der Eingangsfrage impliziert, dass wir es wissen. Deswegen habe ich so auf den 100% rumgeritten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
xanrof schrieb nach 21 Minuten und 33 Sekunden:

Ich denke, das es für die Menschheit keinen großen Unterschied machen würde, wenn sie tatsächlich allein im Universum wäre. Eine menschliche interstellare Expansion, würde zwangsläufig neue Kulturen und Ethnien produzieren. Ohne nichtmenschliche Aliens, würden die sich bildenden verschiedenen menschlichen Kulturen, recht schnell diese Rolle ausfüllen.
Ob eine menschliche Zivilisation jetzt über die nichtmenschlichen Ood rätselt, oder über die fremdartige menschliche Kultur auf Trullion, macht auf lange Sicht keinen großen Unterschied.

Also, angenommen, die Menschheit muss vermuten, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit alleine ist UND sie reist inzwischen zu den Sternen:

Ich denke, dass es dann tatsaechlich keinen grossen Unterschied machen wuerde (wie du schreibst). Die Eroberung des Weltalls ist bereits eine solch grosse Herausforderung, welche das kompensieren koennte.

Anders sieht es aus, wenn die Menschen in -sagen wir mal- 10000 Jahren immer noch auf dieser "haesslichen, blauen Kugel" festsitzt. In diesem Fall koennte ich mir durchaus vorstellen, dass diese Beinahe-Erkenntnis negtive Auswirkungen auf die Gesellschaft haben koennte. Aber vielleicht haben wir in 10000 Jahren auch gaaanz andere Probleme?!

[Enas Yorl]

Ich denke, dass es dann tatsaechlich keinen grossen Unterschied machen wuerde (wie du schreibst). Die Eroberung des Weltalls ist bereits eine solch grosse Herausforderung, welche das kompensieren koennte.

Eine solche Expansion würde zwangsläufig Vielfalt produzieren. Hat man keine nichtmenschlichen Aliens, hat man es über kurz oder lang, mit menschlichen Aliens zu tun.
Vermutlich würden sich Philosophen tiefgründige Gedanken, über das fehlen von nichtmenschlichen Aliens machen. Aber ganz ehrlich, wie viel Prozent der Menschheit, würde das wohl Bauchgrimmen verursachen?

Anders sieht es aus, wenn die Menschen in -sagen wir mal- 10000 Jahren immer noch auf dieser "haesslichen, blauen Kugel" festsitzt. In diesem Fall koennte ich mir durchaus vorstellen, dass diese Beinahe-Erkenntnis negtive Auswirkungen auf die Gesellschaft haben koennte. Aber vielleicht haben wir in 10000 Jahren auch gaaanz andere Probleme?!

Was für negative Auswirkungen? Ob es in 1000 Lichtjahren Entfernung nun Ood gibt, oder nicht, ist für eine Zivilisation die in 10.000 Jahren immer noch auf die Erde beschränkt ist, vollkommen egal. Ich denke, hier in diesem Thread werden, werden die möglichen Auswirkungen so einer Erkenntnis für den Alltag einer Zivilisation (oder gar einer Einzelperson), erheblich überbewertet.

[DragoMuseveni]

Hat man ausserirdisches Leben (noch) nicht gefunden, dann kann man NIE wissen, ob es existiert oder nicht.

Im Grunde genommen hast du damit recht. Aber wenn ausserirdisches Leben etablierten und auf anderen Gebieten erprobten Theorien widersprechen würde (was auch schon sehr überraschend wäre), dann könnte man schon davon reden, dass "bewiesen" ist, dass wir allein sind.

Sollte man es aber doch wissen, dann muss die Quelle uebernatuerlicher Art sein, da man mit menschlichen+natuerlichen Methoden dieses Wissen nicht erlangen kann.

Aber darum geht es in diesen Thread nicht. Es geht darum, welche Konsequenzen es hätte, wenn die Menschheit nie auf Aliens trifft.

"...gehen davon aus, ..." heisst, es ist eine von mehreren Annahmen als Grundlage fuer eine Theorie.

Und Theorien können erwiesen werden, anhand bestimmter Tatsachen. Sie können auch manche Probleme besser lösen als andere Theorien und so weiter.
Ich denke, wir können nach gegenwärtigen Erkenntnisstand auch nicht völlig ausschließen, dass so eine schlüssige Theorie ausserirdisches Leben ausschließt. Auch wenn es nicht sehr wahrscheinlich ist.

Aber ok, wenn man ein solches Gesetz irgendwie herleiten wuerde, waere dann immer noch die Frage nach dem Beweis fuer die allgemeine Gueltigkeit. Und Beweise gibt es in den Naturwissenschaften bekanntlich nicht. Also doch wieder eine Unsicherheit.

Wenn es aufgrund eines Naturgesetzes ausgeschloßen wäre, dann wäre eine Allgemeingültigkeit schon relativ gut sichergestellt.

In dem oben beschriebenen Gegensatz Glaube<=>Wissen bezog ich mich auf die uneingeschraenkte Hingabe, das voellige Vertrauen eines Glaeubigen an die vermittelten Glaubensinhalte.

Dieses Vertrauen gibt es aber auch bei anderen "Inhalten" als Religion.

Der WILLE zum Glauben muss gegeben sein. Teilweise ist das auch Glaubensinhalt (z.B. paepstliches Dogma). Tritt Wissen hinzu, wird dieser Wille abgeschwaecht oder geht ganz verloren - die ultimative Katastrophe fuer jede Glaubensrichtung, da Abkehr und Spaltung drohen. Die Einigkeit geht verloren.

Der Wille kann auch unter anderen Bedingungen verloren gehen. Es kommt ja immer wieder vor, dass Autoritäten fast begründungslos in Frage gestellt werden.

Dass eine Veraenderung in der Glaubenslandschaft aus historischer Sicht meist eine gute Sache war und die Gesellschaft voran brachte, ist ein anderes Thema.

Dem würde ich nicht zwangsläufig zustimmen. Es kommt auf die Art der Veränderung an.

Vermutlich würden sich Philosophen tiefgründige Gedanken, über das fehlen von nichtmenschlichen Aliens machen. Aber ganz ehrlich, wie viel Prozent der Menschheit, würde das wohl Bauchgrimmen verursachen?

Wieso "Philosophen"?
Dass Leben nur auf einen einzigen Planten entstanden ist und nirgendwo sonst würde auch für Biologen und ähnlichen Gebieten Fragen aufwerfen, denke ich. Jedenfalls kann sie das tun.

[Thomas W. Riker]

@Drago

Der Begriff "Philosoph" ist nicht als Berufsbezeichnung geschützt.
Ein beachtlicher Anteil der User dieses Forums dürfte sich auch ohne abgeschlossenes Philosophie-Studium mit gutem Gewissen als Philosoph bezeichnen. Fach-Wissenschaftler, die über den Horizont ihres Spezialfaches sehen, und etwas allgemeiner denken, dürfen dies sowieso. Dies hält natürlich auch Menschen mit hm exzentrischen Vorstellungen nicht davon ab, sich als Philosoph zu bezeichnen.
Annähernd synonym sind durchaus auch Esoteriker, Philanthropen, Anthroposophen, Sektirer, Lebenskünstler, SciFi-Fans, EvD-Fans etc. (keine wertende Reihenfolge )

[xanrof]

Aber darum geht es in diesen Thread nicht. Es geht darum, welche Konsequenzen es hätte, wenn die Menschheit nie auf Aliens trifft.

Also, der Eroeffner des Threads schreibt in (#1) eindeutig:

Was, wenn wir wirklich alleine waeren?
(...)
Wie würde sich aber unsere Gesellschaft weiter entwickeln, sollten wir zu der Erkenntnis gelangen, dass wir alleine im Universum sind. Wie würde das unser Handeln und Denken verändern?

(Hervorhebungen von mir)

Wie ich zuvor schon geschrieben habe: Die Begriffe "wirklich" und "Erkenntnis" implizieren eindeutig die Situation der voelligen Gewissheit, ohne jegliche Restzweifel oder Unsicherheit.
Die Frage lautete eben nicht: "Was, wenn wir mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit alleine waeren?" Es geht eben ausdruecklich nicht darum, wie sich die Gesellschaft entwickeln koennte, wenn "die Menschheit nie auf Aliens trifft" (weil dann stets noch ein Hoffnungsschimmer bleiben wird)

Dies zeigt, dass DIESE Diskussion keineswegs OT ist, ganz im Gegenteil!



Nochmal, in gegliederter Form, meine Ansicht:

1.) Das sichere Wissen, dass es ausser den Menschen nirgends im Universum irgend eine Form von Leben gab/gibt/geben wird, ist mit natuerlichen Mitteln nicht zu erlangen.

2.) Hat die Menschheit (entsprechend der Eroeffnungsfrage des Threads) jedoch dieses Wissen, so muss dessen Herkunft uebernatuerlicher Art sein.

3.) Eine uebernatuerliche Quelle, die derartiges Wissen erlangen und weitergeben kann, wird von glaeubigen Menschen als goettlich bezeichnet werden. Der Kontakt zur Menschheit, um dieses Wissen weiter zu geben, wuerde als goettliche Erscheinung interpretiert werden.

4.) Hieraus ergeben sich negative Konsequenzen fuer Religionen, sowohl auf geistiger Ebene (Beeintraechtigung des Glaubens im engeren Sinne) als auch auf institutioneller Ebene (die Zukunft der Glaubensgemeinschaften).

Hier liegt nun die zentrale These meinerseits: Tritt ein allmaechtiges, gottgleiches Wesen mit der Menschheit in Kontakt und verkuendet auch gleich die radikale Erkenntnis, dass die Menscheit alleine im Universum sei, so werden die Weltbilder vieler glaeubigen Menschen in ihren Fundamenten erschuettert. (Es geht hier auch um viel mehr als nur um eine Marienerscheinung oder auch gar die Verkuendung der Zehn Gebote.)

Gleichzeitig aber:

5.) Menschen, die eher rationaler denken, werden davon weniger bis gar nicht beeintraechtigt.

Es stellt sich nun die Frage, welche konkreten Konsequenzen das haben kann. Es kann sein, dass es (vermehrt) Religionskriege oder zumindest Konflikte gibt, weil jeder vom Papst bis zum Sektenfuehrer von sich behauptet, Recht gehabt zu haben. Es kann sein, dass sich die Menschheit im Freudentaumel vereint ("Hurra, wir sind allein"). Es kann aber auch sein, dass der Lauf der Dinge einfach weitergeht, weil die rationaleren Menschen in der Ueberzahl sind.
(Diesen letzten Punkt habe ich in den vorangegangenen Kommentaren vielleicht etwas unterbewertet, siehe auch die Kommentare von Enas Yorl)



Ein Nachtrag zu Punkt 4: DragoMuseveni schreibt voellig richtig in (#110), dass die meisten Religionen und Glaubensgemeinschaften in Vergangenheit und Gegenwart eine enge Verknuepfung von Wissen(-schaft) und Glaube pflegen. Und selbstverstaendlich hat es bisher in den meisten religioesen Gemeinschaften auch stets rege Diskussionen gegeben, wie bestimmte Aspekte des Glaubens auszuleben sind. Dies fuehrte auch haeufig zu Veraenderungen.
Das aendert aber nicht die Tatsache, dass ALLE Religionen (mindestens) eine gemeinsame Eigenschaft haben: der Glaube an etwas Uebernatuerliches. Jeglicher Glaube erfordert mindestens die Bereitschaft und den Willen eines glaeubigen Menschen, etwas fuer wahr zu erachten, das man nicht wissen kann.

Wuerde der zentrale Aspekt des Glauben durch Wissen ersetzt, waere der Glaube tot.



nun leicht OT:

"Gott ist tot" (Nietzsche)
"Nietzsche ist tot" (Gott)
"Tote reden nicht" (Django)

[Scotty111]

99,999999999999999999 % einer zukünftigen Menschheit wird es überhaupt nicht interessieren ob Aliens existieren oder nicht. Ein Grossteil vom Rest würde die Tatsache akzeptieren und der Personenkreis der Aliens unbedingt braucht biegt sich die Fakten solange zurecht bis sie sicher sind es gibt Aliens.

[xanrof]

99,999999999999999999 % einer zukünftigen Menschheit ...

Hm, nach ggw. Stand waere das ein 7-millionstel eines einzelnen Menschen
(EDIT: Ich beziehe mich natuerlich auf die Differenz zu 100%. )

...wird es überhaupt nicht interessieren ob Aliens existieren oder nicht. Ein Grossteil vom Rest würde die Tatsache akzeptieren und der Personenkreis der Aliens unbedingt braucht biegt sich die Fakten solange zurecht bis sie sicher sind es gibt Aliens.

Nun ja, und ich behaupte eben, dass es zumindest in religioes gepraegten Gesellschaften durchaus eine Rolle spielen wuerde. Und je fundamentalistischer die religioesen Ansichten, desto groesser der Impakt auf die Gesellschaft.

[DragoMuseveni]

@Drago

Dies hält natürlich auch Menschen mit hm exzentrischen Vorstellungen nicht davon ab, sich als Philosoph zu bezeichnen.

Das ist richtig. Deshalb dachte ich, dass das vielleicht ein klein wenig abwertend gemeint sein könnte. Was aber meines Erachtens nicht ganz zur Tragweite der Frage passt.
Die Frage, warum wir allein sind ist mindestens genauso interessant wie viele andere theoretische Fragen.

Wie ich zuvor schon geschrieben habe: Die Begriffe "wirklich" und "Erkenntnis" implizieren eindeutig die Situation der voelligen Gewissheit, ohne jegliche Restzweifel oder Unsicherheit.

Wieso das denn?
So hohe Anforderungen stellen wir doch an unsere Fälle von Erkenntnis auch nicht. Da "erkennen" wir auch, dass etwas "wirklich" der Fall ist, auch wenn es natürlich gewisse Unsicherheiten und Restzweifel gibt.

Wieso sollte das bei der Theorie, dass wir allein wären, nicht primzipiell auch so sein?

3.) Eine uebernatuerliche Quelle, die derartiges Wissen erlangen und weitergeben kann, wird von glaeubigen Menschen als goettlich bezeichnet werden. Der Kontakt zur Menschheit, um dieses Wissen weiter zu geben, wuerde als goettliche Erscheinung interpretiert werden.

1. Bezweifle ich, dass "gläubige Menschen" so ein Wesen sofort als ihren Gott anerkennen würden. Im Zweifelsfall würden das einige tun, andere dagegen würden das Wesen eher für eine Versuchung halten oder einfach für ein extrem mächtiges "natürliches" Wesen.
2. Dieses göttliche Wesen wird doch selbst "ausserirdisch" genug sein, um sich nicht mehr allein zu fühlen, oder?

4.) Hieraus ergeben sich negative Konsequenzen fuer Religionen, sowohl auf geistiger Ebene (Beeintraechtigung des Glaubens im engeren Sinne) als auch auf institutioneller Ebene (die Zukunft der Glaubensgemeinschaften).

Wieso sollte es das tun?
Das hängt außerdem sehr davon ab, wie dieses Wesen agiert. Ein einmaliger Auftritt dürfte selbst für die, die es für Gott halten, keine Glaubenskrise sein. Eher eine Bestätigung.
Aber das hängt sicher sehr von der Glaubensgemeinschaft und ihren Inhalten und Auslegungen ab.

Hier liegt nun die zentrale These meinerseits: Tritt ein allmaechtiges, gottgleiches Wesen mit der Menschheit in Kontakt und verkuendet auch gleich die radikale Erkenntnis, dass die Menscheit alleine im Universum sei, so werden die Weltbilder vieler glaeubigen Menschen in ihren Fundamenten erschuettert.

"Wir" wäre dann aber nicht die Menschheit allein, sondern die Menschheit mit dem Wesen.
Abgesehen davon würde so eine Erscheinung bestimmt auch viele "Ungläubige" in ihrem Weltbild erschüttern. Naturgemäß sogar mehr, denn sie sollten nicht mit den plötzlichen Auftauchen solcher Wesen rechnen. Es widerspricht den "naturalistischen Weltbild" doch etwas, dass plötzlich ein übernatürliches Wesen auftaucht.

In Übrigen: Die "Offenbarung" dieses Wesen würde nicht alle Restzweifel beseitigen. Denn vorher sollten wir wissen, dass das Wesen wirklich das ganze Universum kennt? Woher sollten wir wissen, dass es nicht lügt oder sich unzureichend ausdrückt?

5.) Menschen, die eher rationaler denken, werden davon weniger bis gar nicht beeintraechtigt.

Also hier muss ich mich wiederholen.
Auch einen "rational denkenden Menschen" sollte das Erscheinen so eines Wesens sehr beeindrucken. Es widerspricht dem Weltbild der Welt als große Maschine das plötzlich Wesen mit "quasi-übernatürlichen" Fähigkeiten auftauchen.

Jemand der so ein Ereignis ignoriert, den könnte man ebensogut als "Ignoranten" wie als "Rationalisten" bezeichnen.

Es kann aber auch sein, dass der Lauf der Dinge einfach weitergeht, weil die rationaleren Menschen in der Ueberzahl sind.

Also gehst du, kurz gesagt, davon aus, dass die "Gläubigen" als irrationale Menschen völlig unberechenbar reagieren, während die "rationaleren Menschen" unbekümmert weitermachen würden, ohne auf die überraschende Entdeckung zu reagieren?

Ein Nachtrag zu Punkt 4: DragoMuseveni schreibt voellig richtig in (#110), dass die meisten Religionen und Glaubensgemeinschaften in Vergangenheit und Gegenwart eine enge Verknuepfung von Wissen(-schaft) und Glaube pflegen.

Aus heutiger Sicht.
Ob eine Kultur wie z. B. die Ägypter klar zwischen ihrer Religion und ihrem "Wissensbestand" unterschieden hat, das müsste man im Einzelfall untersuchen.

Und selbstverstaendlich hat es bisher in den meisten religioesen Gemeinschaften auch stets rege Diskussionen gegeben, wie bestimmte Aspekte des Glaubens auszuleben sind. Dies fuehrte auch haeufig zu Veraenderungen.

"Wie bestimmte Apsekte des Glaubens auszuleben sind" impliziert, dass diese Diskussionen sich nur um die Praxis drehten.
Aber das war auch nicht immer der Fall. Im frühen Christentum beispielsweise gab es einen Streit über die "Natur von Christus", der auch zu Spaltungen in verschiedene Richtungen führte (Arianer, "Monophysiten" und andere).

Das aendert aber nicht die Tatsache, dass ALLE Religionen (mindestens) eine gemeinsame Eigenschaft haben: der Glaube an etwas Uebernatuerliches.

So wird "Religion" gemeinhin definiert. Allerdings gibt es auch da bestimmte problematische Fälle, wo man nicht klar zwischen alter (Natur-)Philosophie und Religion unterscheiden kann.

Jeglicher Glaube erfordert mindestens die Bereitschaft und den Willen eines glaeubigen Menschen, etwas fuer wahr zu erachten, das man nicht wissen kann.

Wuerde der zentrale Aspekt des Glauben durch Wissen ersetzt, waere der Glaube tot.

Wieso sollte das irgendein Problem sein? Dann nennen die "Gläubigen" es eben nicht mehr "Glaube" sondern "Wissen" oder so ähnlich.
Vielleicht waren viele der Vorstellungen, die uns heute übernatürlich erscheinen, etwa über die Seele, Besessenheit usw., einfach der damals aktuelle psychologische Wissensstand?

[Liopleurodon]

Was wäre, wenn wir wirklich allein wären?

Nach aktueller Datenlage sieht es ganz danach aus, als ob wir zumindest in unserem Bereich der Milchstraße tatsächlich alleine sind. Es gibt keinen einzigen verifizierten Fall außerirdischer Besucher - weder in unserer Epoche noch in der Vergangenheit - und keinerlei Anzeichen technologischer Aktivitäten außer unseren eigenen. Die diversen SETI-Programme haben mächtige Computer und ausgefeilte Suchalgorithmen produziert, konnten aber noch kein einziges Signal einer außerirdischen Kultur präsentieren. Es deutet also alles darauf hin, dass technische Zivilisationen außerordentlich selten sind.

Vielleicht werden sich, nachdem das Sonnensystem so gut wie möglich erschlossen wurde, die Menschen mehr auf sich selbst konzentrieren, wenn es gar keine andersartige Kultur gibt. Wenn dann auch noch die nächst gelegenen Exoplaneten außerhalb der Reichweite vernünftig machbarer Expeditionen liegen, so werden die Menschen wahrscheinlich nie das Sonnensystem verlassen wenn sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass "da draußen" nichts zu gewinnen ist.

Der Endzustand wäre vielleicht eine interplanetare Zivilisation, wo die Mehrheit der Menschen auf technisch hohem Niveau verblödet und es einfach keinen Anreiz mehr gibt, etwas neues zu unternehmen.